Кремль возьмет курс на формирование национальности "россиянин" - Валерий Тишков, Дмитрий Орешкин - Разворот (утренний) - 2011-02-07
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню, что у нас на связи Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН, в прошлом министр по делам национальностей РФ. Перед тем, как вы прокомментируете эту ситуацию, мы чуть-чуть поговорим в студии. Во-первых, первое, что понятно – что у нас сейчас в паспорте национальности нет вообще. Поэтому первый вопрос, который возникает – вот эта, например, гражданская национальность, которая называться «россиянин», если они ее делают, через что она будет идти? То есть, означает ли это, что в паспорте просто будет написано: «Национальность: россиянин», или, например, появится пункт 5.А, условно говоря, «Происхождение такое-то». Ну, просто через что-то же это должно идти, не только же через «Неделя дружбы с народом Адыгеи», правильно?
Л.ГУЛЬКО: А скажи, в американских паспортах это как идет?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Никак это не идет. Там по факту человек ощущает себя американцем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще, какой в этом смысл? Есть паспорт гражданина РФ. Все, точка. Ты – гражданин. Ты – россиянин.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите. Вот смотрите, я просто думаю, через что это идет. Просто формальный подход.
Л.ГУЛЬКО: Через ощущение, Матвей, как в Америке.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, через ощущение. Если в паспорте этого не будет, то тогда, наверное, это пойдет через какой-то государственный пиар.
Л.ГУЛЬКО: Ну естественно, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду, ребята. Но ведь сейчас же ровно это и происходит – в паспорте ничего нет, а мы говорим, что у нас есть общность – российский народ, но каждый своего этноса, каждый своего происхождения. Поэтому, Валерий Александрович, первый вопрос: Это как оно может быть? И вообще, через что оно может идти? Пожалуйста, прокомментируйте.
В.ТИШКОВ: Ну, вы как-то все мозги на части разбили вокруг простых вещей. Вы, наверное, все-таки за границу ездили, визовую анкету заполняли. Там есть графа – «Nationality». Вы что писали? Чуваш или еврей или украинец?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, россиянин. Они требуют писать «Russia».
В.ТИШКОВ: Да, ну так и, по-моему, никого это не коробит. И в паспорте это есть – гражданство РФ. Поэтому термин «национальность», к которому мы привыкли в этническом смысле, я думаю, тоже никто не упраздняет. Его нет просто в паспорте, но во всех других – от переписных материалов до академических сочинений – понятие национальности или даже нации в этническом и культурном смысле сохраняется, никто их не упраздняет. Идентичность наших граждан имеет двойное содержание – как по принадлежности к государству, то есть гражданская лояльность, идентичность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валерий Александрович, простите, это вот вы сейчас мне мозги разбили на части.
В.ТИШКОВ: Почему?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сначала слышали саму новость, которую читал Гулько?
В.ТИШКОВ: Я самое начало этой новости не слышал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прочитай, пожалуйста, ключевую фразу: где это будет и что предлагается. Как будет называться этот сбор?
В.ТИШКОВ: Заседание госсовета…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, на заседании госсовета в Уфе будет идти разговор о нововведении, понимаете? Вы сейчас говорите о том, что есть.
В.ТИШКОВ: Нет, давайте дождемся заседания госсовета. Что значит нововведение? Такие вещи не вводятся, они у нас уже есть и конституционно определены. Какое нововведение? Что, введут…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лева, прочитай еще раз.
В.ТИШКОВ: И что вы читаете, пожалуйста?
Л.ГУЛЬКО: Нет, я читаю «Ведомости».
В.ТИШКОВ: Какие ведомости?
Л.ГУЛЬКО: Газета «Ведомости».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, есть такая?
В.ТИШКОВ: Санкт-перербургские?
Л.ГУЛЬКО: Нет-нет, общая газета «Ведомости».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Федеральная газета «Ведомости».
Л.ГУЛЬКО: Смотрите, публикация называется «Уроки советского». Что предлагается на этом госсовете? Учредить специальный совет или пост советника при президенте по национальному вопросу и взять курс на формирование национальности «россиянин».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С добрым утром, Валерий Александрович!
В.ТИШКОВ: Да, с добрым утром. Я уже давным-давно работаю.
Л.ГУЛЬКО: По советскому опыту предлагается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, послушайте меня, понятно, что…
В.ТИШКОВ: Нет, мне непонятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам непонятно, то есть у вас позиции нет? Или вам непонятно…
В.ТИШКОВ: Нет, я знаю, что возможно в таких случаях сформулировать или какую установку сделать на уровне государства. Речь идет об утверждении российской идентичности, но просто так ввести национальность какую-то новую, россиянин…
Л.ГУЛЬКО: Нет, ее не предлагается фиксировать в паспорте или где-то еще. Предлагается просто изменить национальную политику и вбить, грубо говоря, в головы нашего народа, что мы все одной национальности – россияне.
