"Открытое письмо" общественных деятелей, посвященное делу ЮКОСа - Денис Дворников - Разворот (утренний) - 2011-03-04

А.ПЛЮЩЕВ: Итак, кратко о чем речь. Было опубликовано открытое обращение представителя общественности против информационного подрыва доверия к судебной системе РФ. На сайте нашем вы его можете прочитать, на сайте «Эха Москвы». У него 55 подписантов, среди которых есть некоторые весьма известные люди. Вот интересное стечение обстоятельств. Смотри, к кому бы из них мы ни обращались за комментариями, к подписантам...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Никто не может.

А.ПЛЮЩЕВ: Почему-то никто не может.

К.БАСИЛАШВИЛИ: При этом, знаешь, не только мы. Я еще в газетах обнаружила, что корреспонденты газет тоже пытались получить комментарии. И как-то кто-то трубку бросил, кто-то оказался занят, на совещании. Вот и сейчас мы пытались связаться с Владимиром Толстым, директором музея-заповедника «Ясная поляна» - у него тоже совещание.

А.ПЛЮЩЕВ: Анатолий Кучерена, член Общественной палаты.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тоже на совещании. Может, они на одном совещании на каком-то?

А.ПЛЮЩЕВ: Может быть, их собрали на совещание после этого письма, я не знаю. Нет, а вот Тина Канделаки не на совещании, например. Тина у нас снимает с 9-ти до 9-ти передачу «Самый умный». Правда, она за последний час нашла время для 10 твитов, 10 записей в твиттер, но не нашла времени, чтобы рассказать нам об этом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, они найдут время еще.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Я больше чем уверен, что рано или поздно у них закончатся дела какие-то и они станут доступны. Зато у нас есть человек, который, как он говорит (у меня нет оснований сомневаться в этом), писал текст этого письма, придумал вообще, его это инициатива. Это Денис Дворников, ответственный секретарь правозащитной организации «Гражданский контроль», он у нас на прямой линии связи. Денис, доброе утро.

Д.ДВОРНИКОВ: Доброе утро. Ну, «Гражданский контроль» - это прошлое, во-первых, лучше скажем, что это общественный комитет «За открытость правосудия».

А.ПЛЮЩЕВ: Ну хорошо, как вам будет угодно. Денис, вы знаете, я когда прочитал этот текст, ну, честно говоря, я начал-то с фамилий подписантов. Потому что, ну, кто читает тексты, право? А потом прочитал и текст уже. И подумал, что правильно я сделал, что начал с фамилий, потому что – вы извините ради бога, не примите мой вопрос за хамский (это просто мое мнение) – но мне показалось, что текст писался под какими-то тяжелыми веществами весьма. Вот, мне хотелось бы объяснения мотивов. Ну, потому что...

Д.ДВОРНИКОВ: Ну, на самом деле, дайте я вам объясню.

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте, да.

Д.ДВОРНИКОВ: Не тяжелые вещества – это тяжелые впечатления от того, что происходит в отношении российской судебной системы, которая у нас, безусловно, не без изъянов, да? И мы все видим, какие проблемы. А, может быть, многие даже не видят еще, потому что серьезная реформа судебной системы нам еще только предстоит. Но при этом система работает, 14 миллионов дел за год только в общей юрисдикции, собственно говоря, решения по ним были приняты. Но вокруг нескольких дел формируется определенное информационное поле, которое для всех очевидно и которое в результате нанесет достаточно серьезный урон, чтобы подорвать доверие к суду.

А.ПЛЮЩЕВ: Послушайте, но мы знаем примеры других стран, где также есть интерес к особо резонансным делам. Естественно, это дела вокруг известных людей, вокруг огромных сумм, как правило, вокруг возможных нарушений и так далее. Но понимаете, вот, например, дело... Опять же, дело Виктора Бута у нас в стране пользуется незаслуженно высоким интересом почему-то. Хотя, там, наверное, сотни дел в американской правосудной системе, да? Но мы почему-то на дело Бута обращаем гораздо больше внимания. Неужели, непонятна причина этого интереса?

Д.ДВОРНИКОВ: Одно дело, интерес, общественная экспертиза, обсуждение.

А.ПЛЮЩЕВ: А где грань? Где грань?

Д.ДВОРНИКОВ: Грань? На самом деле, грань в культуре человека. Когда появляется хамское обращение к суду, когда суд сравнивает и склоняет на разные слова не только в прессе или в блогах, да? То есть это идет целенаправленная кампания, в том числе сопровождающая и...

