Законопроект, позволяющий увольнять госчиновников - Анатолий Иванов, Александр Починок, Сергей Иванов - Разворот (утренний) - 2011-02-14
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я так понимаю, что Сергей Владимирович Иванов у нас уже на связи, да?
С.ИВАНОВ: Да-да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте.
С.ИВАНОВ: Добрый день.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я представлю вам, это депутат ГД от ЛДПР, Сергей Владимирович Иванов. Я так понимаю, что именно с его партией и связано появление этой новости. Итак, на рассмотрение Госдумы поступил законопроект, позволяющий – внимание – уволить госслужащего, который не появлялся на работе больше четырех месяцев. Тут бы можно было сделать точку. И действительно, если человек не приходит на работу, то не то что четыре месяца, а по КЗоТу, если не пришел, можно выгнать, если бы не продолжение этой фразы. Читаю ее полностью: «на рассмотрение Госдумы поступил законопроект, позволяющий уволить госслужащего, который не появлялся на работе больше четырех месяцев подряд из-за болезни. Разработчики документа считают, что раз исполнение должностных обязанностей слуг народа связано с обеспечением государственных и общественных интересов, то возложенные на них функции должны исполняться непрерывно. Именно поэтому парламентарии предлагают законодательно закрепить возможность расторгать служебный контракт с выпавшими из обоймы на долгий срок работниками госструктур и брать на их место других сотрудников». Сергей Владимирович, это ваше предложение или предложение ЛДПР как таковое? Поясните, пожалуйста.
С.ИВАНОВ: Ну, в принципе, я надеюсь, что все ваши радиослушатели понимают, что здесь вопрос не касается слесаря, токаря, инженера и так далее, вопрос стоит только о государственных служащих, которых невозможно уволить, но они этим вопросом очень активно пользуются. Как только на него заводится какое-то расследование, еще что-нибудь, он тут же сказывается больным, и поминай, как звали. Ну, вот хороший пример, например, извините за тавтологию, это ситуация с господином Митволем, который постоянно в эфире кашлял и чихал, говорил, что он на больничном, а уволить его не могли. То есть данным законопроектом предполагается, что только в двух случаях чиновника оставят в покое. Первое – если она находится в декрете, то есть беременность. А для мужчин и для женщин – если это профессиональное заболевание, то есть полученное на производстве в результате работы на производстве.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это как, извините?
С.ИВАНОВ: Ну, вот это как она геморрой, допустим, себе заработала, сидя в кресле, и врачебно-экзаменационная комиссия сказала: «Да, действительно, вы получили такую болезнь, потому что сидели все время в своем теплом кресле». И вот тогда уволить уже невозможно. Ну или, например, в Новосибирске случай, вы помните: зам мэра в сизо находится долгое время, но уволить его не могут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте, теперь вопрос один к вам. Для меня неожиданный поворот, что вы вспомнили, например, Митволя. Я почему говорю «например» - потому что я не в курсе какого-то преследования законодательного Митволя. Вопрос сейчас не в этом. Просто вы вышли на интересный момент – на то, что депутаты, как только… Ну, в общем, депутаты скрываются за болезнью, когда им надо уйти от уголовного преследования. Ну, это говорит о Государственной Думе, это ваши проблема, они меня мало интересуют. Меня интересует правовая сторона этого вопроса. Дело в том, что болезни депутатов, так уж вышло, не ограничиваются только геморроем. И, хотя вы все там, я имею в виду не ЛДПР, а вообще ваша Государственная Дума – это наше сплошное профессиональное заболевание ровно под этим же названием, но вопрос не в этом. Смотрите, Сергей Владимирович, представим себе, что чиновник действительно заболел. Вы, наверное, помните эту фамилию (он, правда, не был депутатом) – тяжело раненый генерал Романов узнал внучку, помните генерала Романова, которого взорвали в Чечне. Представим себе, что у человека, не дай бог, онкология и так далее. Это не профессиональное заболевание, онкология. Человек уходит, его облучают. Или у него какое-то тяжелое заболевание, которое полгода могут лечить. Если Дума принимает это, то неожиданно депутат, который не под уголовным преследованием, что типично для Госдумы, его вышвыривают, а он болен, и он без средств к существованию выходит из больницы, и ему сообщают: «Ты уволен, парень, все». Что вы скажете на это?
