Есть ли в России предвзятое негативное отношение к чеченскому народу? - Мурад Мусаев, Нурди Нухажиев - Разворот (утренний) - 2010-04-06

А. ОСИН: 10 часов 10 минут в Москве, очень коротко о сути дела, потому что наш первый гость, эксперт, который может объяснить всю ситуацию, адвокат Мурад Мусаев уже на телефонной линии, и он находится в аэропорту, улетать ему скоро. Итак, «Заводской районный суд Грозного принял решение о конфискации 58-мго тома большой энциклопедии издательства «Терра»» - об этом сообщает Грозный-информ. Очень многие пассажи этой статьи не понравились…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Одной из статей, которая в этом томе напечатана.

А. ОСИН: Естественно, не всего тома, а одной из статей, которая как раз посвящена Чечне, истории Чечни, и чеченскому народу. Давайте попробуем расспросить Мурада Мусаева о том, что же конкретно возмутило представителей чеченской республики, и в дальнейшем мы чуть подробнее об этом расскажем. Мурад, вы нас слышите, здравствуйте?

М. МУСАЕВ: Да, добрый день.

А. ОСИН: Расскажите, пожалуйста, что конкретно вас возмутило, какие конкретно формулировки, что не понравилось?

М. МУСАЕВ: Я хочу сказать, что первый, кого эта статья возмутила, это как раз студенты нефтяного института в городе Грозном, они были собственно инициаторами этого разбирательства, затем уже общественная палата чеченской республики, уполномоченные по правам человека и так далее. Речь идёт о статье в 15 страниц в 58-м томе этой самой большой энциклопедии такого красочного подарочного издания. Эта статья содержит то, что они называют кратким очерком истории Чеченской республики. На самом деле, это такой (неразборчиво), довольно содержательный, который содержит все расхожие мифы и клевету в адрес чеченского народа.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Например, Мурад?

М. МУСАЕВ: Начиная с того, что по (неразборчиво) принадлежности чеченцы названы вахаббитами, и заканчивая тем, что в конце 19-го века почти все чеченские мужчины стали бандитами, а в конце 20-го века почти каждая чеченская семья имела раба славянина. И такие оценки сплошь и рядом практически в каждом абзаце, и это я хочу заметить не где-нибудь там, в оценочной политической литературе, а в энциклопедии.

А. ОСИН: Скажите, вы считаете это досадным недоразумением или частью какой-то кампании?

М. МУСАЕВ: Для того, чтобы понять, досадное это недоразумение или часть кампании, я сравнил публикацию с публикациями о прочих регионах Российской федерации и народах. К сожалению, или к счастью я нигде такого не встретил подобного тому, что написано о чеченской республике и чеченцах. А везде вроде всё чин чином.

А. ОСИН: А в чём тогда, по-вашему, причина появления в большой энциклопедии этой статьи?

М. МУСАЕВ: Откровенно говоря, я думаю, что просто издательство «Тера» поручило этот участок работы какому-нибудь человеку, затаившему глубокую обиду на чеченский народ или на каких-то отдельных его представителей. И просто довольно представительный редакционный совет энциклопедии должным образом не проверил материал. Конечно же, не позволительно для такого крупного издательства, как «Тера», и для такого солидного издания, как Большая энциклопедия в 62-х томах.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мурад, скажите, пожалуйста, а разве в конце 19-го века многие чеченские мужчины не становились абреками, становились.

М. МУСАЕВ: Знаете, во-первых, энциклопедия гласит, что почти все чеченские мужчины. Во-вторых, абречество безусловно существовало, но я очень серьёзно сомневаюсь в том, что в нём участвовало больше половины процентов чеченских мужчин. Это физически было бы невозможно, абрек, это бандит-одиночка, герой-одиночка, вопрос оценочный. Но одиночка это факт, люди, которые скрываются в лесах, и может быть, их было несколько десятков.

А. ОСИН: И ещё, если речь вести о 90-х годах, разве не было действительно в некоторых чеченских семьях пленных и настоящих рабов, тоже ведь были.

М. МУСАЕВ: Во-первых, моя позиция заключается в том, что никаких рабов не было, и в общем люди, которые проживали на территории чеченской республики, прекрасно об этом знают, и знают какое явление сейчас принято именовать рабовладением. Во-вторых, к сожалению то, что написано в энциклопедии, отличается от того, что вы сейчас сказали. Там написано: «почти каждая чеченская семья имела раба славянина».

А. ОСИН: Есть отличие да. Скажите, пожалуйста, мы не смогли сегодня утром достать этот 58-й том даже не потому, что он уже изъят из магазинов, а просто потому, что они ещё не были утром открыты. Правда ли, что в этой статье энциклопедической о чеченском народе написано, что у чеченцев есть генетическая предрасположенность к насилию?

М. МУСАЕВ: Нет, конкретно такой формулировки энциклопедия не содержит.

А. ОСИН: Просто в сообщениях информагентств цитируется и такой пассаж.

М. МУСАЕВ: Нет, такого пассажа нет, я думаю, что это умозаключение кого-либо из людей, которые ознакомились с этой статьёй, и там на самом деле сказано, что чеченцы испокон существовали, занимаясь в основном разбоем в отношении соседних народов и междоусобными войнами внутри.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, эта цитата везде есть.

М. МУСАЕВ: В статье развивается эта мысль очень активно, и любое телодвижение чеченцев на протяжении пяти столетий, в том числе национально-освободительное движение, то, что (неразборчиво) никак иначе, как антирусской резнёй, бойней против мирного населения.

А. ОСИН: Смотрите Мурад, тогда у меня есть ещё один вопрос. Извините, разве может трактовка тех или иных исторических событий быть предметом судебного разбирательства, и уж тем более обвинения в экстремизме?

М. МУСАЕВ: Дело в том, что это не просто трактовка исторических событий. Давайте я приведу пример. Если скажем, в статье, посвящённой Российской Федерации и русскому народу написать, что в середине 20-го века русские занимались антинемецкой резнёй, и таким образом охарактеризовать участие Советского Союза во второй мировой войне. Вряд ли это можно будет назвать безобидной трактовкой данного исторического события, особенно, если в статье из абзаца в абзац будут повторяться подобные оценки, которые направлены исключительно на то, чтобы противопоставить один народ другому.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Напоследок Мурад, последний вопрос, который мы и слушателям нашим сейчас зададим. Есть ли в России предвзятое негативное отношение к чеченскому народу. Вы сами, как чеченец, на себе это ощущаете, или этого нет в реальности?

М. МУСАЕВ: К моему счастью, в основном я общаюсь с людьми, которые гораздо выше, чем всякого рода национальные, расовые, религиозные предрассудки. В те моменты своей жизни, когда я сталкиваюсь с прочим людом, такое довольно часто встречается. Более интенсивно на себе ощущал это конечно, когда был студентом, школьником и так далее. Сейчас наверно изменился круг общения, и таких настроений соответственно меньше.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое, это был адвокат Мурад Мусаев, который представлял одну из сторон в ходе судебного процесса, прошедшего вчера в Грозном. Что касается второй стороны, представителей издательства «Тера», выпустившего эту большую энциклопедию, то они от участия в нашем прямом эфире отказались. У нас есть лишь слова главного редактора издательства Сергея Кондратова о том, что они даже не были уведомлены о суде, который вчера прошёл в Грозном, и им сейчас особо нечего комментировать.

А. ОСИН: На то их воля не комментировать то или иное мероприятие. Мы вернёмся в эту студию через минуту и продолжим тему.

РЕКЛАМА

А. ОСИН: Вы только что слышали мнение одной из сторон, и, кстати говоря, с цитатами из вышеупомянутой статьи.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И сейчас у нас будет продолжение позиции этой же стороны.

А. ОСИН: Нурди Нухажиев будет у нас в эфире, уполномоченный по правам человека в Чечне, но предварительно мы хотим адресовать вам вопрос. Считаете ли вы, собственно говоря, что в России есть предвзятое, негативное отношение к чеченскому народу. Если вы считаете, что это действительно так, то ваш телефон 660-06-64, если полагаете, что этого нет, то 660-06-65.

ГОЛОСОВАНИЕ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вопрос конечно немного с подвохом и с двойным дном. Я смотрю на СМС-ку, которую прислал Павел: «живу на Кавказе, среди всех наций чеченцы самые злые это факт» - считает наш слушатель, но не исключено, что в нашем голосовании он, несмотря на своё отношение к ним, проголосует. Да нет, нормальное к ним, к чеченцам, отношение в России. Да, злые, это нормально и объективно.

А. ОСИН: Я напомню, если вы полагаете, что в Росси есть предвзятое, негативное отношение к чеченскому народу, то 660-06-64, если считаете, что такового нет, то 660-06-65. А я приветствую на линии Нурди Нухажиева, уполномоченного по правам человека в Чечне, здравствуйте.

Н. НУХАЖИЕВ: Добрый день.

А. ОСИН: Здравствуйте Нурди, вы потребовали привлечь к ответственности главного редактора издания Большой энциклопедии издательства «Тера». Где всё-таки грань между трактовкой исторических событий и экстремизмом, по-вашему?

Н. НУХАЖИЕВ: Во-первых, грубейшим образом нарушается правовой принцип, принцип презумпции невиновности. Обвиняя целый народ в совершении очень тяжких преступлений против русских, казаков, других, и так далее, не имея на то документальных или иных подтверждений, люди себе позволяют в лице составителей 58-го тома, или главного редактора, который несёт за это ответственность, что у него печатается, явно выраженную человеко-ненавистчестскую позицию этих людей. Большая российская энциклопедия это книга долгосрочного пользования. Это сознательно закладывает мину не только под ныне живущих народов, народностей и вообще под фундамент федерального государства, а даже ещё и не родившихся как чеченцев, так и русских. Они одинаково ненавидят как русских, так и чеченцев, потому что таким экстремистским характером данного тома, разжигающего межнациональную рознь и ненависть между народами, основанную на различиях в национальности, языка, и культуры, эти люди, конечно же, сознательно или несознательно льют воду на мельницу тех, кто видит Россию слабой, и желает её развала.

