Элла Памфилова и правозащитники - Людмила Алексеева, Ирина Ясина, Валентин Гефтер, Светлана Ганнушкина - Разворот (утренний) - 2010-09-02
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем наш эфир. Там есть заставочка, она немножко другая, но давать ее не нужно, да? Надо, вот, репетировать перед началом эфира. Значит, смотрите. Давайте мы сейчас соединимся с Ириной Евгеньевной Ясиной, руководителем клуба региональной журналистики. Ирина Евгеньевна, доброе утро. Есть Ирина Евгеньевна Ясина? Ну, я хотел бы ее тогда услышать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас набираем Ирину Ясину.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие ты говорила там новости, молнии?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, сейчас пару молний буквально зачитаю с ленты новостей. Интерфакс передает: сотрудники МВД задержали подозреваемого в организации хищения более миллиарда рублей со счетов Пенсионного фонда. В Рязани задержан 27-летний Кирилл Устинов, который подозревается в организации крупного хищения. Это Следственный комитет при МВД, рассказали об этом Интерфаксу. Очень крупное хищение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, спасибо тебе большое. Вот, у нас есть Ирина Евгеньевна Ясина. Ирина Евгеньевна, доброе утро.
И.ЯСИНА: Доброе утро.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я расскажу и вам, и радиослушателям. Я держу в руках некую газету, название чуть позже, здесь написано: «Памфилову замучили правозащитники». Источники этой газеты в Кремле утверждают: «С заявлением об отставке Памфилова обращалась дважды, всякий раз мотивируя свое желание усталостью от работы, внимание, с правозащитниками, членами Совета». Я напомню, что она была председателем Совета по правам человека при президенте России. Дальше читаю: «Она не могла договориться с ними (то есть с вами, вы член этого Совета) по принципиальным вопросам. Более того, постоянно была вынуждена озвучивать навязываемую ей повестку дня, несостоятельность которой как профессиональный чиновник прекрасно понимала. Любую уступку с ее стороны некоторые члены Совета воспринимали как возможность добиться еще больших уступок (последняя фраза выделена жирным). И фактически диктовали Памфиловой темы публичных выступлений, из-за которых она становилась объектом критики. Выхода из этого тупика Памфилова как руководитель Совета просто не смогла найти (выделено жирным), и, очевидно, чаша терпения переполнилась и она, наконец, сумела убедить президента освободить ее от должности». Ваш комментарий?
И.ЯСИНА: Ох. Ну, сказать, что там все неправда я не могу. Наверное, действительно, правозащитники утомили Эллу Александровну ровно настолько, насколько, в принципе, могут утомить творческие несогласные, креативные люди. То есть, ну, Элла, в общем... Вы понимаете, шутка. Элла была и есть, слава богу, человеком, скорее, правозащитного типа, чем чиновничьего. Она, в общем, представляла и представляет собой сочетание этих двух вещей. И, конечно, если там в Совете есть люди, которые просто никогда бы не подумали о том, пройдет это решение или нет, то Элла об этом думала.
Но это было вполне творческое сотрудничество. И, конечно, Совет виноват перед ней в определенном плане, потому что мы выступали поздно всегда. Вот, в частности, в этой истории с Подрабинеком.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, подождите. Ирина Евгеньевна, извините меня, я не могу понять, что вы говорите. Значит, в газете написано, что она ушла из-за того, что вы ее, ну, не вы, а Совет, что вы ее замучили, она не могла справиться с вами. Почему я занялся этой темой? Потому что тогда, в тот день когда я узнал о ее отставке, я с ней говорил, а еще была история, вы помните, как Людмилу Алексееву «Наши» показали в шапочке с фашистской символикой. То она мне сказала, что она не с вами не могла справиться – об этом она не говорила. Она мне сказала, что причина в том, что все предложения Совета игнорируются властями. Я просто хочу понять, кто врет?
И.ЯСИНА: Не, Матвей. Конечно же, я, обсуждая то, что опубликовано в неназванной газете, ерничаю в определенном плане.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вы не ерничайте! Потому что вас цитировать сейчас будут.
И.ЯСИНА: Ну, хорошо, ладно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чего вы ерничаете, любимая моя Ирина Евгеньевна!
