Виктор Степанович Черномырдин - Владимир Рыжков, Алексей Венедиктов, Александр Шохин, Сергей Шахрай, Борислав Милошевич, Михаил Касьянов, Николай Рыжков, Алексей Волин, Валерий Драганов, Всеволод Лоскутов - Разворот (утренний) - 2010-11-03
А.ПЛЮЩЕВ: Михаил Михайлович у нас на проводе. Здравствуйте.
М.КАСЬЯНОВ: Здравствуйте-здравствуйте.
А.ПЛЮЩЕВ: Чем вам запомнилась работа с Виктором Черномырдиным? Вы тогда были первым заместителем министра финансов.
М.КАСЬЯНОВ: Ну, я был первым замминистра. Это очень, конечно, были яркие страницы в истории и, прежде всего, конечно, хочу сказать, что свои соболезнования и сожаления, что ушел из жизни настоящий тяжеловес в российской политике. Главное, что можно сравнить с сегодняшним периодом, что Виктор Степанович со своим природным чутьем, природным талантом, опытом огромного хозяйственного руководителя, умел разговаривать со всеми, умел находить правильные совместные решения не только с оппозицией в Думе, с коммунистами или с другими оппозиционными силами, но с директорами заводов находил решения по любым хозяйственным вопросам. И когда требовалось спасать жизни людей, он находил возможности разговаривать перед камерой телевизионной, находить компромиссы с террористами. Мы помним Буденновск, как он вел эти переговоры с террористами, как спасали людей, вывозили оттуда. Конечно, это человек мужественный, который не боялся потерять своих так называемых рейтингов и как он будет выглядеть, и так далее. Он принимал ответственные решения, умел брать на себя ответственность.
Мне запомнилось, как мы, поскольку я в то время занимался международными финансовыми делами как замминистра, запомнилось, как мы вели неоднократные переговоры с главой Международного валютного фонда, главой мирового банка, с правительствами других государств по решению разных финансовых, долговых проблем. Конечно, с юмором Виктор Степанович эти переговоры вел, такие, общего плана, потом передавал нам уже на уровне замминистров для, скажем, уже оформления каких-то важных договоренностей и оформления их на таком уже, финансовом языке.
Еще раз хочу сказать, что тяжеловес настоящий, государственный деятель. И огромное сожаление, что он ушел из жизни.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Михаил Касьянов, бывший премьер-министр и замминистра финансов в правительстве Виктора Черномырдина.
А.ПЛЮЩЕВ: Владимир Рыжков, который вместе с Виктором Черномырдиным работал в партии «Наш дом – Россия» сейчас у нас на прямой линии связи. Владимир, здравствуйте.
В.РЫЖКОВ: Здравствуйте.
А.САМСОНОВА: Здравствуйте.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вообще, вас, Владимир, воспринимают, знаете, как человека такого, в некотором смысле такого представителя Виктора Степановича. Ну, вот, у нас на вручении ему награды, когда он не смог прийти, вы приходили ее получать. Вы часто обсуждали вот эти все знаменитые байки или вот эти все знаменитые выражения...
В.РЫЖКОВ: Афоризмы.
А.ПЛЮЩЕВ: Афоризмы-афоризмы, совершенно верно, Виктора Степановича и так далее. Мне бы хотелось сегодня задать, может быть, не самый распространенный в этом смысле вопрос. Вам выпало вместе с Черномырдиным быть на заре партийного строительства в России, и, вот, строить эту партию «Наш дом – Россия», которая, надо сказать, ее тогда все очень ругали за то, что она была такая чиновничья, вот это было, как говорили, прибежище чиновников. А потом все там переметнулись в «Единую Россию» или куда там? Еще до «Единой России» что-то было, «Единство» и так далее. Мне бы хотелось, чтобы вы оценили роль Виктора Черномырдина как человека, бывшего в самом начале вот этого пути партийного строительства, в том числе и со стороны государства.
