Выход из-под стражи после ареста на трое суток - Лев Пономарев - Разворот (утренний) - 2010-08-28
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: 8 часов 16 минут, это утренний «Разворот». Анна Трефилова, Владимир Варфоломеев. Наши обещанные планы поговорить о мечети на месте башен-близнецов в Нью-Йорке – мы постараемся реализовать это обещание, но чуть позже.
А.ТРЕФИЛОВА: Хорошая новость у нас есть.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Хорошая новость. Из заключения вышел, как и должно было сегодня случиться, правозащитник наш Лев Пономарев. Лев Александрович, доброе утро.
Л.ПОНОМАРЕВ: Доброе утро.
А.ТРЕФИЛОВА: Здравствуйте.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы вас рады приветствовать, знать, что вы снова на свободе.
Л.ПОНОМАРЕВ: Спасибо.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Насколько мы понимаем, в соответствии с решением суда трое суток истекли около 3 часов ночи, и именно в это время вас и отпустили?
Л.ПОНОМАРЕВ: Да, конечно, в 2 часа 40 минут – тут очень строго у нас.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Никакой задержки, волокиты не было?
Л.ПОНОМАРЕВ: Да, конечно. Меня провожал начальник этого учреждения и целый наряд милиции вышел со мной на улицу. И когда я спросил: «Зачем так много?» Они сказали: «Ну, вы же – человек у нас очень известный, мы несем за вас полную ответственность».
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Лев Александрович, я попросил бы вас чуть погромче говорить – будет лучше слышно.
Л.ПОНОМАРЕВ: Да, да, хорошо.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А кто-то встречал вас у изолятора?
Л.ПОНОМАРЕВ: Да нет, ну, это было просто. Я попросил сына.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А, то есть заранее все это было известно?
Л.ПОНОМАРЕВ: Да-да.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Скажите, как вы себя чувствуете после 3-х дней заключения?
Л.ПОНОМАРЕВ: Я нормально себя чувствую, большой проблемы нет. Меня несколько смущает интерес к моей персоне. В конце концов, трое суток – не так много. Но тем не менее, конечно...
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, простите меня. Если бы вас, извините, на трое суток посадили за тяжкое преступление, предусмотренное уголовным кодексом и не дай бог кому, может быть, это было бы странно. Вас, на мой взгляд, повязали, в общем, ни за что. Или, по крайней мере, вот эти обвинения, что вы шли с государственным флагом – как за это можно хватать и сажать? Так что...
А.ТРЕФИЛОВА: Вот это странно как раз.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: ...не соглашусь с вами.
Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, я с вами тоже бы согласился, если бы какой-нибудь другой человек. Дело в том, что, действительно, именно за это. Именно за то, что я организовал шествие с государственным флагом в день государственного флага – это именно так фактически и было в приговоре записано судьей.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но вы сегодня после 3-х дней, проведенных в заключении, хотя бы теперь осознаете всю общественную опасность своего деяния?
Л.ПОНОМАРЕВ: Да. Вы знаете, есть такая проблема. Я чем дальше об этом думаю, тем... Ну, как бы вам сказать? Для меня это становится проблемой все более и более актуальной. Вот, например, впереди я знаю, что есть еще один суд, административный – он будет 7 сентября. И я думаю, что, видимо, надо вообще отказываться от любой защиты, просто говорить «Я знаю заранее, чем закончится этот суд. Пожалуйста, друзья, давайте мне то количество суток, которое вы планируете».
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но, может быть, все-таки, не до такого состояния откровенного дошла наша судебная система?
Л.ПОНОМАРЕВ: Вот, для меня – до такого. Потому что надо посидеть несколько часов, ну, то есть уже почти больше 10 часов, на самом деле. В течение 3-х суток фактически было 2 суда. Первый и апелляционный. И на первом, и на апелляционном было нагло совершенно вранье. Судья в своем заключительном слове абсолютно не обращал внимания на те противоречия, которые мы указывали, игнорировал их. Более того, не моргнув глазом, говорил, что никаких противоречий в течение заседания суда не выяснено. Более того, Лев Александрович Пономарев сам подтвердил показания свидетелей со стороны милиции, поэтому все замечательно, никаких противоречий нет, поэтому заслуживает.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Как вам кажется, Лев Александрович, почему вас так прессуют?
Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, я подозреваю, что прессуют любого человека, по которому был получен политический заказ.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А что за заказ на вас мог поступить?
Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, на меня, если говорить конкретно... Ведь, это все путем сложения делается. Ну, я думаю, главный, собственно, заказ был связан с тем, что я проводил 2 митинга, был ответственен за 2 митинга в этот день, я и Михаил Шнейдер. И нас, собственно, и осудили. И первый митинг – им было приказано, условно говоря, найти мои нарушения в течение первого митинга. Первый митинг был как раз посвящен дню российского флага, он проходил в 12 часов 22 августа. А второй митинг был наиболее важным для власти, им надо было сорвать его – он был посвящен защите Химкинского леса и проходил в 17 часов на Пушкинской площади. И они понимали, что я – человек, ну, действительно, очень опытный в проведении митингов, я их провожу последние 20 лет. И понимали, что если меня не будет на месте проведения второго митинга, им легче будет его сорвать. Вот, собственно, такой заказ ими и выполнялся.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть вас обезвредили таким образом.
Л.ПОНОМАРЕВ: Да. Я думаю, это главное было.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вас судил, если я не ошибаюсь, судья, которого зовут Пронякин Михаил Александрович?
Л.ПОНОМАРЕВ: Да, совершенно верно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Что делать с такими судьями, Лев Александрович?
Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, с моей точки зрения, если бы была нормальная судебная система, его карьера должна была бы остановиться на карьере мирового судьи. То есть он сейчас получил бы какое-то заметное наказание, ну, я не знаю, в чем оно, я не знаю, как там точно все устроено. Может быть, некое замечание, серьезное замечание. А в дальнейшем его карьера не должна была бы остановиться, потому что у каждого мирового судьи следующий шаг – это федеральный судья. А здесь, я думаю, наоборот, может, он получил бы такой крестик, знак «плюс» для того, чтобы в дальнейшем быстрее строить свою карьеру.
А.ТРЕФИЛОВА: А, вот, у вас... Обычно у нас когда сажают, это такое время для раздумий. Ваши раздумья, какие-то изменения в ваших действиях дальше будут после этих суток?
Л.ПОНОМАРЕВ: Вот, раздумья привели меня к тому, что фактически судебная наша... Ну, на моем примере, правда, но я много знаю примеров, потому что я правозащитник. Конечно, самая главная проблема в России – это проблема судов. Потому что любая другая проблема рано или поздно упирается в суды, что бы вы ни взяли там. Если это конфликт с соседями, например, или борьба за собственное имущество. И суды – они позволяют решить многие проблемы, в том числе, кстати, законность выборов, например, политические проблемы, борьба за имущество и так далее. Политические, другие какие-то политические проблемы. Они все упираются рано или поздно в суды. Поэтому суды позволили бы нам, если бы они были справедливые и проходили в соответствии с законом, позволили бы решить, ну, собственно, все остальные проблемы.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Смотрите, я сейчас снова вернусь к этому судье, Михаилу Александровичу Пронякину, который выносил решение в отношении и вас, и Михаила Шнейдера, если я не ошибаюсь.
Л.ПОНОМАРЕВ: Да.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Да. Он с обоими работал. Вот, если вы считаете, что его действия были незаконными, есть ли возможность его как-то за это наказать?
Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, вы знаете, может быть... Нет, на самом деле, это зависит от судебной власти. Вот, если бы я выиграл апелляцию, то тогда бы было очевидно, что Пронякин совершил ошибку и, собственно, тогда бы происходило некоторое его наказание в рамках системы судебной в соответствии с законом. Но я-то, ведь, проиграл апелляцию, поэтому здесь уже 2 судьи совершили, с моей точки зрения, профессиональное... Показали свою профессиональную непригодность или, имея в виду тот политический режим, который сейчас установился, наоборот, свою профессиональную пригодность в рамках этого политического режима. Поэтому здесь 2 уже судьи – это уже система. И вот в этом проблема. Потому что и второй судья – для него, мне кажется, это еще более позорный поступок, потому что он – федеральный судья. Он тоже не обратил внимания ни на одно противоречие, на которое мы специально обратили внимание, сказав, что противоречий в показаниях свидетелей нет. А апелляционный суд у нас устроен так, что он имеет право отменить решение суда первой инстанции – это не кассационное обжалование как в уголовном суде.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Подождите, это понятно, судебная система. А граждане, общество – оно что-то может сделать вот с такими Пронякиными? Ну, только предавать огласке. Вот, я думаю, вы правильно, что с удовольствием называете фамилию Пронякина, потому что...
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Пронякин Михаил Александрович.
Л.ПОНОМАРЕВ: Да. Вот, потому что я думаю, что только вот таким образом, публичным осуждением мы можем как-то влиять на поведение этих граждан. Потому что другого, как бы, вот, в их выстроенной системе, как бы, внутри не очень удается.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Лев Александрович, изолятор не отбил желания дальше организовывать какие-то акции в Москве?
