Ситуация вокруг мэра Москвы - Глеб Павловский, Марк Урнов - Разворот (утренний) - 2010-09-27

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте, набираем первый номер. Ну, тут уже мы не неожиданно звоним, мы договорились, потому что хотелось бы понять, как наши уважаемые политологи, эксперты, как они оценивают очередной «гвоздь»… Гудок? Ну это замечательно. Алло?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Алло?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте. Глеб Олегович?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Доброе утро.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы или не вы?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Доброе утро. Ну, вроде я.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вроде вы. Тогда прокомментируйте, пожалуйста, отказ сегодняшний мэра Москвы Юрия Лужкова добровольно уходить в отставку.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну что можно сказать? Достойно человечески, но глупо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Потому что ведь все равно уйдет, но уйдет в большем свисте, шуме, крике, визге, чем…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, может быть, ему это и надо сейчас?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, может быть, ему это и надо. Но я не думаю. Он хочет уйти красиво, но неправильно это понял.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду, что не договорились? То есть Кремль не договорился с Лужковым? Понятно, что переговоры были. Были, да?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я думаю, были. Но переговоры предполагают равенство сторон. Я не верю в равенство сторон в данном случае.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы думаете, теперь как будут развиваться события? Вот Лужков сделал свой ход…

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну какой же это ход? Это он подтвердил свое упрямство больше, чем свою позицию. Теперь языки ведь развязались, о нем начали говорить. В каком-то смысле это даже лучше его ухода. Началось и пошло уже обсуждение его системы, его методов, московских проблем. Это хорошо ведь, правда, само по себе? Так что засудить он все это не сможет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы предполагаете, что вот это антилужковское телевидение будет продолжать активно свою работу?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я думаю, существует не только антилужковское телевидение, существуют и просто языки. Например… вот ваши, например. Они ведь тоже развязаны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну они особо никогда и не были завязаны, прямо скажем.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Вот, да. Но был, так сказать, Цой и естественное опасение колоссальных штрафов. Оно было. Сейчас его нет. Сейчас никто не боится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы имеете в виду, что его также будут продолжать поносить на государственных телеканалах с помощью всяких художественных произведений?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, да. Может быть, художественных, а может быть, иногда в виде исключения будут и нормальные дебаты в Москве, мы в этом нуждаемся. Это ведь уникальный коррупционно-хозяйственный комплекс.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще скажите, пожалуйста, Глеб Олегович. Вот будет ли власть как-то пытаться… То есть это станет традицией как бы, вот такое «мочилово» по телевидению? Это такой политический рычаг?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что это станет очень памятным примером для многих. Ну, важно понять, что с Медведевым не надо спорить так, как спорил Лужков.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Последний вопрос. Скажите, как вы считаете, мэра Москвы нужно выбирать или назначать?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну мы же однажды уже выбрали почти 20 лет назад мэра Москвы. Не почти, а, по-моему, ровно 20, практически 20 лет назад. И потом эта переходящая власть, значит, перешла в итоге в то, что мы имеем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну так Ельцин назначил Путина, и вот уже более 10 лет мы имеем то, что имеем. Поэтому как один шаг приводит, по вашему взгляду, к печальному результату, так и второй, на мой взгляд, тоже приводит к печальному результату.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Город и Россия – это не одно и то же. Мне кажется, что в Москве вообще не очень понятно… То есть если выборы в Москве, то в них тогда должен участвовать, наверное, весь государственный федеральный аппарат страны, потому что это в значительной степени город чиновников. Я думаю, что лучше сформировать, так сказать, назначенное, но какое-то разумное правительство, потому что переходный кабинет нужен. Очень много задач надо решать одновременно. Никакой человек сам с этим не справится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое, благодарим вас за это интервью. Глеб Олегович Павловский, политолог, президент Фонда эффективной политики. Давайте второй номер наберем… Есть гудок? Давайте. Алло?

М. УРНОВ: Алло, приветствую.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте. Марк Юрьевич Урнов, политолог. Ваше отношение к заявлению Лужкова, что он не уйдет добровольно с должности мэра, сегодняшнему?

М. УРНОВ: У меня такое впечатление, что здесь могут быть два фактора работающих. Во-первых, все-таки Лужков как человек тонкий, политический деятель чувствует начинающийся и разворачивающийся конфликт между Кремлем и Белым домом и продолжает рассчитывать на поддержку Белого дома. Я говорю, не Путина, а людей из команды Белого дома. Иначе бы он вряд ли так активно стал сопротивляться. А второе – мне кажется, что его такая позиция откровенная «а вот я не уйду» связана с тем, что он хочет просто перевести этот конфликт в область политическую и тем самым ослабить возможные публичные наезды коррупционного характера. Потому что если начинается конфликт Лужкова с Кремлем, то любой наезд может быть интерпретирован им не просто как попытка разоблачения, как сказал Глеб Олегович, коррупционно-хозяйственного комплекса, а как просто вот большой политический конфликт. Соответственно, ослабляется удар. Вот, по-моему, здесь так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое, что уделили нам время. Это был Марк Юрьевич Урнов, политолог.