Ситуация в Ливии - Георгий Мирский - Разворот (утренний) - 2011-03-07

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мои дорогие. Перед тем как мы начнем разговаривать о завтрашнем замечательном празднике и там тема просто прекрасная, давайте мы вот о чем поговорим с нашим замечательным собеседником, с Георгием Ильичем Мирским. Георгий Ильич, здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Доброе утро, Георгий Ильич.

Г.МИРСКИЙ: Доброе утро.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, профессор, доктор исторических наук. Георгий Ильич, я никак не могу забыть нашу передачу с вами, когда вы были тут в эфире с Виталием Наумкиным. Я ее все время перечитываю и цитирую моим друзьям для того, чтобы они почитали и поняли, что происходит в тех чудесных регионах, которые сейчас в центре новостей.

У меня к вам короткий вопрос. Я вчера случайно включил «BBC World» и обнаружилось, что все, о чем они говорят, это Ливия. И если можно, объясните пожалуйста, почему такой сыр-бор по поводу Ливии? В конце концов, все-таки, это региональный конфликт. И почему Запад делает это новостью №1?

Г.МИРСКИЙ: Это уже сейчас не локальный конфликт и не региональный конфликт. Сейчас ливийская история грозит превратиться в очень крупный международный конфликт. Дело в том, что сейчас обстановка на месте в Ливии изменилась по сравнению с тем, что было еще неделю тому назад. Казалось, что Каддафи уже приперт в угол, контролирует только Триполи, вот-вот он падет. А сейчас оказалось, что он только начинает вводить в бой те силы, которые у него были. Армия-то у него слабенькая и не случайно он никогда ей не доверял и не вооружал ее. Но у него есть отборные элитные войска как у каждого диктатора. У него есть техника, у него больше 100 самолетов, в том числе наши МИГи. У него есть ракеты, у него есть танки. И, вот, он их начинает вводить в бой для того, чтобы вернуть себе утраченные земли. И чаша весов начинает уже перевешивать в его сторону – вот в чем дело. Потому что все эти ребята, которые поднялись на борьбу за свободу против него, с энтузиазмом, с воодушевлением, так же, как в Тунисе, в Египте, они оказались в отличие от тех стран перед лицом современной техники. Когда идут танки, когда налетают самолеты, то при всем свободолюбии, энтузиазме и воодушевлении очень трудно сопротивляться. Я думаю, что цель Каддафи сейчас – силой отвоевать то, что было у него отобрано молодыми революционерами, взять Бенгази, в конце концов, потопить в крови всю эту революцию. И тогда сказать: «Вот вы видели? Рано вы меня хоронили! Я – хозяин. Я сказал с самого начала, что я все это подавлю, народ за меня, народ меня любит». Ему нечего терять.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Георгий Ильич, но смотрите. Казалось бы сейчас тот момент, когда каким-то образом уже более активно должно вмешаться и мировое сообщество в этот конфликт. Или нет?

Г.МИРСКИЙ: А что значит вмешаться? Никакими призывами, никакими резолюциями вы с таким человеком как Каддафи ничего не сделаете – он плевать хотел на все это. Он абсолютно уверен в своей правоте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть никаких рычагов и аргументов уже нет против Каддафи?

Г.МИРСКИЙ: Нет. Никаких рычагов типа резолюций, санкций и так далее нет. Остаются военные аргументы. Но тут начинается самое главное: для того, чтобы противодействовать той достаточно серьезной вооруженной силе, которую он разворачивает против почти что безоружных или маловооруженных повстанцев, нужна, опять же, современная техника. И прежде всего, нужно вывести из строя его авиацию. Вот эта зона должна быть установлена (так говорили в Европе и в Америке), зона запрета полетов авиации. Но для этого, как сказал американский министр обороны Гейтс, для этого нужно сначала вывести из строя противовоздушную оборону Ливии, то есть совершить ряд налетов и уничтожить те ракеты, которые, если они останутся, ракеты «земля-воздух», станут сбивать американские самолеты, что категорически не нужно американцам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Георгий Ильич, извините, просто у нас мало времени для разговора. Я хотел бы вернуться к своему первому вопросу. Если он подавит восстание, останется у власти, это хорошо-плохо? Потому что он до этого говорил: «Какой бы я ни был плохой, но я не Братья мусульмане». И, как бы, все-таки, это такой, достаточно светский режим. Что нужно мировому сообществу, чтобы он остался или чтобы он ушел?

Г.МИРСКИЙ: Мировому сообществу нужно (и об этом объявили все практически, начиная от генерального секретаря ООН, включая президента Обаму и Саркози, и так далее), нужно, чтобы он ушел. А он не уходит. И вот сейчас они попали, особенно американцы, они попали в собачий ящик, говоря их собственным языком. Потому что если сейчас начать крупную военную операцию против Ливии, это будет контрпродуктивно. Во-первых, значительная часть повстанцев тогда окажется в полном замешательстве. Понимаете? Потому что получается, что американцы – те самые, которые, как они считают, воюют против исламского мира в Ираке, в Афганистане, они сюда вошли. Значит, тут произойдет полное замешательство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Так, все же, Георгий Ильич, если он вернется, что? Он, например, опять будет сбивать самолеты над Локерби? Что это будет для мира?

Г.МИРСКИЙ: Нет-нет, это уже все дело в прошлом, не в этом дело. А в том, что он таким образом покажет всему мировому сообществу, что в отдельно взятой стране, если у диктатора есть достаточно сил для того, чтобы подавить любое движение борцов за свободу, он это сделает и плевать он хочет на всякие санкции и на все, что хотите. Вот, в чем дело. И тогда все останутся в дурацком положении, в том числе и Россия – Россия тоже, ведь, заявила, в общем, не в таких резких выражениях как американцы или европейцы, но тоже заявила, что, в общем-то, пора прекратить эти преступления, пора уходить. А, вот, он вопреки всем и назло всем, если он останется... То есть исторически он все равно проиграл, потому что кроме отвращения к себе и в самой Ливии, и во всем мире он уже вызывать никогда не будет. А ему наплевать на это. И тут непонятно, что делать сейчас. Они хотели бы (повстанцы), и американцы бы хотели, чтобы Запад проводил такие операции, которые позволили бы не запустить использование главной силы Каддафи, то есть авиации, бронетехники, ракет, вот этого. Но как это сделать без широкой интервенции? – вот главный вопрос. Чтобы это не выглядело как второй Ирак или второй Афганистан, но в то же время эффективно препятствовало бы ему топить в крови Ливию. Вот как это сделать – вот сейчас над чем ломают голову и в Вашингтоне, и в Брюсселе, и в Париже. Вот, в чем дело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, вам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я с радостью всегда вас вызваниваю. Спасибо, что вы находите время для того, чтобы прокомментировать события. Георгий Ильич Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН.