Дмитрий Рогозин - Разворот (утренний) - 2010-12-03
И. ВОРОБЬЕВА: 10 часов 11 минут в Москве. Ну что же, приветствуем в нашей студии еще раз постоянного представителя России при НАТО Дмитрия Рогозина. Дмитрий Олегович, доброе утро.
Д. РОГОЗИН: Доброе утро еще раз.
И. ВОРОБЬЕВА: Я вот думаю, что надо тоже вас поздравить, наверное, что Чемпионат мира по футболу будет проходить у нас в стране в 2018 году.
Д. РОГОЗИН: Я что, с мячом к вам пришел?
И. ВОРОБЬЕВА: Конечно.
А. ОСИН: Кто к нам с мячом пришел…
И. ВОРОБЬЕВА: …того мы и отфутболим. Ну что, вы рады, Дмитрий Олегович?
Д. РОГОЗИН: Ну, я доволен, не то что рад. Я радуюсь по другому поводу. Но доволен.
А. ОСИН: Нет, ну при чем тут футбол? Есть же у этого события некая составляющая и общественно-политическая. Вот с этой точки зрения вы как к этому относитесь?
Д. РОГОЗИН: С этой точки зрения я отношусь к этому следующим образом: я доволен тем, что чемпионат будет проходить в России, но я не очень уверен в том, что у нас к этому времени будет хорошая команда. То есть я, в принципе, готов был согласиться и в другом месте проводить Чемпионат мира, но если у нас была бы команда, реально претендующая на первое место. Но после того, как они в моем бывшем избирательном округе сыграли с бельгийской, причем, командой, я сейчас в Бельгии живу, 0:2… Слушайте, ну я хожу «с фигой в кармане».
И. ВОРОБЬЕВА: Вот так вот. А мы, кстати, об этом даже не вспомнили – о том, что нас еще команда может немножечко подвести.
А. ОСИН: Да меня как-то это мало волнует, откровенно говоря.
И. ВОРОБЬЕВА: Тебя – конечно.
Д. РОГОЗИН: Хотя, по-моему, слушайте, там какое-то правило есть - я не самый большой и главный болельщик, – что если чемпионат проходит на территории какой-то страны, то эта команда…
А. ОСИН: Да, наша сборная в финал попадает сразу.
Д. РОГОЗИН: Вот.
А. ОСИН: Но не в финал, где имеется в виду финал Чемпионата мира, а в финальную часть.
Д. РОГОЗИН: Вот, вот это самое главное, вот уже хорошо.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну хотя бы, вот так вот и отлично…
Д. РОГОЗИН: По крайней мере, точно увидим нашу команду.
А. ОСИН: Это называется в простонародных кругах «хоть тушкой, хоть чучелком».
Д. РОГОЗИН: Да, но валим отсюда…
И. ВОРОБЬЕВА: Ну что, давайте от футбола перейдем ко всяким международным делам. Смотрите, какая история. Вот я, например, вчера читала, в «Коммерсанте» была статья, которая называлась «Стратегические наступательные выражения» - о том, что в российско-американские отношения вернулась риторика времен «холодной войны», и что вот Путин не исключает новой гонки вооружений, он говорил об этом в интервью телекомпании «Си-Эн-Эн», Медведев говорил в своем послании что-то такое. У нас что, действительно опять гонка пошла? Как к этому относиться?
Д. РОГОЗИН: Нет, ну почему сразу-то такие крики «шеф, все пропало, пароход уходит, гипс снимают…»?
А. ОСИН: «Гипс снимают, клиент уезжает!»…
Д. РОГОЗИН: Да. Какая «холодная война»? Какая риторика? Они просто, и президент, и председатель правительства, сказали вещи, которые, в принципе… западники, там нет для них никакой новости. Мы им сразу говорим: вот есть как бы… шаг влево, шаг вправо будут расцениваться как попытка к победу, стрельба без предупреждения. Ну это реально, это обычно всегда на международных переговорах – мы договариваемся о чем-то. Договариваемся о том, что будем четко выполнять то, о чем мы договорились. А если мы отходим от этого, то это очевидно вызовет определенные негативные явления. Так и здесь. Вот мы говорим, что противоракетная оборона. Значит, если мы реально в Лиссабоне на саммите «Россия – НАТО» договорились устами нашего президента и президентов глав правительств других стран о том, что теоретически возможно сопряжение национальной системы противоракетной обороны России и американской системы, создающейся в Европе под эгидой НАТО, возможно их сопряжение на ракетоопасном участке. То есть, грубо говоря, на юге нашей страны и на юге Европы. При том, что, конечно, командование останется под контролем нашей системы. А если вдруг вот мы договорились, а делаем не так, а их система будет не на юге, а на севере, где вообще нет никакой ракетной угрозы, кроме белых медведей, а вряд ли они додумаются к этому времени бегать с ракетами, и Бен Ладен вряд ли будет с ракетой бегать по Норвегии, под мышкой ее нося, баллистическую ракету… то есть байки такие нам рассказывать не надо. Так вот, если там вдруг появятся комплексы, способные к ракетному перехвату стратегических межконтинентальных российских ракет, то нам это не по-нра-вит-ся. А если нам это не понравится, то наши военные, которым мы платим и будем платить еще больше, я надеюсь, денег, они должны будут дать военно-технический ответ. А военно-технический ответ – это, соответственно, подстегнет военное производство. Соответственно, наши оппоненты тоже будут что-то такое придумывать. И так далее. Вот об этом сказали и Медведев, и Путин очень честно и логично. Поэтому я не понимаю, что все «шеф, все пропало!». Откуда это – «шеф, все пропало!»?
И. ВОРОБЬЕВА: Я объясню. Дмитрий Олегович, вот если Путин и Медведев прямо один за другим говорят об этом, что существует такая большая вероятность, что вот они раз, так кинут и построят не там, где договорились…
Д. РОГОЗИН: Нет, ну смотрите. Значит, у нас распределение ответственностей между первыми лицами государства вполне очевидное. Глава государства отвечает за внешнюю политику, определяет политическую позицию в этом вопросе. Он говорит, что «мы четко договорились, и давайте следовать договоренности». Ведь у нас в чем проблема? Договорившись в Лиссабоне об определенном графике, синхронном графике работы наших экспертов над выработкой вот этого замысла противоракетного, мы вдруг узнаем, что американцы и некоторые наши натовские коллеги, они решили поспешить и опередить нас с этим графиком. То есть придумать свой велосипед намного быстрее, чем мы, под себя, под свой рост, под свой вес. Колесики, соответственно, квадратные будут там, а не круглые, и так далее. Потом нам скажут: вот, ребята, велосипед, будем вместе на нем кататься. Не получится так. Поэтому идет предупреждение. Глава государства говорит о политической позиции, а председатель правительства говорит о гонке вооружений. Почему? Ну потому что военная промышленность, она имеет отношение к правительственной сфере компетенции. Поэтому они оба сказали то, что представляет собой единую государственную позицию. Я с ними полностью согласен. Потому что, ну очевидно совершенно, мы не можем согласиться с попытками нарушения стратегического ядерного баланса. Для нас это главная гарантия нашего суверенитета – ядерное оружие.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть это все-таки строгое предупреждение такое?
Д. РОГОЗИН: Это предупреждение. Ничего там такого прямо алармистского, я еще раз говорю, за голову хвататься не надо. Мы сказали, мы и в дипломатических аудиториях говорим то же самое, да еще и пожестче.
А. ОСИН: Дмитрий Олегович, а скажите, вот эта «охота на белых медведей с ракетами наперевес» – это они нас боятся, или же они нас ставят на место? Ну, дескать, мы будем делать так, как считаем нужным, а вам придется с этим смириться. Или действительно это есть некий элемент страха?
Д. РОГОЗИН: Ну это всегда так было в последние 20 лет: когда они что-то делали сами, а потом нас ставили перед реальностью с предложением, чтобы мы там присоединялись. Они привыкли, особенно вот в период, когда шел процесс с расширением НАТО, Борис Николаевич Ельцин, царство ему небесное, он, так сказать, все время хмурил брови – «сдвинь брови, царская…» - он брови хмурил, а на самом деле мы же ничего не делали в итоге. В итоге они привыкли к тому, что мы все время, как Иван Васильевич в этом фильме, хмурим брови и ничего не делаем.
А. ОСИН: «Замуровали, демоны!»..