В.РЫЖКОВ: Ну, я, если позволите, все-таки, скажу, что для меня лично это тоже огромный удар, огромная потеря, потому что годы работы с Виктором Степановичем просто запомнились мне как замечательное совершенно время. И это удивительный был человек, с огромным чувством юмора, человеческого достоинства, добротой, исключительной порядочности, я хочу подчеркнуть, личной порядочности. И я думаю, что сегодня тысячи людей, которые с ним работали, соприкасались в Москве, в провинции, они глубоко скорбят. Что касается партийного строительства, то, во-первых, далеко не все из «Нашего дома – Россия» куда-то переметнулись. Во-вторых, до «Наш дом – Россия» в 90-е годы был нормальной демократической партией, которая не претендовала на монополию на власть как сегодня претендует на нее «Единая Россия». Мы не имели большинства в Государственной Думе, хотя у нас была вторая по размеру фракция после коммунистов. Мы вели диалог с другими партиями, и Черномырдин сам этим постоянно занимался. Он постоянно приезжал в Думу, он постоянно искал компромиссы. То есть это была совершенно другая политическая культура диалога, компромисса, поиска решения, диалога с другими политическими силами.
Я вообще хочу подчеркнуть самое главное, может быть, что сегодня надо говорить с уходом Виктора Степановича. Виктор Степанович был премьер-реформатор, он сменил Егора Гайдара на посту главы правительства и продолжил курс на строительство демократии и рыночной экономики в нашей стране. Реформатор, прежде всего. И в этом смысле в этом контексте нужно рассматривать в том числе и партийное строительство 90-х годов. «Наш дом – Россия» был реформаторской партией, мы в Госдуме голосовали чаще всего вместе с «Яблоком», мы голосовали в 90-е годы за все демократические законы и по свободе печати, и по свободным выборам. Я напомню, что именно мы тогда ввели выборы губернаторов – я, кстати, был разработчиком этого закона. Мы тогда развивали местное самоуправление, политическую конкуренцию и так далее. Поэтому нет никаких оснований сравнивать те годы и эти годы, потому что в те годы Черномырдин и наша команда – мы все делали одно дело, мы занимались демократическими реформами и рыночными реформами в стране.
А.ПЛЮЩЕВ: Владимир, у нас буквально минута осталась. Мне, вот, хотелось спросить. То, о чем говорил Александр Шохин, когда он говорил, что все опасались, что он «красных директоров» натащит в правительство.
В.РЫЖКОВ: Так, вот именно, вот именно.
А.ПЛЮЩЕВ: Как вы думаете, что заставило человека, который всю жизнь был таким советским человеком, стать реформатором?
В.РЫЖКОВ: Я с ним это обсуждал. Он говорит... Помните, когда у него был Анатолий Чубайс и Борис Немцов, молодые реформаторы двумя первыми вице-премьерами? Он смеялся, он говорил: «Эти ребята меня будут учить реформам? Я еще при Политбюро создал первый рыночный концерн в Советском Союзе под названием Газпром. Я лучше их понимаю, что такое рынок и что такое рыночная экономика». Он это говорил, конечно, в полушутку, но я думаю, что в этом и есть ответ. На самом деле, он был одним из первых советских министров, который, на самом деле, торгуя газом, создавая Газпром, понимал, он отлично понимал, что такое современная рыночная экономика, его не нужно было этому учить и он отлично понимал, что рыночная экономика гораздо эффективнее, чем государственная.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Владимир Рыжков, один из лидеров партии «Наш дом – Россия» в свое время, во время Виктора Степановича Черномырдина, лидер фракции этой в Государственной Думе и соратник Виктора Черномырдина говорил о Викторе Черномырдине.
А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас мы связались с главой Российского союза промышленников и предпринимателей, при Викторе Черномырдине министром экономики Александром Шохине. Александр Николаевич, здравствуйте.
А.ШОХИН: Доброе утро. К сожалению, оно не очень доброе.
А.САМСОНОВА: Здравствуйте.
А.ШОХИН: Добрый день.
А.САМСОНОВА: Мы хотели всех, кто работал с Виктором Степановичем Черномырдиным спросить о том, чем он вам запомнился и что бы вы хотели сказать сегодня в его память в этот день, 3 ноября?
А.ШОХИН: Я с Виктором Степановичем более 18 лет знаком, фактически с момента его прихода в правительство в мае 1992 года. И мы работали в разных ипостасях, и вице-премьерами в правительстве Гайдара, и я был у него заместителем и министром экономики, когда он стал председателем правительства. Я был его первым замом по партии «Наш дом – Россия», лидером фракции этой партии, которую он возглавлял. Ну и потом, когда наши пути уже, как говорится, разошлись мы сохранили очень добрые отношения, несмотря на то, что, ну, не всегда, как говорится, находили на политической площадке общий язык. Но всегда находили на профессиональной площадке. И, безусловно, его уход – это уход целой эпохи.