Л.ПОНОМАРЕВ: Да нет, конечно. Я профессионально работаю, буду дальше заниматься как и занимался раньше.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А у вас нет ощущения, что в последнее время, ну, так получается, что вы больше занимаетесь политическими акциями, чем, собственно, правозащитой, что происходит некий крен в вашей деятельности?
Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, я бы этого не сказал. Я как был, так и занимаюсь, руковожу общероссийским движением «За права человека». Вижу некоторый подъем правозащитного движения. В регионах России все больше и больше людей втягивается в защиту своих прав, больше появляется активистов. Я должен сказать, кстати, это, скорее, касается защиты социальных прав, а не политических. Я должен сказать, что и Химкинский лес – это защита социальных прав и защита права на нормальную экологию. Но при этом, действительно, митинг на Пушкинской площади – он носил, конечно, политическое значение, бесспорно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А на Триумфальную пойдете 31-го?
Л.ПОНОМАРЕВ: На Триумфальную 31-го? Ну, там я не являюсь заявителем. Но, скорее всего, пойду. Но там это, как бы, довольно спокойное мероприятие, я не являюсь заявителем.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, спокойное. (смеется) Это интересный взгляд на Триумфальную площадь и то, что там каждый месяц происходит. Лев Александрович, если у вас есть силы после трехсуточного сидения и раннего сегодня такого возвращения домой, у меня был бы к вам еще один вопрос, который касается уже не наших с вами тут дел, не того, что в России происходит, а темы, которую мы изначально хотели обсудить со слушателями и по которой известнейшие наши, авторитетнейшие, вот, советские еще диссиденты разошлись. Я не знаю, была ли у вас возможность следить на сайте Грани.ру за дискуссией по поводу планов строительства мечети в Нью-Йорке на месте башен-близнецов. Сначала выступила Елена Георгиевна Боннэр. Она выступила против мечети и сочла это чуть ли не кощунством по отношению к памяти жертвам, погибшим. Ей ответил там же небезызвестный Павел Литвинов, участник той самой знаменитой демонстрации на Красной площади в 1968-м, который считает такой подход недопустимым. Вот, вы как смотрите на это?
Л.ПОНОМАРЕВ: Вы знаете, мне кажется, что это очень сложная проблема, первое. А второе, решать должны граждане той страны, в которой они живут. И решать, может быть, на референдуме.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Смотрите, Лев Александрович, ведь, подобное может случиться у нас. У нас тоже есть страшные теракты, которые организовывали формально последователи ислама. И, вот, допустим, возникнет идея: в Беслане рядом со школой мечеть или на Норд-Осте тоже мечеть. Мы все с этим можем столкнуться.
Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, я вам ответил как. Этот вопрос должен тщательно очень обсуждаться тем обществом, где это происходит, потому что совершенно разные вещи. У нас мечеть – это мечеть людей, которые живут в нашей стране и являются нашими гражданами. Ну, сами понимаете там, Татарстан или Северный Кавказ. Мечеть для США – это мечеть для людей, которые, вообще говоря, не являются коренными гражданами. Хотя, много людей, которые исповедуют ислам, уже родились там и это тоже...
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Да уже в нескольких поколениях они там коренные американцы-то.
Л.ПОНОМАРЕВ: Это все так, бесспорно. Потом это, ведь, касается еще права частной собственности. Потому что мечеть, которая строится там, на той земле, которая принадлежит...
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но, вроде бы, там этот вопрос решен с территорией.
А.ТРЕФИЛОВА: А, все-таки, Лев Александрович, ваше личное мнение? Вот, лично ваше, как вы считаете?
Л.ПОНОМАРЕВ: Вы знаете, я проявлю некую осторожность и скажу, что мне надо значительно глубже обдумать эту проблему, посмотреть, как устроено законодательство.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Окей, я понимаю, что немножко вас врасплох застали с этим вопросом после этих событий.
Л.ПОНОМАРЕВ: Да, конечно. Да.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо огромное.
А.ТРЕФИЛОВА: Спасибо.
Л.ПОНОМАРЕВ: Спасибо.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Слушатели передают вам пожелания терпения, мужества и здоровья.
Л.ПОНОМАРЕВ: Спасибо.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это Лев Пономарев, который только сегодня ночью был выпущен из изолятора в Москве. Он бы задержан по решению суда и арестован после событий, случившихся 22 августа в столице. Мы рады, что Лев Александрович снова на свободе. Ну а что касается истории с американской мечетью, то мы ее вместе с вами уже подробнее обсудим. Я надеюсь, что позиции какие-то основные выработаны у вас и свои взгляды есть.
А.ТРЕФИЛОВА: Средства связи все те же.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И можем ничего не стесняться в эфире. 363-36-59, +7 985 970-45-45. Сразу после новостей.