Д. РОГОЗИН: Замуровали… Поэтому сейчас они в первый раз столкнулись вот уже не с ватой, а они – бух! – уперлись в бетонную стену. И понимают, что дальше уже нас будет невозможно… мы же не гуттаперчевые, чтобы прогибаться.
А. ОСИН: А не лучше ли дружить, чем нагибать?..
Д. РОГОЗИН: Правильно.
А. ОСИН: …Что это за психология, что за политика?
Д. РОГОЗИН: Ну, понимаете, в чем дело? В мировых делах нет таких прекрасных чувств, которые вы испытываете, вот вы лично, например. Там все намного жестче, циничнее, лицемернее. Лицемерие часто бывает вообще способом выражения мыслей. Поэтому никаких пустот не бывает, они всегда заполняются тем, кто круче, кто динамичней, кто жестче себя ведет. Вот американцы, они никогда не скрывают, что кольт, лежащий на столе переговоров – это лучший аргумент. Они никогда не скрывают. Даже в торгово-экономических переговорах.
И. ВОРОБЬЕВА: Какие-то не очень приятные люди на переговорах…
А. ОСИН: Да, Господь создал людей разными, но кольт уравнял их в правах.
Д. РОГОЗИН: Но я вам скажу, мы тоже на переговорах не очень им приятные, да. Поэтому сейчас идет выстраивание новых каких-то равновесных, балансовых отношений. Это нормально. Поэтому идет обмен некими заявлениями. Им выгоднее нас убаюкивать, говорить: «Все хорошо, прекрасная маркиза, вам понравится. Вы что, против противоракетной обороны у ваших границ? Но это не против вас! Это не против вас! Это против «Аль-Каиды», это против Бен Ладена. Что вы так, русские, возмущаетесь?». А мы им: «Нет, никогда!» - и так далее. Так что то, что сделано политическим руководством России, я еще раз хочу сказать – заявление о том, что мы будем вынуждены запускать производство ударных систем для гарантированного преодоления противоракетной обороны, если она появится в секторе разгона наших межконтинентальных ракет, то есть на северо-западе, мы вынуждены будем это делать – это достаточно своевременный, четкий и очень дипломатичный, выверенный шаг. Поверьте мне.
И. ВОРОБЬЕВА: Поверим Дмитрию Рогозину и вернемся в эту студию буквально через минуту, уйдем на рекламу.
РЕКЛАМА
И. ВОРОБЬЕВА: 10 часов 21 минута, продолжаем утренний «Разворот». У нас в студии постоянный представитель России при НАТО Дмитрий Рогозин. Дмитрий Олегович, мы сегодня читали прессу российскую, вот наткнулись на такую статью в газете «Аргументы и факты»: «Китайцы боятся сожительства России и НАТО». Значит, там были…
А. ОСИН: А по-моему, «Аргументы недели».
И. ВОРОБЬЕВА: «Аргументы недели», да? Да, «Аргументы недели», я прошу прощения.
Д. РОГОЗИН: То есть короткие аргументы, без фактов?
И. ВОРОБЬЕВА: Да, такие… Значит, смотрите, вот написано: в начале октября были публикации об итогах визита президента России в Китай, и тогда стала известна этому изданию информация о том, что, несмотря на всю пышность приема и протокола, руководство Китая очень раздражено последними политическими решениями, которые принял Кремль, конкретно поддержкой Москвы санкций ООН и США против Ирана. И вот 29 ноября история получила продолжение. Значит, в газете «Жэньминь жибао», в официальной газете, появилась статья под названием «Сближение НАТО и России нацелено на ухудшение китайско-российских отношений». Что это у нас за ухудшения такие с Китаем?