Когда в декабре 1992 года он волею судеб стал председателем правительства, многие боялись, что он сейчас наберет (мои коллеги в том числе по тогдашнему правительству), боялись, что он наберет «красных директоров» и те реформы, которые тяжело дались стране и проводились в течение года, они будут забыты. Но оказалось, что это абсолютно не так. Виктор Степанович оказался очень мудрым руководителем, который мог сочетать, как китайцы говорят, и опыт старых товарищей. Он взял многих из тех, кого знал по советскому правительству, к себе на работу. И готов был оставить всех, как говорят, младореформаторов и либералов, хотя и не все готовы были с ним работать, считая, что не получится. Но получилось и, кстати сказать, получилось не один раз.
Когда в 1997 году было сформировано правительство младореформаторов с первыми вице-премьерами Чубайсом и Немцовым, оказалось, что младореформаторам очень комфортно работать с Виктором Степановичем. И вот этот талант, я бы сказал, удивительный талант работать с людьми с разными идеологическими воззрениями, но проводить определенную линию, линию, ну, скажем, как теперь принято говорить, такого, консервативного реформаторства, сейчас, пожалуй, нет людей, которые могли бы так удачно реализовывать свою линию, привлекая к себе людей с разными и профессиональными, и политическими взглядами.
Когда он ушел из политики в 1998 году, в сентябре 1998 года, ну, казалось для многих, что он ушел окончательно, будет заниматься своими проектами, бизнесом и так далее. Но второе политическое возвращение – это его позиция посла РФ на Украине, и он стал реальным политическим игроком – не просто послом, который встречал, провожал, наносил визиты, передавал линию своего государства, но он ее формировал, во многом. И как пару лет назад я его спросил: «Виктор Степанович, а на предстоящих выборах в президенты Украины если бы баллотировались, как вы думаете, могли бы выиграть?» Он говорит: «Наверное, мог бы. Только гражданства нет. Хотя, жена у меня украинка, можно, наверное, было бы похлопотать». Но сейчас нет ни его, ни Валентины Федоровны. Кстати, после того как умерла его жена, он резко сдал, хотя диагноз у него достаточно давно был тяжелый. Но именно после смерти Валентины Федоровны он, как говорится, потерял такой, скажем, интерес к жизни и, как мне казалось, продолжал бороться, но ему было достаточно трудно это делать в одиночестве.
И, конечно, уход Виктора Степановича, еще раз повторю, для многих, кто его знал, это и личное горе. Но в то же время еще раз хотел бы сказать, что это уход целой эпохи, эпохи людей, которые выросли и сделали себя в советское время, но в то же время были и генераторами, и проводниками реформы в 90-е и сумели сохраниться на протяжении первого десятилетия XXI века в качестве активных политических игроков. Таких людей не много и, может быть, даже Виктор Степанович последний из могикан.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Александр Шохин, министр экономики во времена правительства Черномырдина о Викторе Степановиче.
А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас у нас еще один соратник по правительству Виктора Черномырдина, Сергей Михайлович Шахрай.
А.САМСОНОВА: Он – руководитель аппарата Счетной палаты РФ.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. Сергей Михайлович, здравствуйте.
С.ШАХРАЙ: Да, добрый день.
А.САМСОНОВА: Здравствуйте.
А.ПЛЮЩЕВ: Ваши слова в память о Викторе Черномырдине, пожалуйста.
С.ШАХРАЙ: Ну, первое ощущение, конечно, утро не так началось. Я 5 лет проработал с Виктором Степановичем и у меня всегда было ощущение, что он родился премьером. Настолько он органично был в этом кресле, на этом месте, причем, и в самые кризисные минуты, а таких хватило на его долю, так и в минуты, когда, вроде бы, все шло нормально. Его это было место.
Но помню, бывал у него в гостях уже в Киеве и он искренне хохотал (только он мог так смеяться), хохотал над шуткой, что Черномырдин – это тот случай, когда язык до Киева доведет.
Светлый был человек. Мои соболезнования близким – не надолго он пережил супругу. Но, видимо, это была еще и семейная такая пара, как говорится, жили они долго и счастливо. Царство небесное.
А.ПЛЮЩЕВ: Расскажите несколько слов о своей работе с Виктором Черномырдиным. Вы уже сказали, что и в тяжелые моменты, и в какие-то спокойные, вы могли его наблюдать. Как по-вашему, вот, например, отставка в 1998 году... Я просто читал интервью и, возможно, мы поставим сегодня этот кусочек, год спустя отставки Виктора Черномырдина, в 1999 году оно у нас было. И там Алексей Венедиктов и Виктор Черномырдин подводили такие, знаете, итоги года без правительства Черномырдина. И там звучала такая фраза от Венедиктова, что аналитики (на тот момент – сейчас мы это уже, конечно, не очень помним) многие признавали, что ошибка была отправить в отставку правительство Черномырдина. Ну, вот, об этом времени, о конце правительства Черномырдина. Было ли целесообразно, например, продолжить в тот момент работать с Виктором Степановичем Борису Николаевичу, скажите несколько слов.
С.ШАХРАЙ: Я думаю, им надо было работать до конца полномочий президента, мое такое ощущение. Еще один такой момент. Ведь, в Госдуме нельзя было провести не только бюджет, а вообще ни одну законодательную инициативу правительства – задергали. Причем, был период, когда правительство задергали угрозой и вотума недоверия, и прочее-прочее-прочее. Он меня как-то пригласил в кабинет: «Слушай, - говорит, - а ничего там нельзя по нашей Конституции придумать про эту Госдуму?» Я говорю: «Виктор Степанович, можно. Поставьте вопрос о доверии правительству сами, и тогда в течение 7 недель решается вопрос: либо правительство в отставку, либо депутаты на перевыборы». Он тоже так, как-то непосредственно отреагировал, через час такое письмо было в Госдуме и кризис рассосался – не надолго, но на полгода, наверное. Это тоже, вот, стиль принятия решения премьера.
А.САМСОНОВА: Невероятная смелость.
С.ШАХРАЙ: 1998-й год он всегда держался очень здорово, но переживал отставку. Потом повторно это внесение, весь цирк. Очень сильно переживал.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Сергей Шахрай, человек, который тоже бок о бок долгое время проработал с Виктором Черномырдиным и в это время работал и в Государственной Думе, и в правительстве.
А.ПЛЮЩЕВ: Биографию и все интервью на «Эхе Москвы» вы можете найти на нашем сайте, на echo.msk.ru, там же, естественно, и все новости, так или иначе связанные. Ну, вот, прежде чем придет Оксана Пашина, я еще успею рассказать несколько сообщений – приходят они здесь из Госдумы, например, Вице-спикер Думы, лидер ЛДПР Владимир Жириновский считает, что таких хозяйственников как Виктор Черномырдин России очень не хватает. «Очень жаль, что умер Виктор Степанович Черномырдин – я его хорошо знаю лично», - сказал Жириновский журналистам. По его словам, он был очень компетентным, честным человеком, патриотом России.
А.САМСОНОВА: Ты знаешь, меня удивляет, что у Черномырдина, вот если мы откроем ленту, один из самых частых и распространенных эпитетов – это хозяйственник. Судя по тому, что он сделал и успел сделать, он был и человеком, который отвечал за безопасность нашей страны, и человеком, который выполнял дипломатические миссии, и он просто... Во всех должностях, которыми он занимался, можно по-разному оценивать то, как это было сделано, и судя по вашим смскам, у вас даже сегодня в день гибели Виктора Степановича...
А.ПЛЮЩЕВ: Кончины, ты имеешь в виду.
А.САМСОНОВА: Да. Нет желания однозначно как-то оценивать или вспоминать только хорошее. Ну, это ваше право, да? Но в любом случае человек, который мог одновременно и основывать компанию Газпром, и заниматься международными делами, и вести переговоры с террористами, и замещать президента страны в ответственный час, это удивительно. Это не вкладывается в одно лишь слово «Хозяйственник».
А.ПЛЮЩЕВ: Давай напомним очень быстро про историю создания Газпрома.