С.ИВАНОВ: Ну, я вообще-то не очень понимаю, при чем здесь депутаты. Я понимаю ваше ироничное отношение к Госдуме как к геморрою всей российской политики, но депутатов этот законопроект не касается, депутаты у нас чересчур защищены, можно четыре года ничего не делать. Это касается именно государственных служащих.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы абсолютно правы, уйдем от депутатов. Я имею в виду, что люди болеют, и они болеют, госслужащие, точно так же, как обычные люди.
С.ИВАНОВ: Я полностью с вами согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну тогда поясните, как это будет. Почему вы обрекаете людей на нищету после больницы, которая была четыре месяца?
С.ИВАНОВ: Еще раз говорю, здесь вопрос стоит – если эта травма получена на производстве, тогда он…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая травма? Я вам реально называю рак, извините. Рак – это на производстве?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если во время отпуска за день до возвращения – вы же сделали нам длинные каникулы новогодние, всем большое спасибо за то, что десять дней можно, например, кататься на лыжах и сломать, например, что-нибудь очень тяжело.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или человек попал в аварию. Как быть с этими случаями? Это что, профессиональное заболевание?
С.ИВАНОВ: Нет, это, конечно, не относится к профессиональным заболеваниям. Но, понимаете, в чем дело – это же не обязанность его увольнять. Это возможность его уволить. Там не написано, что обязан работодатель его уволить. Просто здесь дается дополнительный повод для расторжения контракта.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Владимирович, дорогой мой, ну не лукавьте, ну зачем вы? Законопроект, позволяющий. Если вы позволяете, то его вышвырнут в секунду, и вы это знаете. И вы, собственно, как бы позволяя это, вы делаете этот законопроект. То есть законопроект, может быть, и хорош, но я в данном случае считаю абсолютно «хорьками» всю нашу аудиторию, которые госслужащие и с которыми может случиться несчастье.
С.ИВАНОВ: Давайте теперь я поиронизирую. Представьте себе, уважаемый ведущий, что вы пришли в государственную контору для того, чтобы оформить, например, свой земельный участок. Служащего нету. И вам работодатель объясняет: «Видите ли, в чем дело, он катался на лыжах десять дней и в последний день сломал ногу или две ноги, поэтому уволить мы его не можем, заменить его мы тоже не можем, потому что штатное расписание у нас ограничено».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему вы не можете его заменить?
С.ИВАНОВ: «И вам нужно ждать, пока он выздоровеет».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, подождите, я согласен. Значит, ваша позиция такая: что бы ни случилось с человеком, кроме декрета и профессионального заболевания, его можно вышвырнуть ради народа, хотя этот же чиновник, который попал в аварию или что-то с ним такое случилось, или онкология, или что, он тоже является гражданином России. То есть – за народ мы народ под корень уничтожим.
С.ИВАНОВ: Можно, конечно, и так рассуждать. Но только в том случае, если начальник большая сволочь. Если начальник порядочный человек и ценит этого специалиста, то он его будет и год держать на больничном и не уволит. А законопроект четко говорит, что это только дает возможность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Владимирович, но вы понимаете… Сергей Владимирович, дорогой, напоследок – то есть вам, может, другой не скажет, и, может быть, Госдума подмахнет, но вы понимаете, что вы вводите новую зону неопределенности, новую зону конфликта, новую зону коррупции? Раз есть возможность, то, прикрываясь народом, которому надо выдать справку, будут бабки ложиться в чьи-то карманы? Я просто спрашиваю. Вы депутат, вам флаг в руки, все вам в руки, пожалуйста, делайте там, что хотите…
С.ИВАНОВ: Барабан на шею.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы понимаете, что получается барабан на шее? Может, подумаете еще?
С.ИВАНОВ: К сожалению, я не знаю ни одного закона, который устраивал бы всех абсолютно. Всегда, в любом случае есть те, кто довольны, есть те, кто недовольны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Все, спасибо вам большое, благодарю вас, слава ЛДПР и так далее. Спасибо большое, что нашли время поговорить с вами.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это был Сергей Иванов, депутат ГД от партии ЛДПР, один из разработчиков этого законопроекта.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас сейчас другой Иванов в эфире, только его зовут Анатолий Семенович, он член комитета ГД по труду и социальной политике, член партии «Единая Россия». Здравствуйте, Анатолий Семенович.