Д. РОГОЗИН: Да у нас вот где-то улучшения, а в другом месте сразу ухудшения. Создается такое впечатление, что жидкости не хватает периодически, она куда-то переливается. Значит, я думаю, что переборщили в оценках этой статьи. Потому что, во-первых, наши китайские соседи, коллеги и партнеры хорошо достаточно информированы о том, что происходит в наших переговорах с НАТО. То есть мы ведем постоянные консультации с Пекином. И не буду раскрывать детали, короче говоря, они все прекрасно в курсе. Прямо буквально на следующий день они были проинформированы по существующим дипломатическим каналам в деталях. И очевидно совершенно, что для Китая, наоборот, ослабление напряжения в Европе, ослабление напряжения между Россией и НАТО – это на самом деле процесс позитивный, потому что если будет напряжение, то рано или поздно это напряжение до Китая тоже дойдет, а им зачем проблемы. Это раз. Во-вторых, хочу сказать, что по поводу Ирана тоже несправедливо. Ведь Китай тоже постоянный член Совета безопасности ООН, никакая резолюция не может быть принята Совбезом ООН без китайского одобрения. Поэтому это уже совсем явный перебор…
И. ВОРОБЬЕВА: Я прошу прощения, я вас перебиваю. Они просто говорят о том, что вот русские создают ситуацию, при которой Китай остается в одиночестве против…
А. ОСИН: Вопрос приоритета: Восток или Запад.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, просто кинули.
Д. РОГОЗИН: Мы что хотим, чтобы мы были в одиночестве?
И. ВОРОБЬЕВА: С Китаем вместе.
Д. РОГОЗИН: Ну, конечно, такое одиночество, значит, своеобразное. Я хочу сказать, что для нас стратегическое одиночество – это то, на что нас, в принципе, всегда подталкивали в последние годы, чтобы мы были одиноки во всем. При том, что сам Китай, например, не одинок вовсе. А как страна, которая экспортирует практически от «А» до «Я» все товары народного потребления – машины, электроника, игрушки и прочее – и имеет огромные объемы взаимоотношений и с Европейским Союзом, и с Соединенными Штатами Америки, говорить о ее одиночестве невозможно. Конечно, Китай был бы категорически против того, чтобы граница между Россией и Китаем была границей между Китаем и НАТО. Но ведь мы никуда не собираемся вступать. Не потому что мы Китай боимся разозлить, а потому что нам самим туда не надо. Мы не собираемся записываться в НАТО, потому что записываться в любой военный альянс – это значит передать чужому дяде право распоряжаться значительной частью власти в самой Российской Федерации, прежде всего я имею в виду внешним нашим и внутренним суверенитетом. Поэтому мы на это не пойдем по нашим причинам, а не потому что Китай хочет или не хочет. Тем не менее, для нас сохранение добрососедских отношений с такой махиной, как Китай – это вопрос нашей серьезнейшей стратегической внешней политики. И в этой связи все, что мы делаем на Западе, мы об этом достаточно хорошо, четко подтверждаем Пекину. Равно как мы и от Пекина ждем нашего информирования по тому, что происходит в этой зоне, в Юго-Восточной Азии.
А. ОСИН: Но мы же не такие независимые, как, скажем, одинокостоящие, мы же блокируемся с другими государствами?
Д. РОГОЗИН: Вот мы сейчас за это выступаем. То есть если раньше мы, в принципе, имели отношения на дистанции с тем же самым Западом, ну в вопросах военной политики, то теперь у нас, мне кажется, очень прагматичная позиция. То есть там, где наши интересы объективно совпадают, мы готовы не только это обсуждать, но еще и действовать сообща. Там, где наши интересы не совпадают, так же честно об этих разногласиях говорить и, соответственно, искать возможности для будущих развязок. Поэтому мне кажется, что сейчас как раз политика российской дипломатии взвешенная и очень четкая, реалистичная, без всяких таких идеологических схем, которые мы раньше любили придумывать. То есть мы «нос по ветру» держим и везде стараемся укрепить свои позиции, по всем азимутам.
И. ВОРОБЬЕВА: Поговорим сейчас о дипломатии и об информировании. Напомню, у нас в студии постоянный представитель России при НАТО Дмитрий Рогозин. Вас тут спрашивают про «WikiLeaks» очень активно. Дмитрий Олегович, а вот с нами-то такое не случится, как вы считаете?
Д. РОГОЗИН: Мне вчера на пресс-конференции вопрос был задан одним из корреспондентов одного из изданий. Ну я думаю, что вряд ли. Потому что как посол России я, естественно, в курсе того, как у нас осуществляется обмен информацией и конфиденциальной информацией, как работает шифросвязь, дипломатическая почта. Я думаю, что у нас степень защиты намного выше.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот у меня такое ощущение, по крайней мере, то, что я читала из материалов «WikiLeaks», что Россия – одна из немногих стран… ну, собственно, про власть мы ничего нового-то не узнали из этих документов «WikiLeaks». Почему вот там, в США, какие-то дикие скандалы, где-то еще какие-то дикие скандалы, а у нас так… ну да, ну вот… как-то не очень?
Д. РОГОЗИН: А потому что мы грамотные, потому что мы и так все знаем. А что такого нового вы там прочли?
И. ВОРОБЬЕВА: Ничего нового.
Д. РОГОЗИН: То, что они обзываются, друг друга «земляными червяками» называют? Ну… Я вам скажу, иногда это происходит в дипломатической службе. Конечно, самое страшное вообще в любой политике, в любой политической борьбе и тем более в дипломатии – это переходить на личности. То есть можно критиковать позицию, можно что угодно говорить, но когда ты начинаешь навешивать ярлыки, штампы, тем более обидные…
А. ОСИН: «Вашингтонские ястребы», да?
Д. РОГОЗИН: Нет, «вашингтонские ястребы» - это нормально. Если бы я был бы американцем, меня бы назвали «вашингтонским ястребом», я бы просто порадовался. Потому что быть ястребом намного круче, чем, скажем, голубем каким-то непонятным.
И. ВОРОБЬЕВА: Так. А «Бэтмен» и «Робин»?
Д. РОГОЗИН: Ну я, честно говоря, не очень в курсе этого фильма, я даже не знаю, кто такое Бэтмен. Нет, «Бэтмен» я смотрел первую серию давно, а «Робин» - я просто не знаю, поэтому даже не хочу об этом говорить. Значит, тем более вообще не комментирую свое руководство. Значит, что хочу сказать о названиях, которые клеятся, например, определенным персонажам, то так бывает. Когда вы пользуетесь открытой телефонной связью, а она, как правило, находится под контролем соответствующих служб страны или организации, с которой вы взаимодействуете, вы часто пользуетесь определенным эзоповым языком, пытаясь выражать свою мысль достаточно четко и ясно своему партнеру, но так, чтобы фамилии какие-то конкретные, которые вы обозначаете в разговоре, не звучали. Безусловно, это редко практикуется, потому что по открытой связи мало что говорится такого серьезного. Мы обычно пользуемся закрытой связью, которой оборудовано любое РЗУ – Российское заграничное учреждение. Но бывают случаи, когда либо она зависает… вот сейчас мы ее исправили, она теперь у нас современная. Но вот в августе 2008 года у меня была ситуация, когда вносили специальные помехи в телефонную связь мою с Москвой…
И. ВОРОБЬЕВА: Во время событий, да?
Д. РОГОЗИН: Во время событий, да. И я часто не мог в разговоре с важными людьми здесь, в Москве, и с военными, и с политическим руководством, передавать информацию ту, которую я должен был передать, а пользоваться диппочтой, чем-то еще долго. Все шло как бы в счете на секунды. Поэтому мы действительно переходили на определенный такой «птичий» язык.
А. ОСИН: «У вас продается славянский шкаф?» - вот это, что ли?
Д. РОГОЗИН: Ну не совсем.
А. ОСИН: Или как в августе 94-го – «бабушка приехала»?
Д. РОГОЗИН: Да, ну вот примерно так. «Бабушка приехала» - да, это было действительно. Я просто сейчас, пользуясь случаем, могу об этом рассказать уже с улыбкой. Но в целом никогда в таких разговорах мы не пользовались какими-то обидными обозначениями. Даже по отношению к Саакашвили. Это никогда такого не было. Поэтому, я думаю, главная травма, которую получат те, кто читают «WikiLeaks» - это не то, что они узнают чего-то новое, потому что, в принципе, и так в Интернете много чего написано, я думаю, что вот самое неприятное – это когда ты узнаешь, что люди, с которыми ты разговариваешь, ведешь переговоры, тебя там за глаза называют «земляным червяком». Вот это неприятно.
И. ВОРОБЬЕВА: Я напомню, что телефон для ваших СМС-сообщений +7(985)9704545. Задавайте, пожалуйста, вопросы на этот номер Дмитрию Рогозину, который в нашей студии. Сейчас Марина Максимова с последними новостями, и мы после новостей и рекламы продолжим разговаривать с Дмитрием Рогозиным.
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЕВА: 10 часов 35 минут в Москве, продолжаем утренний «Разворот». И продолжаем беседовать с постоянным представителем России при НАТО Дмитрием Рогозиным. Еще раз доброе утро, Дмитрий Олегович.