А.САМСОНОВА: Давай, конечно, напомним. В 70-е – 80-е были открыты большие месторождения газа в Сибири, на Урале, Поволжье. СССР сделался одной из крупнейших газодобывающих стран. В августе 1989 года постановлением Совета министров Советского Союза Министерство газовой промышленности СССР преобразовано в государственный газодобывающий концерн Газпром. В 1993 году это стало российским акционерным обществом «Газпром», и тогда главой Газпрома стал Виктор Черномырдин. В 1991 году в результате развала СССР Газпром потерял часть своего имущества на территории бывших советских республик, треть трубопроводов, четверть мощностей и станций. Но в 1992 году Борис Ельцин подписал указ о преобразовании государственного концерна Газпром в РАО «Газпром». Потом в 1992 году Виктор Черномырдин был назначен премьер-министром, и это способствовало резкому усилению Газпрома.
А.ПЛЮЩЕВ: Алексей Венедиктов в студии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, есть просто байка о том, как был создан Газпром, уж позвольте, там, мелкому менеджеру Газпрома вступиться, связана именно с Виктором Степановичем Черномырдиным. В конце 80-х годов Виктор Степанович был министром. И тогда стало понятно, что невозможно в газовую промышленность привлекать деньги из-за рубежа. Ну, а каким образом, да? Для этого нужно было создать предприятие коммерческое. И он написал проект о преобразовании части министерства. Он пришел с этим к главе правительства Николаю Ивановичу Рыжкову. Мне Николай Иванович в такой, вольной форме про это рассказывал. И, значит, Николай Иванович прочитал это предложение, сказал: «Послушай... (ну, они же, партийные работники, все друг друга на «ты»), а кто же из министерства пойдет этим коммерсантом-то?» Тогда Виктор Степанович потупил скромно глаза и сказал: «Я готов». Рыжков говорит: «Ты что? С ума сошел? Из министров в коммерсанты?» Он говорит: «Ну, если родина и партия попросят, я уйду из министров и возглавлю коммерческое предприятие».
А.ПЛЮЩЕВ: «Только не бросайте меня в терновый куст».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, абсолютно. «Совсем с ума сошел!» - сказал Николай Иванович Рыжков и подписал проект Черномырдина о преобразовании вот этого конгломерата в Газпром, и Виктор Степанович таким образом, как бы, в глазах всей партийной верхушки, не понимающей, что происходит, естественно, в то время, совершил прыжок из министров, то есть номенклатуру ЦК, человека, сделавшего карьеру, в какое-то сомнительное, хоть и большое предприятие. Там, будут деньги, не будут деньги, привлечет он немецкие деньги, как тогда хотел, или не привлечет. Вот таким образом, на самом деле, Виктор Степанович оказался во главе Газпрома, таким образом он создавал Газпром со своими товарищами. И эта байка – я не могу утверждать, что было ровно так, поскольку там было 2 человека (Черномырдин, соответственно, и Рыжков). Рыжков мне приблизительно так рассказывал, а когда я спросил Виктора Степановича Черномырдина: «Слушайте, а вы, действительно, вот так вот обманули премьер-министра СССР?», он сказал: «Я? Обманул? Алексей! Ты даже не понимаешь, что такое было уйти с министров! Ты даже не понимаешь, как меня сразу от всего отключили!» Уже тогда, да? «И я на свой страх и риск...» Лукавый человек, да.
А.САМСОНОВА: Но зато следующее его назначение было уже премьер-министром после главы Газпрома.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да-да. Но мы, я надеюсь, с Николаем Ивановичем свяжемся сегодня и Николай Иванович, может быть, подтвердит нам или опровергнет такую историю создания корпорации Газпром.
А.ПЛЮЩЕВ: Алексей Венедиктов.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы давали в эфир небольшое интервью, касающееся событий в Югославии и его роли в Югославии, в том, что происходило в конце 90-х. У нас на связи сейчас Борислав Милошевич, брат бывшего президента Югославии. Алло, доброе утро.
Б.МИЛОШЕВИЧ: Доброе утро.
А.САМСОНОВА: Здравствуйте, господин Милошевич.
А.ПЛЮЩЕВ: Господин Милошевич, скажите, пожалуйста, вы сталкивались с Виктором Черномырдиным, бывшим спецпредставителем президента на Балканах, и что можете сказать об этом человеке?