А.ИВАНОВ: Добрый день.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Анатолий Семенович, ну, мы не хотим, чтобы всех госслужащих сделали «хорьками» в том смысле, вы, наверное, знаете об инициативе ЛДПР. Она заключается в том, что они подали на рассмотрение законопроект, позволяющий уволить госслужащего, который не появлялся на работе более четырех месяцев подряд из-за болезни. Мы поговорили с Сергеем Владимировичем Ивановым, вы знаете, депутатом партии ЛДПР. Он сказал так: два исключения – декретный отпуск и второе – профессиональное заболевание. Мы его спросили: какое, например? Он сказал: «Ну, к примеру, геморрой». Ну, поскольку чиновник, госслужащий всегда сидит на каком-то там кресле или стуле. Мы тогда его начали спрашивать: «А как быть, например, если у человека сложный перелом ноги, который лечится по полгода, или, не дай бог, например, онкология, которая, знаете, тяжелая история?» То есть мы обратили внимание на то, что человек выходит после тяжелой болезни, когда ни средств к существованию нет… ну, вы знаете, какая сейчас ситуация, а ему говорят: «Парень, мы тебя уволили». При этом Сергей Владимирович Иванов сказал такую фразу замечательную – он сказал: «А вы на народ посмотрите! Вот приходит, например, человек бумажку какую-то оформить, а ему говорят: «Не, мы не можем вам оформить бумажку, потому что этот чиновник болеет уже четыре месяца». Вот какая может быть позиция у вас как у члена комитета по труду и социальной политике?
А.ИВАНОВ: Ну, во-первых, привет Сергею Владимировичу Иванову, однофамильцу, но, к сожалению, ни я, ни комитет, ни Госдума такую инициативу, я уверен, не поддержат. Во-первых, такой проблемы не существует. А чем чиновник отличается от простого работника? Ничем не отличается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам открою один секрет. Он сказал еще одну фразу. Он упомянул имя «Митволь» и сказал вот что: «Вот, возьмем, к примеру, Митволя (в данном случае, вы понимаете, Митволь как собирательный образ, потому что мы не о конкретном Митволе сейчас говорим) – как только завели там типа уголовное дело, он сразу, раз, и ушел в отпуск». Понимаете, да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На больничный, на долгий-долгий больничный.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И так далее. Вот какая-то тут мутная ситуация. Пожалуйста.
А.ИВАНОВ: Вот именно. Это как раз мутная ситуация. Но эту проблему нужно решать не таким образом. То есть в этом случае тогда нужно работать с врачами, которые дают ему липовый больничный лист. В этом проблема. Если он не больной, как подразумевает Сергей Владимирович, но получает больничный лист, то в этом случае не нужно увольнять всех остальных работников, которые оказываются в положении, когда они действительно болеют, а нужно разбираться как раз с врачами. Я не знаю, откуда родилась такая проблема. Если проблема родилась только вот из-за таких случаев, то я не думаю, что есть основания вносить такие законопроекты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, а как вы относитесь к такому предложению? Вот вы сейчас абсолютно правильно сказали, я смотрю на моих коллег, смотрите, ведь разные чиновники бывают, и часто против этих чиновников возбуждают разные уголовные дела. Чиновники немедленно уходят на больничные. Может быть, придумать какое-то дополнение к законодательству, чтобы, вот как вы сейчас прямо в эфире сказали, вы это назвали «работать с врачами», чтобы врачи давали заключение, реальная это болезнь или мнимая?
А.ИВАНОВ: Ну, это так и должно быть. То есть, когда бывают такие случаи, когда есть подозрение о том, что данный чиновник не болеет или работник, чиновник – это тоже работник, у него только специфическая работа, поэтому в этом случае всегда, и когда я работал на производстве, я профсоюзный работник, знаю процедуру, как это делается – когда есть подозрение, то администрация направляет запрос свой в лечебное учреждение и начинает разбираться, действительно ли он болеет. Вот я думаю, что так и сейчас это происходит. Другое дело, что, возможно, его покрывают другие его друзья или чиновники. Но в любом случае здесь надо разбираться с конкретным человеком.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Анатолий Семенович, я правильно понимаю, что по процедуре, как моя коллега Инесса Землер нам объяснила, законопроект попадает в профильный комитет, то есть к вам, так?