В.ТИШКОВ: Ну вы, ребята, сидите в студии – вы разве не к одному народу принадлежите?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте меня, да приходите к нам передачу вести! Мы вам как эксперту позвонили, а вы нам говорите, что ничего не происходит. Мы вам новость рассказываем. Вы что-то хотите по этому поводу сказать? значит, у них будет госсовет, они по этому поводу…
В.ТИШКОВ: У кого «у них»?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да у кого «у них»? у Кремля!
В.ТИШКОВ: Государственный совет – это все-таки не царь-пушка или царь-колокол. Что это у вас за какие-то метафоры – «у Кремля будет госсовет»?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не у нас, это в газете «Ведомости». Мы обсуждаем с вами новость.
В.ТИШКОВ: Газета «Ведомости» тоже может наплести.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Наплела. Огромное вам спасибо большое за ваш комментарий.
В.ТИШКОВ: Пожалуйста. Благодарю вас. Набираем второй телефон. Вот, ребята, видите, как. Конечно. В принципе, мы звоним неожиданно. Вот для меня неожиданный результат этого разговора. Нам говорится, еще раз… Тань, я правильно понял или неправильно? Валерий Александрович Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН, сказал нам только что, что у нас это все в принципе уже есть.
Л.ГУЛЬКО: Ну, в принципе, Валерий Александрович прав. Потому что в принципе у нас действительно все говорят – «Да, все мы россияне, все мы одной крови».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так я не говорю, что он неправ. Я ему задал вопрос, что нам может светить от этого госсовета.
Л.ГУЛЬКО: Светить может только лучшее, мне кажется. Если это получится так, как хотят на госсовете.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не знаю, не знаю.
Л.ГУЛЬКО: А почему нет-то?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это смотря кто будет, например, советником президента по делам национальности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сурков будет, Рогозин, Жириновский. Об этом не говорим.
Л.ГУЛЬКО: А если будут на федеральном уровне показывать культурные программы? А если включат все это в школьные программы? О других народах интересные сообщения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это, наверное, о чем говорим национальный лидер. Помните?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это образовательные программы называется. Они должны быть и так, без термина «россиянин».
Л.ГУЛЬКО: Мало ли, что должно быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дмитрий Орешкин. Добрый день, Дмитрий.
Д.ОРЕШКИН: Доброе утро.
Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что это все обозначает?
Д.ОРЕШКИН: Ну, мне кажется, что это разумно. Но ведь проблема-то в том, что у нас в стране из любой разумной вещи можно сделать контрпродуктивную штуку. Здесь есть очевидный совершенно уровень, который не все понимают. Он заключается в следующем. Есть нация как политическое и правовое понятие. И есть нация как понятие этническое.
Л.ГУЛЬКО: Ну, гражданская национальность и этническая. Они так и пишут.
Д.ОРЕШКИН: Ну да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, секунду! Вы сказали – политическое. А Лева прочитал в газете – гражданское.
Д.ОРЕШКИН: Это то же самое. Если мы с вами граждане РФ, у нас должен быть определенный законом объем обязанностей и объем привилегий и прав.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так мы уже есть российские граждане.
Д.ОРЕШКИН: Но объем у нас неодинаковый. К сожалению, если, скажем, вы татарин, а я чеченец, то не совсем одинаковые права в реальной жизни у нас с вами здесь есть. Вот чеченцев в Москве милиция то ли защищает, как, например, был случай, когда убили Егора Свиридова. Просто парня, который его застрелил, отпустили и, по-видимому, не бесплатно. Правда? Что вызывает возмущение. И наоборот – если я приезжаю в Чечню, то мне там тоже не очень рады, я там не чувствую себя защищенным. То есть правовое поле как раз власть не обеспечивает. Но это самый простой уровень. Вот как раз прежде всего надо добиться, чтобы власть выполняла свои собственные законы, которые называются Конституция.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они же уже есть, эти законы.
Д.ОРЕШКИН: Так они не выполняются! Как можно говорить…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так зачем городить новую историю? То есть…
Д.ОРЕШКИН: Понятно. Я понимаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я представляю себе только одно. Если, например, кроме всяких культурных мероприятий, недель дружбы – помните, как в советские времена было?