Б.МИЛОШЕВИЧ: Да, сталкивался. Я тогда был на посту в Москве послом Югославии, и мы не раз встречались. Ну что ж, мне очень жаль того, что случилось сегодня ночью. Виктор Степанович Черномырдин был, вообще, крупным государственным мужем России. И министром, и хозяйственником, и премьер-министром. И, вот, вы упомянули его роль как спецпредставителя президента Ельцина по югославскому кризису, по косовскому кризису. Он был назначен где-то в середине апреля 1999 года, в разгар бомбардировок, в разгар агрессии НАТО. Потому что если бомбардировка – это технический термин, а политической квалификацией этого акта может быть только агрессия. В середине апреля, и потом с конца апреля, с начала мая...
А.ПЛЮЩЕВ: Алло?
А.САМСОНОВА: Алло? Господин Милошевич?
А.ПЛЮЩЕВ: Что-то у нас случилось со связью.
Б.МИЛОШЕВИЧ: ...вел переговоры об условиях прекращения бомбардировок. Это трудные переговоры. Запомнилось и в Белграде, что каждый раз после их отлета ужесточались бомбардировки. Ну, это так, реакция агрессоров, такая тактика была этих агрессоров.
Ну, что я скажу? Я встречался несколько раз с Виктором Степановичем, он на меня оставлял впечатление хорошее и остроумного человека. И помните его некоторые изречения, которые остались просто в этих, как сказать, коротких фразах.
А.ПЛЮЩЕВ: Афоризмах.
Б.МИЛОШЕВИЧ: Ну да. Лучше водки хуже нет, помнится такой. Ну ладно, это не так важно, как, вот... Что я могу об этом сказать? Было бы, конечно, гораздо лучше, если бы через некоторое время, пару-тройку месяцев, так, обсудили и говорили аналитически обо всем этом деле, в котором Виктор Степанович был одним из ведущих, а не сегодня же. Как христиане говорят, или ничего, или хорошо и так далее. И я не хочу сказать ничего нехорошего. Хочу сказать просто то, что Виктор Степанович тогда, как мы видели, представлял Россию. И если бы не Россия стала за этот документ, который преподнесли они в начале июня югославскому руководству в Белграде, то этот документ никогда не был принят. Мы, ведь, точно отклонили – это я очень хорошо знаю. Слободан Милошевич не принял такой документ. Но была Россия, Россия хотела, чтобы мы приняли документ, и мы приняли.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Борислав Милошевич, брат бывшего президента Югославии Слободана Милошевича был в прямом эфире о Викторе Черномырдине.
А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас у нас на прямой связи Алексей Волин, известный человек, я бы так сказал. Тогда Алексей Волин работал в управлении по связям с общественностью администрации президента. Ну и проработал вместе с Черномырдиным тоже довольно долго, работал в аппарате правительства. Алексей Константинович, доброе утро.
А.ВОЛИН: Доброе утро.
А.САМСОНОВА: Здравствуйте.
А.ПЛЮЩЕВ: Что у вас связано с Виктором Черномырдиным, ваши воспоминания? И если можно, вот, после этого еще один вопрос сразу же. В материале нашего корреспондента Тимура Олевского прозвучало... Помните, тогда были опасения, что Виктор Черномырдин может стать... Ну, опасения или, там, я не знаю, наоборот, надежды, что Виктор Черномырдин может стать следующим президентом после Бориса Ельцина, что одно время он был едва ли не самой сильной политической фигурой в стране. Так ли это было и было ли это возможно?
А.ВОЛИН: Виктор Степанович Черномырдин, на самом деле, принадлежал к той категории людей, которых было принято называть политическими тяжеловесами. И будучи премьер-министром страны, он на протяжении практически 5 лет реально был вторым человеком в стране. Более того, был момент, когда Виктор Степанович де-факто руководил страной – это был период, когда у Бориса Николаевича Ельцина была операция на сердце – и тогда президентским указом вся полнота власти на период операции была передана в руки Виктору Степановичу. Поэтому одним из качеств Виктора Степановича – это была надежность.