Д. РОГОЗИН: Доброе утро.
А. ОСИН: Может быть, тему продолжим, на которой мы прервались? Ну, вот и Грузия, и события 2008 года. Ведь на саммите ОБСЕ в Астане этот вопрос поднимался, и вот здесь разница подходов. Вы говорите о прагматизме. То есть, с одной стороны, территориальная целостность Грузии, с другой стороны – совершенно железная или железобетонная позиция нашего руководства, которое говорит, что вот будет так, как в нынешних условиях целостность Грузии невозможна. Как тут вот существовать?
Д. РОГОЗИН: Ну так и существовать. Надо исходить из реальности. Ну, все, после того, что произошло в августе 2008 года, действительно Саакашвили сам подписал приговор советской государственности Грузии. Ну а как еще-то? Ну вот натовцы даже, вот я с ними много говорю на эту тему, и неформально… Ну, натовцы – я имею в виду послы европейских держав, англосаксы те же самые. Так вот, я говорю: «Ну хорошо, как вы сейчас вот будете принимать эту Грузию в НАТО? Даже если захотите, вдруг такое у вас решение будет вопреки России». И они сами соглашаются с тем, что это невозможно по двум причинам. Точнее, по одной причине, но как бы у нее есть два аспекта. Первый – в каких границах-то принимать эту Грузию? Ну вот сейчас, допустим, принимать ее в тех границах, которые НАТО признает, то есть границы сталинские, советские, включая Абхазию и Южную Осетию. Или, как говорят грузины, Цхинвальский район. То есть как получается? То есть они принимают эту Грузию вместе с Абхазией, вместе с Южной Осетией, с нашими военными базами…
А. ОСИН: Выгонять начинают оккупантов. Ну а как еще?
Д. РОГОЗИН: Ну, давайте выгоняйте. Попробуйте выгонять нас оттуда. Или абхазов давайте повыгоняйте. Осетин уже пытались выгнать, маленький осетинский народ. Не выгнали же. Ведь они для чего Рокский тоннель оставили в августе 2008 года? Чтобы ошеломить, испугать и выдавить население в Северную Осетию. Вот в чем была задумка-то, их замысел-то самый главный. Не получилось же это. А уж абхазцев-то, их тем более больше. Так вот, поэтому принять Грузию в этих советских границах невозможно, потому что… потому что невозможно. А принять ее в тех границах, в которых она сейчас реально уже стала существовать, то есть без Абхазии и Южной Осетии – это значит признать то, что признало уже российское политическое руководство. То есть признать Грузию в других границах. На это они тоже… как «на это я пойтить тоже не могу», да? Не могу. Поэтому и так «пойтить», и здесь «пойтить» никак невозможно. Поэтому они просто будут с Грузией иметь гражданский брак, то есть делать с ней все, что хочешь, но при этом без росписи в паспорте.
И. ВОРОБЬЕВА: Как интересно. Вот мне очень нравится формулировка…
А. ОСИН: Аналогия.
И. ВОРОБЬЕВА: Я смотрю, у вас там второй день аналогии пошли красивые. Нам тут просто пишут про ваше вчерашнее выступление в одной из программ, вы как-то там что-то… через кого-то перелезть попытались.
Д. РОГОЗИН: Нет, я ни через кого не перелезал. Просто в конце третьего тайма «Судите сами», передача Первого канала, Алексей Пушков, он решил какие-то образы постельные в студию принести. Я не знаю, что с ним было до того, до передачи. Он сказал, что американцы вот такие-сякие, они в постели лежат посередине, между нами и европейцами. То есть не дают нам с европейцами как бы общаться. Вот. На что я в конце передачи сказал, что надо просто переползти через американцев и самим лечь посередине. Поэтому образ достаточно понятен. Значит, что я имел в виду? Что мы действительно не должны вот в рамках общеевропейского сотрудничества позволять американцам нас разъединять с европейцами. Потому что для нас европейцы – самые главные союзники. Мы сами европейцы, но я имею в виду европейцев ЕС, Евросоюз. То есть мы должны быть все время внутри этого диалога между США и Западной и Центральной Европой. Вот это задача опять же, которая стоит перед нашей дипломатией. А просто вчера это на передаче так это образно решили сформулировать.