А.ПЛЮЩЕВ: Но это свобода мнений. Просто свобода мнений и ничего больше.

Д.ДВОРНИКОВ: Ну, давайте мы не будем...

А.ПЛЮЩЕВ: Вы выступаете против свободы мнений?

Д.ДВОРНИКОВ: Нет, я не выступаю против свободы мнений. Более того, я за свободу мнений. Но хамство – оно ограничивает эту свободу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Простите, а вы не могли бы привести примеры такого хамства? Просто сейчас мне с трудом приходит на ум, о чем именно вы говорите? Вот именно хамское отношение к суду. Вот, что вам кажется?..

Д.ДВОРНИКОВ: Конкретных судей, как их называли. И, понимаете, просто мне эти слова, честно говоря, тем более в эфире неприятно произносить. Если вам интересно, вы сами можете в том числе и на вашем сайте, на котором я с удовольствием веду блог, вы можете посмотреть – там много чего написано.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, вот, о вашем блоге я прочитал. Вы еще сделали такую пояснительную записку к письму. Мне всегда казалось, что если делаешь шаг, то, в принципе, уже ничего пояснять не надо – либо ты сделал какой-то плохой шаг и тогда ты всю жизнь оправдываешься потом, либо ты делаешь и ничего не поясняешь. Вот, по этому пояснению я понял, что вы не очень уверены, собственно, в том, что сделали.

Д.ДВОРНИКОВ: У вас неверное впечатление. Наоборот, любое обращение – это некая квинтэссенция. При этом будет более проще донести до тех, кто это прочитает, если ты, скажем так, к формальному тексту добавишь еще немножко человечинки, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Текст письма, как мне кажется, он просто пестрит какими-то глобальными противоречиями. С одной стороны, у нас 10 лет выстраивается вертикаль. С другой стороны, судебная власть наша может быть зависима от каких-то обсуждений в блогах. Это просто смешно по отношению к судебной власти – значит, она вообще никакая, если какие-то обсуждения в блогах и, может быть, в прессе. А по телевидению, как вы знаете, не обсуждается судебная власть – не будем с вами здесь заниматься...

Д.ДВОРНИКОВ: Смоделируем ситуацию, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, все понятно, где и что обсуждается, да? А тем более мне кажется, вы прекрасно знаете и понимаете, что между собой обсуждают вот те самые люди, те самые 50 человек, которые подписали. Они совсем другими словами обсуждают ту же судебную систему.

Д.ДВОРНИКОВ: Давайте с вами смоделируем ситуацию. Если мы обваливаем доверие к суду, а люди и так, скажем так, с невысокой правовой грамотностью. То есть если мы муссируем, что суд – это орган, который никогда ничего для тебя не сделает, который никогда не встанет на твою защиту, куда пойдут люди? Люди будут ходить на разборки к бандитам, будут сами объединяться. У нас будут не только ворошиловские стрелки, да? Но и ворошиловские взрывники и так далее.

А.ПЛЮЩЕВ: Это, безусловно, так. Но это, по-моему, отличный аргумент для как можно более скорой реформы судебной системы. И здесь в этом смысле давление, если выражаться этим языком... Я не знаю, давление или обсуждение, как мне кажется, нужно только приветствовать, потому что оно ускоряет реформу. Если все довольны судебной системой, если все молчат кроме президента и председателя Конституционного суда, чего добиваетесь вы, на самом деле, то тогда никто и реформировать ни черта не будет. Разве это не понятно?

Д.ДВОРНИКОВ: Ну, мы с вами на второй круг пошли, да? Значит, естественно, нужна реформа. Нужна реформа. Но, вот, смотрите. Если у вас дома будет не убрано, у вас есть 2 варианта – это прибраться, либо если вам лень и страшно, это поджечь дом и уйти. Может быть, когда-нибудь сделать новый или тебе привезут из другой страны. Вот именно так ведут себя комментаторы, которые ради одного-двух, нескольких дел просто растирают в информационном пространстве образ судебной системы в глазах всех, кто должен ею пользоваться, граждан России.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Скажите, пожалуйста, Денис, а какова вообще была цель написания этого письма? Просто заявить о своей позиции, чтобы ваша позиция дошла до ушей президента, премьер-министра? Вот, какова цель?