А.ИВАНОВ: Да, наверное, к нам попадет. В любом случае, мы будем, возможно, исполнителями. Я не знаю сейчас, я самого законопроекта не видел, но соисполнителями в любом случае будем, а может, и исполнителями.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если он к вам попадет, вы его сразу развернете или попытаетесь как-то усовершенствовать? Или объясните коллегам-депутатам, что это…
И.ЗЕМЛЕР: Есть здесь что усовершенствовать?
А.ИВАНОВ: Однозначно, он будет отклонен. Не только потому что будет заключение правительства, но и чисто по профессиональным признакам мы его отклоним. Вот я еще слышал аргумент Сергея Владимировича Иванова о том, что там некому будет работать, выполнять обязанности вместо чиновников, которые болеют. Я с этим тоже не согласен. Незаменимых людей нет, во-первых.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, а как, но это дополнительная ставка, а денег нет.
А.ИВАНОВ: Нет, если длительное время чиновник будет болеть, то в этом случае будет возможность взять на временную работу по срочному договору другого работника. Но если у этого чиновника есть еще руководитель-начальник. И всегда кадровая проблема решается на любом уровне, на любых рабочих местах, всегда с учетом того, что какие-то работники могут болеть. Поэтому фактор болезни некоторых работников усредненный учитывается при наборе количества работников. Поэтому существует взаимозаменяемость – если один работник или госслужащий в данное время болеет, то в этом случае другой сотрудник должен выполнять его обязанности или, в крайнем случае, руководитель этого работника.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое за ваши разъяснения. Значит, чиновники в «хорьков» не превратятся в ближайшее время, нет?
А.ИВАНОВ: Это тоже люди, и они должны быть в наибольшей степени даже защищены по сравнению с другими работниками, потому что госслужба – это особый вид службы, это служба очень ответственная.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Опасна и трудна. Спасибо большое. Анатолий Иванов, член комитета ГД по труду и социальной политике, член партии «Единая Россия».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короткий финал «хорьков» с еще одним человеком, чтобы не говорили, что «Эхо Москвы» не любит госчиновников. Нам без них жизни нет, это понятно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И им без нас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересно, согласен ли с нами Александр Петрович Починок, бывший министр труда, член Совета Федерации. Ваш комментарий.
А.ПОЧИНОК: Добрый день. Ну, тут ситуация – заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет. Тут два вопроса. Первый – госчиновник тоже человек, нельзя ограничивать его права, он может быть инвалидом. И, представим себе картину, например – лежит Курчатов после очередного инфаркта или инсульта, к нему приходит министр среднего машиностроения и говорит: «Слушай, парень, ты замечательный мужик, но ты четыре месяца болеешь, мы тебя увольняем». Такого не может быть даже в страшном сне. То есть он должен быть защищен. Инвалид может работать на госслужбе, беременная женщина может работать на госслужбе, сердечник может работать на госслужбе. Другое дело – в законе о госслужбе четко сказано, есть список болезней, при которых нельзя работать с гражданами. Это защита интересов других граждан. Согласитесь, есть болезни, при которых человек с вами общаться не может и не должен. Это проверяется, это раз. И второе – есть тема фальшивых бюллетеней. Для этого сделано так, что первые три дня работодатель теперь оплачивает, поэтому он проверяет. И, действительно, может быть, в закон о госслужбе можно будет внести какие-то изменения о том, чтобы проверять вот эти бюллетени. Потому что, ну что греха таить, если у человека есть какое-то маленькое хроническое заболевание, он может воспользоваться им, чтобы годами продолжать сидеть на госслужбе. Поэтому, может быть, какие-то комиссии, проверки, что-то еще можно добавить. Опять-таки, для защиты интересов граждан, но не более того. Вот.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно. Спасибо большое за этот комментарий, Александр Петрович.