И. ВОРОБЬЕВА: Слушайте, а вы недавно выступали в Европарламенте, да?
Д. РОГОЗИН: Было дело, было.
И. ВОРОБЬЕВА: На тему… (неразб.) ПРО вы там с кем-то дискутировали очень жарко.
Д. РОГОЗИН: Там был очень грамотный дипломат, посол США, спецпосланник в Европе по проблематике НАТО – посол Белл. Очень сильный, хороший оратор. Но мне кажется, что я его переиграл.
И. ВОРОБЬЕВА: Так… Это вы по реакции…
Д. РОГОЗИН: По реакции европарламентариев. Но я сам все-таки парламентарий, я все-таки знаю. Я образами с ними разговаривал. Он – цифрами, а я – образами.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот так вот с вами всегда…
Д. РОГОЗИН: А так лучше всего. Потому что ведь вы сами работаете в информационном ключе, вы сами знаете, что из всего информационного потока люди воспринимают 20 – 30 процентов информации. Лучше всего это делать таким образом, чтобы люди воспринимали не просто какие-то голые схоластические, политологические цифры или мозгоблудство некоторых наших экспертов, которые начинают прибегать к каким-то таким словечками, демонстрируя свою умность. Да нет, на самом деле самое сложное в политике и самое сложное в дипломатии, в том числе, - это простым языком объяснить сложные вещи. Вот я стараюсь использовать свой бывший парламентский опыт… Точнее, не бывший, а парламентский опыт, бывшую мою работу в Государственной думе для того, чтобы западному потребителю, будь то европарламентарий или, скажем, дипломат западной коалиции, объяснить простые вещи. И мне кажется, что это получается лучше, чем если там долдонить что-то.
И. ВОРОБЬЕВА: Слушайте, а много страшилок таких вот ходит в российских СМИ про НАТО, про американцев и так далее? Просто вы как человек, который наверняка отвечает на многие вопросы, скажите, вообще истерия какая-то есть в российских СМИ на эту тему? Пишут про какие-то там… про «победить наркотики», какие-то вертолеты. Я вот это все читаю у вас в Твиттере, между прочим, вы как-то возмущались на эту тему. Много пишут такого всего?
Д. РОГОЗИН: Очень много просто идет информации, которая пишется… ну, действительно какая-то истерическая по поводу НАТО. Ведь на самом деле надо просто разобраться, с кем мы имеем дело. Но это самое главное. Ведь когда вы в жизни с кем-то встречаетесь, вы же пытаетесь понять характер человека или характер группы людей, с кем вы общаетесь, что от них ждать, предсказуемы они, непредсказуемы. НАТО – это не вот эта вот страшилка, которая доехала до нас из времен «холодной войны». Это военный союз европейцев и англосаксов, где американцы играют самую главную, но не абсолютно значимую роль. То есть это живой организм. И, как я уже сказал, самая главная задача российских дипломатов – это быть там внутри. Не стоять снаружи и что-то такое там пытаться бухтеть, что, мол, не получается воздействовать. Да нет, наоборот. Вот Совет «Россия – НАТО», он дает мне возможность регулярно общаться за большим таким «круглым столом». У нас там собираются человек 500, так каждая делегация приходит. За столом сидят 29 послов, и я – один из них, равный. И, естественно, я борюсь за свое мнение. То есть и получается в последнее время, что очень важно. Если раньше, когда я приехал только в Брюссель, то я был один, а напротив меня были 28…
А. ОСИН: Против всех.
Д. РОГОЗИН: Против всех, да. И у них была согласованная такая блоковая позиция. То сейчас, например, я часто уже вхожу по определенным вопросам в коалицию, например, с французами, немцами против англосаксов, где-то наоборот. Вот недавно, когда мы досогласовывали ракетный раздел, обзор общих угроз, мы с американским послом вместе договорились не сглаживать углы, а, наоборот, фиксировать разногласия в ракетном обзоре. И мы убеждали европейцев в том, что они должны поддержать именно нашу, российско-американскую, позицию.
А. ОСИН: А это потому что они между собой не ладят или какие-то разногласия, или потому что наша позиция изменилась? Позицию России я имею в виду.