В принципе, если говорить о нем, то он был реально, если вспоминать личное общение, очень хорошим человеком. И чисто человеческие качества Черномырдина – они в значительной степени всегда были или составной частью его образа как политического хозяйства руководителя, а, может быть, даже иногда и были сильнее. Потому что когда вы с ним общались, вы прежде всего видели колоритного, самобытного, очень опытного и вполне себе самостоятельного человека. Причем, с крайне сильно развитым здравым смыслом, что в той ситуации очень помогало стране. Потому что в тот момент, когда существовало российское правительство, полностью была сломана старая экономическая система, новая еще была построена не до конца и Виктору Степановичу практически наощупь приходилось искать пути решения тех или иных проблем.
Если говорить о характерных чертах Черномырдина, их было несколько. И прежде всего он был человеком самостоятельным. Как я уже говорил, у него очень был сильно развит здравый смысл. И он мало чего боялся. Он не боялся конкуренции, он не боялся иметь рядом с собой ярких людей. Он не боялся работать с молодежью, которая потенциально могла его подсидеть. И он не боялся средств массовой информации. Пресса, можно сказать, не была сильно дружественна ему. Его покусывали и в газетах, его регулярно критиковало телевидение, но он не закрывался и совершенно спокойно исходил из того, что это составная часть политической жизни. И, ну, знаете, это по принципу, что все, что нас не убивает, нас укрепляет. И он шел именно этим путем.
Мог ли Виктор Степанович стать преемником Бориса Николаевича? В какой-то момент такая возможность существовала, но, надо сказать, что Черномырдин никогда не рвался к президентской власти. Я думаю, что одной как раз из характерных причин его столь долгого сожительства с Борисом Николаевичем, заключалась в том, что он не интриговал и он никогда не стремился получить большего, чем ему было дано в соответствии с договоренностями, которые у них были с Борисом Николаевичем.
В любом случае уже теперь можно совершенно спокойно и точно говорить, что эпоха 90-х была не только эпохой Бориса Николаевича Ельцина, она также в значительной степени была эпохой Виктора Степановича Черномырдина, потому что без 2-х этих ярких и самобытных и выдающихся людей представить себе недавнюю российскую историю уже невозможно. Они не только внесли туда свою лепту, оставили свой след, они ее написали.
А.ПЛЮЩЕВ: Большое спасибо. Алексей Волин, человек, который тоже работал долгое время с Виктором Черномырдиным, работал в аппарате правительства РФ.
А.ПЛЮЩЕВ: Николай Иванович у нас на прямой связи. Николай Иванович, здравствуйте.
Н.РЫЖКОВ: Добрый день, здравствуйте.
А.САМСОНОВА: Здравствуйте.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы говорили здесь в свете того, что мы вспоминаем Виктора Степановича Черномырдина, мы говорили об истории создания Газпрома. Я не знаю, слышали ли вы то, что рассказывал Венедиктов, со слов Черномырдина байку такую, как вы обсуждали это с Виктором Степановичем. Но в любом случае хотелось бы спросить у вас об этой истории, какую роль тогда сыграл Черномырдин?
Н.РЫЖКОВ: Ну, я не знаю, о чем был разговор, не слышал.
А.ПЛЮЩЕВ: Он рассказывал это так, что тогда вы сомневались, что кто-то пойдет из правительства в коммерсанты, а Черномырдин сказал «Да, а почему не я пойду?» и пошел. Ну, в общем, это так, кратко я очень излагаю.
Н.РЫЖКОВ: Ну, это не совсем так.
А.ПЛЮЩЕВ: Расскажите, как было.
Н.РЫЖКОВ: В 1989 году в нашей стране появился новый орган, съезд народных депутатов СССР. То есть это, по сути дела, большой-большой парламент, который формировал Верховный совет СССР. Очень большие полномочия были даны Верховному совету, то есть практически это был типа прототипа парламентской республики. Полномочия очень большие, и Верховный совет не только утверждал кандидатуры, допустим, министров, председателей комитетов, он и структуру утверждал, то есть каким министерствам быть в стране, а каким не быть. Ну, вот, такие были полномочия, очень большие. Это единственный раз были такие полномочия. Ни до никогда такого не было, ни после никогда больше подобного не было в нашей стране.