Д.ДВОРНИКОВ: Ну, во-первых, чтобы вы мне позвонили.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нам очень приятно.

Д.ДВОРНИКОВ: А во-вторых, чтобы на этой волне мы могли как раз прийти к обсуждению, как мы должны, собственно говоря, говорить о суде, в каких тонах, в каких словах. Что мы можем употреблять, какие выражения, а что мы должны, все-таки, воздержаться. Знаете, я учился в Великобритании, я был на заседаниях суда в английских судебных домах, и, ну, там бы за такое на острова Кука бы сослали за те слова, которые употребляют и наши журналисты, и наши, собственно говоря, некоторые сограждане.

А.ПЛЮЩЕВ: Может быть, это потому что судебная система в Великобритании дает гораздо меньше поводов для подобных рассуждений?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я просто хотела пояснить свой вопрос, простите, Денис, почему я спросила о целях вашего послания. Потому что здесь уже и в прессе тоже, и мы, конечно, не могли не сравнить вот это письмо с письмом, которое было опубликовано после первого осуждения Ходорковского, так называемое «Письмо 50-ти». Здесь и цифры похожие (55 подписантов, там – 50), и, конечно, как-то сложно не связать это заявление с делом Ходорковского.

Д.ДВОРНИКОВ: Ну, не связать, скажем так, наверное, невозможно, поскольку это самое громкое дело сейчас.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То письмо поддерживало осуждение.

Д.ДВОРНИКОВ: Ну, смотрите. Ну, я не поддерживаю, скажем так, вообще чье-то присутствие в тюрьме, да? Потому что я никому не желаю быть в тюрьме и я писал это в блоге, и я считаю, что будет хорошо, если люди выйдут на свободу, и было по закону в рамках процедуры. То есть люди должны, конечно, вернуться и к семьям, то есть здесь нету кровожадности, здесь нету момента, что нужно всех посадить и так далее. Здесь другой момент, что вокруг дела поднимается шумиха, которая, говорю опять же, ради одного судебного решения. Причем, еще даже не дождавшись кассации, идет такая массированная волна, которая уже чуть-чуть вышла из-под контроля. Все-таки, надо комментаторам взять себя в руки и, наверное, адвокатам заниматься больше подготовкой юридической стороны дела, чем концентрироваться на информационной кампании. И, собственно говоря, давайте... Понимаете, если кого-то долго называть собакой, он рано или поздно укусит. Если мы будем постоянно говорить, что суд у нас, собственно говоря, ниже плинтуса, то он туда нас, собственно, за собой и потянет, все общество. Потому что суд – это хребет, это тот сегодня институт, на котором вообще демократические основы в стране сегодня держатся.

А.ПЛЮЩЕВ: Безусловно, но у нас сам президент говорит, что он нуждается в реформировании, он не работает. Хорошо. Ну, чтобы не идти на третий круг. Спасибо большое. Денис Дворников, ответственный секретарь правозащитной организации «Гражданский контроль». Сейчас у нас будет минутка рекламы, потом мы хотели бы продолжить с вами уже это обсуждение, раз никто из подписантов у нас не хочет с нами поговорить почему-то, по каким-то причинам. Вы знаете, и мы не всех знаем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати, здесь как-то можно обсудить и то, что список как-то слабоват подписантов. Мало известных людей.

А.ПЛЮЩЕВ: Не, ну почему? Тина Канделаки очень известна.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Запашные.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, и так далее. Мы не всех знаем, к сожалению.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но не так, как в 50-ти. В 50-ти как-то мощнее было.

А.ПЛЮЩЕВ: Там Волочкова сама была.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: Здесь роль Волочковой, видимо, отведена Тине Канделаки, я не знаю. Посмотрим через пару лет, как оно будет, и кто под какими веществами это подписывал, простите, потому что мы выяснили, что это писалось на чистую голову. Потому что сейчас выясняется, что Волочкова ничего не писала, ничего не подписывала или, там, подписала, как-то ее обманули, ну и так далее. Посмотрим через пару лет. Пока с нами вот что есть обсудить. Вы слышали Дениса Дворникова, и он говорил, что какие-то обсуждения такие широкие – они давят на суд и ломают хребет. Нам хотелось бы это именно обсудить – действительно ли широкое обсуждение резонансных дел является угрозой независимости суда. Об этом поговорим с вами через минутку после рекламы.