Д. РОГОЗИН: Ну, во-первых, мы просто научились работать. Мне кажется, это раз, это очень важно. Второе – это то, что у них всегда были разногласия, мы просто этого то ли не хотели видеть, то ли не знали. У них очень серьезные разногласия внутри по любому вопросу, даже по противоракетной обороне. Вот, например, я вам скажу, Турция – страна, которая все больше и больше наращивает свой такой политический вес, свое самосознание. Это, конечно, не Оттоманская Порта, не Османская империя, это современное, так сказать, светское государство с сильным мусульманским влиянием. Но, тем не менее, это государство, которое начинает заявлять о своих правах внутри НАТО уже. И они, например, по противоракетной обороне очень серьезно опасаются демонизации Ирана, поскольку турки-то ближе всех. В случае чего, то им мало не покажется. И дальше, возьмите другой пример: отношения между турками и греками. Друг за другом достаточно внимательно следят, у кого какие программы вооружения. И те, и те – они вместе члены НАТО, но внутри НАТО по каждому вопросу я часто очень вижу очень жаркие споры между послами этих стран. Возьмите, например, Балканские страны, они между собой тоже достаточно серьезно…Они сейчас, кроме сербов и черногорцев, они практически все уже в НАТО. Македония пока еще не в НАТО. Остальные-то в НАТО. И между ними споры. Между немцами, французами, с одной стороны, как европейскими грандами, и британцами, скажем, канадцами. То есть, в принципе, не надо воспринимать это как монолит. И задача здесь, я еще раз говорю, дипломатии – вести себя очень тонко, прагматично, понимать нюансы.
А. ОСИН: А для вас принципиально их растаскивать или просто свою линию проводить – это главное?
Д. РОГОЗИН: Для меня принципиально главное – сделать так, чтобы Россия в их восприятии была пусть самым крупным, но, тем не менее, европейским государством. Чтобы они не говорили: «Россия и Европа». Мы внутри Европы, мы – вторая Европа. Достоевский говорил, Федор Михайлович, главный патриот наш, что у каждого русского два Отечества. «Европа нам второе Отечество», - он говорил. И для того, чтобы стать истинным европейцем, надо быть истинно русским. Поэтому здесь это важно, мне кажется, в 21-м веке вернуть Россию в Европу, в политическую, экономическую, а в перспективе, может быть, и в систему общеевропейской общей безопасности и обороны. Кстати говоря, последняя статья в «Зюддойче Цайтунг» председателя правительства России Владимира Путина, она этому посвящена. Он в конце говорит о том, чтобы в будущем выйти на единое экономическое и не только экономическое пространство. То есть тем самым российское политическое руководство обозначило впервые – не знаю, почему об этом так мало говорят – впервые мы обозначили проевропейский вектор российской политики. А это очень здорово. Мы, кстати говоря, от многих европейских стран пространство Европы растянули до Дальнего Востока. У нас же на Урале-то Европа не заканчивается. Географически – да, но в политическом, экономическом, культурном смысле Владивосток, Хабаровск, другие города Дальнего Востока – это европейские города. Ну уж точно, по крайней мере, они выглядят более европейскими, чем некоторые нынешние современные…
А. ОСИН: По тому количеству китайцев, которые там…
Д. РОГОЗИН: Ну не надо, ну не преувеличивайте. Я вот сам, так сказать, мог бы сейчас говорить об этом на «Эхе Москвы» очень много: вот, китайцы, раньше говорил и так далее…
И. ВОРОБЬЕВА: Ну а в Чите китайцев очень много…
А. ОСИН: А я спросил, я не преувеличивал.
Д. РОГОЗИН: Проблема-то не в том, что китайцев там много, проблема в том, что нас там мало. Понимаете?
И. ВОРОБЬЕВА: Это правда.
Д. РОГОЗИН: Ну вот.
И. ВОРОБЬЕВА: Хотелось бы, конечно, европейской страны, европейских улиц, европейских прав человека, европейского такого спокойствия.
А. ОСИН: Так и себя надо по-европейски каждому вести.
И. ВОРОБЬЕВА: Согласна. Надеюсь, что так оно и будет, благодаря, в том числе, Дмитрию Олеговичу Рогозину, постоянному представителю России при НАТО. Спасибо вам большое, что рано утром пришли к нам в эфир.
Д. РОГОЗИН: Спасибо, что пригласили.