И во время рассмотрения структуры органов управления правительства, то есть какие министерства входят в правительство, народные депутаты выступили против Министерства газовой промышленности. Повод был такой, что есть Министерство нефтяной промышленности и есть Министерство газовой промышленности. Это очень близко друг к другу и иногда переплетались они, потому что там, где газ добывают, там и нефть добывают, и так далее. И вот такое решение было принято, что создать одно Министерство нефтяной и газовой промышленности.
В тот же вечер ко мне позвонил и приехал Черномырдин. По-моему, еще там пару человек было с ним. Рем был Вяхирев – это я хорошо помню. И они в категорической форме считали, что этого нельзя делать – нельзя объединять. Что газовая промышленность просто погибнет. И они вышли с предложением в тот вечер, довольно долго шел разговор вечерний, что надо создать совершенно новый орган, которого у нас никогда до этого не было. И, значит, вышли с предложением создать государственный концерн Газпром, вот такую структуру.
Ну, познакомили с содержанием. То есть наработки какие-то у них были. Я так понял, что это не импровизация была на ходу, а, все-таки, по-видимому, заранее как-то обсуждался этот вопрос среди газовиков. И, значит, я так познакомился и я так почувствовал, что вообще, в принципе, можно было бы согласиться. Хоть это не правительственный орган, но все равно это орган, который держал на плаву газовую отрасль нашей страны. То есть предостеречь ее от разрушения.
Вот такое предложение было. В принципе, я положительно отнесся к этому делу и договорились, что очень быстро, форсированно подготовить документы о создании Газпрома. Я еще раз спросил Виктора Степановича: «Ну, вы поймите, если будет такой орган создан, сегодня вы министр Советского Союза, завтра вы уже министром не будете, потому что государственный концерн – это, все-таки, не министерство, а концерн». «Ну, что же, - говорит, - какая разница? В конце концов, не буду министром, если поручат, буду руководителем этого газового концерна». То есть новая такая структура в нашей стране, действительно, это была первая структура. Потом появились и станкостроение, нечто подобное было и очень быстро, в течение там, по-моему, 2-3 недель были подготовлены соответствующие документы, они рассматривались на президиуме Совета министров СССР, очень тщательно шла подготовка, отработка этих документов. В конце концов, такое решение было принято. Так вот появился Газпром СССР у нас, в нашей стране. И был назначен там Черномырдин председателем этого государственного концерна, совершенно новой структуры в Советском Союзе.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Николай Иванович Рыжков, председатель Совета министров СССР еще в 1985-1990 гг. был у нас на прямой линии связи, рассказывал об истории создания Газпрома.
А.ПЛЮЩЕВ: Говорим о Викторе Черномырдине, возвращаемся к его деятельности на Украине. У нас по телефону Всеволод Лоскутов, советник посла на Украине. Всеволод Владимирович, вам слово. Доброе утро.
А.САМСОНОВА: Здравствуйте.
В.ЛОСКУТОВ: Здравствуйте. Я вас слушаю.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, мы говорим о Викторе Черномырдине и, вот, хотели бы, чтобы вы оценили его деятельность на Украине в качестве чрезвычайного уполномоченного посла.
В.ЛОСКУТОВ: Конечно, для нас это большая утрата, я 8 лет проработал с Виктором Степановичем, когда он возглавлял российское посольство на Украине. Это человек, который внес колоссальный вклад в развитие отношений между Россией и Украиной, причем, в довольно сложное время. Он сумел сохранить эти отношения и развивать. И достаточно сказать, что именно в эти годы был достигнут самый высокий уровень товарооборота между нашими странами. Его умение вести диалог с самыми разными политиками помогало наши отношения сохранять, а в первую очередь между людьми, между предприятиями, между бизнес-структурами.
И еще один момент, который хотелось бы отметить. Он пользовался здесь колоссальным авторитетом. Это легко можно было увидеть, когда он встречался с людьми, когда он приезжал в те или иные города, бывал на встречах. Внимание к нему было колоссальное. Но так как я сейчас разговариваю с журналистом, то я отдельно... Вот сегодня несколько раз уже говорю, что он очень уважал эту профессию журналиста. Он никогда не отказывался отвечать на вопросы самые острые. Причем где угодно – на улицах, в аудиториях, на встречах. Он очень уважал журналистскую профессию, он понимал, что СМИ – это тоже очень важный элемент наших отношений.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Всеволод Лоскутов, советник посла на Украине был сегодня в утреннем эфире.