И.ЯСИНА: Фигня написана. Ну, если не ерничать. Ну, чего значит «правозащитники замучили»? Кто замучил? Замучили «Наши», замучили те, кто назначал, я думаю. Но в известной степени правозащитники, члены Совета тоже виноваты. Мы не очень горой за нее стояли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не очень... Просто плохо вас слышно. Вы не очень за нее стояли горой. Значит, я вам задаю вопрос, последний. Подтверждаете ли вы сообщение газеты, что она ушла из-за того, что не могла с вами работать, я имею в виду, с Советом?
И.ЯСИНА: Нет, конечно. Да нет, конечно. Фигня это все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Нет, конечно, фигня это все». Спасибо большое.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо. Это была Ирина Ясина, которая дезавуировала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю, дезавуировала она или нет. Это пусть радиослушатели слушают. Есть Людмила Михайловна?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне так показалось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Людмила Михайловна Алексеева, глава Московской Хельсинской группы. Вы с нами?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Людмила Михайловна, вы слышали фрагменты статьи?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, вы подтверждаете то, что написано в этой статье?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Вы знаете, я, ведь, не читала заявление Эллы Александровны. Но я ни одной букве в этом заявлении, как будто она замучена нами, не верю. Потому что я с Эллой Александровной работала 9 лет. Это очень искренний человек. И она за неделю до того как подавала в отставку, позвонила мне и разговаривала со мною. И говорила мне, как ей трудно работать. Я ее уговаривала не подавать в отставку, она говорит: «Я уже подала». Ни одного слова!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Простите, Людмила Михайловна. Она сказала вам, что ей трудно работать. Трудно работать из-за вас?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Она сказала так, что «я себя чувствую между двух огней». Но она не жаловалась на правозащитников, она мне, правозащитнице жаловалась на свои трудности. Нет. У нас с ней были очень хорошие отношения, и я вам должна сказать, что она гордилась своим Советом. Ну, действительно, очень удачная подборка людей. И у Эллы Александровны, конечно, были сложности работы с советом, не с правозащитниками. Потому что правозащитники там составляют меньшую часть. Но Советом – потому что это люди, каждый со своим мнением. И, конечно, я это знаю по себе, мне тоже трудно работать...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Людмила Михайловна, дорогая. Заголовок этой статьи... Людмила Михайловна?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Мы ее не замучили, она к нам относилась с уважением и, я бы сказала, даже с любовью.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. У нас на связи исполнительный директор Института прав человека, тоже член этого совета Валентин Михайлович Гефтер. Валентин Михайлович, добрый день.
В.ГЕФТЕР: Доброе утро.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валентин Михайлович, заголовок «Памфилову замучили правозащитники» - вы слышали, что я читал. Вы это подтверждаете или опровергаете?
В.ГЕФТЕР: Да, подтверждаю. Мы ее замучили именно тем, что мы настойчиво обсуждали вместе с ней все наиболее важные и, я бы даже сказал, иногда мерзкие нарушения прав человека, которые происходят в нашей стране. И мы в результате непростых часто обсуждений, написания текстов... Мы только за июль 3 заявления написали. Можно перечислить эти темы. Мы вместе приходили к общему знаменателю. В этом смысле мы, правда, ну, замучили нас вместе с нею, то, что происходит в стране очень часто. И вот это вот эти борзописцы и не хотят признать. Скидывают, понятно, на внутренние трения, которые есть в любой нормальной организации, у любых нормальных людей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валентин Михайлович, еще раз, я вынужден вам задать вопрос. Я понимаю, что вы вначале ерничаете, иронизируете.
В.ГЕФТЕР: Я не ерничаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам задаю вопрос. Поймите, нас слушают радиослушатели. Я задаю вам прямой вопрос. Подтверждаете ли вы, что Элла Памфилова ушла со своей должности из-за того, что она не смогла с вами?..
В.ГЕФТЕР: Понятно, Матвей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста! Скажите текст. Мы его в новостях будем давать.