Д.ОРЕШКИН: Да-да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что я горячо поддерживаю, я тут с коллегами обсуждал – все за. Если, например, в паспорте появится… ну, не национальность, а может быть, даже и национальность, государственная принадлежность, вот просто будет стоять она, понимаете? А все остальное у нас есть – равенство перед законом, равенство перед Конституцией, равенство всех граждан как граждан РФ. То есть я пытаюсь понять, как из меня сурка могут сделать и изо всех нас, что они там что-то такое придумают с… Как там, «Национальность» написано? вот именно «россиянин», точно скажи слова, какие там.
Л.ГУЛЬКО: Формирование национальности «россиянин». Гражданская национальность – россиянин, а этническая – какая хочешь, с кем ты себя отождествляешь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это надо или нет? Подведите итог.
Д.ОРЕШКИН: Надо. Потому что это более сложный уровень, вот в чем проблема. Паспортная штуковина – вещь государственная. И, соответственно, там должна быть формальная правовая вещь: вы – гражданин РФ. Какая при этом ваша национальность, сугубо ваше личное дело. Но мир так устроен, что еще объективно существует этнографическая, этническая идентичность. И вот здесь как раз мы видим, как весь мир об это спотыкается. Потому что идея мультикультурализма не имеет правовых ограничений, это жизненный вопрос. То есть здесь он правом не регулируется, а конкретной повседневной жизнью. И, соответственно, надо решать, до какой поры этнические права можно реализовывать. Если у человека есть внутренняя убежденность, что его этнические традиции позволяют ему, скажем, по пятницам взрывать неверных или курить какую-нибудь дребедень или ходить все время в хиджабе либо в парандже, то это вопрос для всех остальных тоже. Потому что не всем нравится, когда их по пятницам взрывают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, Дмитрий, конкретный вопрос последний – чего я не понимаю: через что это будет идти? Если это нормативный документ, который Кремль сам для себя напишет и новую должность – советник при президенте…
Л.ГУЛЬКО: Есть фамилия, кто может быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто?
Л.ГУЛЬКО: По специальным вопросам на этот пост, по данным собеседника «Ведомостей», прочат абазинца по происхождению Владимира Каламанова, который в 96-97гг. руководил Департаментом в Министерстве РФ по делам национальностей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, не будем сейчас обсуждать. Вот я еще раз говорю – примут они эти решения. Появится, например, Каламанов. Что изменится в нормативных документах? Или что изменится реально в нашей жизни? Что будет?
Д.ОРЕШКИН: В документах что-то наверняка изменится. Появятся какие-то права у этого советника и обязанности. А в реальной жизни изменится чрезвычайно мало, потому что, как не любят «чурок», условно говоря, так и будут не любить. И юридическими ухищрениями это не решишь. И весь мировой опыт это показывает. Но решать надо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю – с одной стороны, Орешкин, наш собеседник, говорит, что правильно они это делают, а с другой стороны, говорит, что ничего не изменится.
Д.ОРЕШКИН: Ну, это как КПД паровоза – у паровоза КПД 12%. Надо делать, чтобы паровоз ездил? Надо. Ожидать, что он все проблемы с транспортировкой для вас решит, нет никаких оснований. То есть это нормально, но надеяться, что мы из этого что-то, тем более быстро, получим, весь мой жизненный опыт против этого вопиет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но если говорить о нынешней национальной политике, она провалена?
Д.ОРЕШКИН: Ее нет просто.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, это просто некая попытка, знаете, как милицию в полицию переименовать, как-то по-новому сформировать и отношение к правоохранительным органам, и внутри там что-то перестроить? Точно так же и сейчас попытаются сформировать некую национальность «россиянин» и таким образом сгладить вот эту вот совершенно проваленную и отсутствующую национальную политику?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как информационный повод.
Д.ОРЕШКИН: Понимаете, если ничего не делать, так ничего и не будет. Вот США два поколения решали проблему истребления расовой сегрегации, и таки решили, вплоть до того, что у них президент черного цвета. Вот то же самое. Вы должны создавать определенный социокультурный фон. Через школу, через телевизор, через кино. Но это не закон. Понимаете, это не такая вот деятельность – параграфы печатать. Это создавать определенный социальный, культурный стиль отношений между людьми. Вот это необходимо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это важно, да, я понял.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий, а вот смотрите – что бы вы ответили нашему слушателю, Андрею из Саратова? Он пишет: «Идея проста (как он ее видит) – выбить почву из-под ног националистов, чтобы не было лозунгов типа «Россия для русских». Вот что пишет Андрей.
Д.ОРЕШКИН: Он резко выражается, но, в принципе, конечно. Потому что Россия не может быть для русских. А почему она не для татар? Почему она не для арачан или корейцев, которые у нас живут, или карелов, или хакасов, или чеченцев? Ну как это можно? Это первый шаг к развалу России, как произошло с Советским Союзом. Зачем нам это надо?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Дмитрий Орешкин.