В.ГЕФТЕР: Не подтверждаю. Потому что ушла она совсем по другим причинам. Ушла она потому, что реализация нашей общей работы и большого числа людей вне совета, не могла найти своего места в работе, в первую очередь, с чиновниками. Вот это и есть основная причина ее ухода. Все остальное – недостаточная эффективность, может, нашей работы, какие-то внутренние разногласия в другой работе – это все побочные, совершенно не имеющие отношения к главной причине моменты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Короткая реклама и мы продолжим эту же тему.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Татьяна Фельгенгауэр, Матвей Ганапольский. Продолжаем тему вот этой статьи «Памфилову замучили правозащитники». У нас есть еще фонограмма. Давай послушаем?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще у нас есть?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, у нас есть фонограмма.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте. У меня потом есть к вам вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста. Сразу после этой фонограммы. Фонограмма у нас... Сейчас, мы разберемся. Давай, какой вопрос?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас встык послушали 3 звонка без особых комментариев, без всего. Вы мне можете объяснить, зачем мы это сделали? Понятно, что сейчас каждый из этих людей повторил, в общем-то, одну и ту же мысль.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Какую?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что да, были...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что это бред.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в общем, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас тебе станет понятен этот замысел.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, давайте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, сначала, как бы, все идет в одну сторону, а потом в другую. Да? Правильно?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, хорошо, а ты не догадываешься, почему, вот, если в газете напечатана эта статья...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, по-моему, тут просто все очевидно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, минуточку. Для кого очевидно?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зачем нужно было у троих людей выяснять?..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что я так захотел.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, понятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что скажут: «Вы спросили у одного», а потом «Вы у двух спросили, а их там 20 членов Совета». Светлана Ганнушкина, член этого же совета, вот что она сказала – мы ее записали до начала программы.
С.ГАННУШКИНА: Версия эта, безусловно, не состоятельна. И то, что в ней нет истинного, это, безусловно, то, что и сама Памфилова, и члены Совета – это люди достаточно убежденные. Поэтому дискуссии между нами проходили нелегко, но поэтому и продуктивно. Потому что когда удавалось добиться какого-то общего решения, оно было достаточно взвешенно. Памфилова – достаточно сильный человек для того, чтобы противостоять любому мнению и, в конце концов, последнее слово оставалось за ней. Хочу, кстати, отметить, что та кампания преследований, которая вокруг нее развернулась, касалась, как правило, не общих высказываний совета, а именно ее личных высказываний, в которых мы, правда, были обычно согласны.
То, что повестка дня правозащитная не идет, действительно, не идет в государстве – это характеристика не совета, а характеристика ситуации. И то, что Памфилова ушла, может быть, это понимая и понимая, что ее усилия разбиваются об эту ситуацию в отношении к ней в высших эшелонах власти, можно так сказать – ну, может быть, это связано с тем, что она была государственным чиновником и что она привыкла работать более эффективно, чем может быть мы, которые уже заранее приняли такую позицию, что мы занимаемся делами подчас и безнадежными.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Светлана Ганнушкина. Значит, смотри, что получается. Когда на Людмилу Михайловну Алексееву, что меня привело в бешенство, вот эти подонки «Наши», там, не важно кто там, их подразделения и так далее, навесили фашистскую шапочку, я стал обзванивать Совет. Потому что Людмила Михайловна Алексеева – она член этого Совета. И я напоминаю, что тогда, когда я позвонил Людмиле Михайловне, она мне сказала, что она будет уходить, только попросила меня не говорить об этом для новостей. Она сказала, что она устала. И она сказала, что «это невозможно. Все наши предложения (я ее цитирую) разбиваются о то, что они замыливаются и нет никакого решения». Слушай внимательно дальше.
Дальше я обзвонил членов Совета и даже написал по этому поводу статью, где сказал «Замарали вашего уважаемого члена Совета, Людмилу Алексееву. Вы можете вместе выступить и что-то по этому поводу сказать?» В журнале «Ёж», ej.ru мой замечательный знакомый, прекрасный абсолютно человек, которого я обожаю, которого зовут Дмитрий Орешкин написал, ну, такое, как бы, по касательной мне ответ. Смысл ответа простой: «Ганапольский, не лезь не в свои дела – мы уж как-то разберемся». А я сказал: «Если вы не ответите на это, если не будет вашей коллективной реакции по защите одного члена Совета, то вас нет». Значит, ответом в статье Дмитрия Орешкина, причем гарантирую, что он написал это не по наущению власти. Понятно, да? Он написал это абсолютно искренне: «Ганапольский, не лезь не в свое дело, мы сами разберемся. А реагировать или нет, писать или нет, да? Наша реакция – мы ее обдумаем».
Шаг власти №2. Рассказано... Сейчас, вот, я все жду звонка. Не получается, да? Получается или нет? Не получается. Тогда, может быть, наберите второй номер, который у нас вот здесь. Перед тобой, Таня Фельгенгауэр, анатомия разводки. Она ушла, но ею власти занимаются. И в этой газете, название которой... Сейчас, минутку. Второй звонок... Третий звонок... Четвертый звонок... Всего пять звонков. Потом набирайте опять первый номер. Да, я понимаю, этого человека нет. Опять набирайте, пожалуйста, предыдущий номер.
И вот здесь ты видишь, как мастерски, профессионально, естественно, без подписи, а с указанием...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Со ссылкой на источник.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Источники этой газеты в Кремле утверждают, двоеточие». Понимаешь? Так вот, смысл того (теперь я тебе объясняю) даже не в том, чтобы дозвониться в эту газету и спросить, откуда они взяли этот слив, эту ложь, это вранье. Я объясняю членам этого Совета, уважаемым правозащитникам, как их добивают в одиночку. И когда Людмила Алексеева говорит в эфире радиостанции «Эхо Москвы», что, к сожалению, на этот раз 31-го пришло меньше народа, чем раньше, вот, благодаря этим статейкам, маленьким...
А.ГРИГОРЬЕВ: Да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алло, здравствуйте.
А.ГРИГОРЬЕВ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, пожалуйста, а можно с Андреем Ивановичем поговорить Углановым?
А.ГРИГОРЬЕВ: Никого нет дома.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дома?
А.ГРИГОРЬЕВ: Никого, говорю, нет дома.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дома нет? А это мы в квартиру звоним?
А.ГРИГОРЬЕВ: Вы попали в редакцию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, я в редакцию и говорю.
А.ГРИГОРЬЕВ: Ну, я образно. Пошутил, значит. Нет никого.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, чего вы шутите? Вы в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы». Можно поговорить с кем-то из руководства?
А.ГРИГОРЬЕВ: Сейчас никого нет еще, понимаете? Вчера номер подписали, сейчас еще народ приходит в себя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В себя приходит, да?
А.ГРИГОРЬЕВ: Да. Я, можно сказать, единственная живая душа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто вы, простите? Я – Матвей Ганапольский, ведущий эфира. Кто вы?
А.ГРИГОРЬЕВ: Очень приятно. Помощник Угланова Григорьев Александр Львович.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр, простите?
А.ГРИГОРЬЕВ: Львович.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Львович, мы тут разбираем одну заметку, которая появилась в свежем номере «Аргументы недели». Нам кто бы мог дать комментарии по поводу ее?
А.ГРИГОРЬЕВ: По какой?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Памфилову замучили правозащитники». Вы знаете, на последней странице. Я радиослушателям, наконец, скажу, что это газета, очень хорошая газета, очень интересная, которую мы часто обозреваем, практически в каждом обзоре. Газета «Аргументы недели». Вот, мы по поводу этой заметки.
А.ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, я затрудняюсь, потому что номер вел, естественно, не я, а в курсе и главный редактор, но их, к сожалению, никого нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не будете возражать, если мы еще дозвонимся до них и, как бы, попросим их комментарий?
А.ГРИГОРЬЕВ: Да, конечно. Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А скажите, один вопрос только важный. Вот если, например, написано «Источники «Аргументов недели» в Кремле утверждают» и дальше идет текст. В какой степени газета ответственна за то, что ей говорят эти источники? И должна ли, на ваш взгляд, на ваш субъективный взгляд, должна ли газета, ну, хотя бы интересоваться, вот этот слив или вот эта информация – насколько она правдива?
А.ГРИГОРЬЕВ: Насколько я знаю практику работы главного редактора, а он человек опытный, он же, ведь, еще и в АиФе отработал почти лет 20, это школа Старкова. Ни одна непроверенная информация просто от одного источника, если он даже, так сказать, выглядит достаточно убедительным, без проверки дополнительной не публикуется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, тогда давайте так. Ну, вас я спрашивать об этом не могу, потому что вы сказали, не вы вели номер. Просто передайте, пожалуйста, Андрею Ивановичу Угланову, который много лет работал со Старковым в газете «Аргументы и Факты», что мы обзвонили несколько членов Совета вот этого. Они говорят, что это ложь, им никто из вашей газеты не звонил. Мы будем очень признательны, если при следующем нашем звонке как-то газета объяснит, кому, все-таки, звонили, кто была вот эта вторая сторона? Потому что так выглядит просто как такой... Ну, знаете, ну, не очень аппетитно.
А.ГРИГОРЬЕВ: Ну, я понимаю. Хорошо, я это передам. Единственное, в общем-то, мы, как правило, источники...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не-не, меня не источник кремлевский интересует – это не надо, зачем! Меня интересует, кому еще звонили и у кого проверяли. Ладно?
А.ГРИГОРЬЕВ: Хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам огромное. Я не премину позвонить. Новости на «Эхе».