А. ОСИН: Нурди, вот смотрите, вроде бы последние годы отношение между российским и чеченским, но чеченский народ это часть российского, между русскими и чеченцами, скажем так, стали гораздо лучше, чем огни были до этого. Стоит ли так, мы вынуждены обращать на это внимание, стоит ли нам с вами так публично это обсуждать, может быть эту статью никто бы и не заметил, или вы считаете, что всё-таки нужно обращать на это внимание, нужно рассматривать эту ситуацию?

Н. НУХАЖИЕВ: Я с этим не согласен, потому что, во-первых, отвечу сразу, никаких исторических противостояний или ненависти между русскими и чеченцами по определению не было. И вот чеченцы были в 1944-м году полностью депортированы, как ингуши и другие национальности в Советском Союзе, и я не слышал ни разу от стариков, которые прошли через этот ад и муки, ни одного слова неприязни в отношении русского народа. Они наоборот, вспоминали, как они дружно жили в Сибири, как в первые годы, когда был холод, голод, безработица, адаптация, чеченцам, ингушам помогали русские. И я могу привести тысячу свидетельств о том, что в первую войну, особенно в первую войну гражданское население и прятали у себя, и помогали.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Нурди, простите, пожалуйста, что прерываю вас, но, к сожалению, в истории нашей, да и любой истории можно найти примеры, как доброго отношения между народами, так и не очень доброго. Скажите, пожалуйста, вот конкретно в том 58-м томе Большой энциклопедии издательства «Тера», какие цитаты, какие фрагменты вы посчитали оскорбительными для чеченцев?

Н. НУХАЖИЕВ: Это отвратительно, её читать даже невозможно нормально без эмоций. От начала до конца пронизано тем, что чеченцы на генном уровне бандиты.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Там так и написано?

А. ОСИН: Там есть такое?

Н. НУХАЖИЕВ: Там так и написано, что эти народы всегда промышляли бандитизмом, абречеством, вырезали целые семьи казаков, русских и так далее, даже (неразборчиво) написано о том, что ваххабиты. Вы представляете как это оскорбительно, тогда как у нас более 1200 сотрудников милиции погибли, отстаивая южные рубежи России, воюя с международным терроризмом, погиб и первый президент, погибло духовенство, главы администрации и более 200-т тысяч мирного населения. И при этом эти люди позволяют себе вот так оскорблять наш народ в Российской Федерации. Вообще в этом виновата федеральная власть, поскольку у нас по определению отсутствует внятная, чёткая межнациональная политика в таком государстве как Россия, вот и всё. И я больше, чем уверен, не будь там где-то в каких-то коридорах власти зелёного света, эти люди не посмели бы ни одного слова написать, и тем более печатать 150 тысяч экземпляров Большой энциклопедии России, не посмели бы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Два вопроса напоследок. Первый такой. За слова: «Злой чечен ползёт на берег, точит свой кинжал», вы и Лермонтова будете запрещать, и признавать экстремистом?

Н. НУХАЖИЕВ: Нет, это всего лишь жанр поэта, он полз по берегу своей реки, а не по чужой.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, к художественным произведениям у вас претензий нет?

Н. НУХАЖИЕВ: Нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Слава богу, Толстой, Пушкин, Лермонтов, все с нами останутся.

Н. НУХАЖИЕВ: Толстой, Пушкин, Лермонтов, они воспевали Кавказ, они воспевали народы Кавказа, тем самым…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Они по-разному воспевали, не всё было комплиментарно. И второй вопрос, тот, который мы сегодня адресуем и нашим слушателям в том числе. На ваш взгляд, отчасти вы уже об этом упомянули, в сегодняшней России есть предвзятое негативное отношение к чеченскому народу?

Н. НУХАЖИЕВ: Мы, во-первых, сталкиваемся, я как уполномоченный, с этим явлением сталкиваюсь сплошь и рядом, начиная с первого же блокпоста, к сожалению их очень много по административной границе Чеченской республики, будь-то в поезде, на машине едешь, или приземлился во «Внуково», везде предвзятое отношение, загоняют в отдельный коридор, везде усиленное внимание, досмотр, съёмки и так далее, на каждом шагу. Оно конечно есть, до тех пор, пока декларированные в конституции Российской Федерации права человека не будут соблюдаться независимо от национальности и вероисповедания, или я, как чеченец, не могу себя чувствовать спокойно на Дальнем Востоке и наоборот, о федеративном государстве речь вести конечно проблематично. Есть такое отношение. И смотрите, что делается, эти фильмы доморощенные низкопробные

Про спецназовцев, «Честь имею», другой, третий, это вот есть результат отсутствия всякой национальной политики, и безнаказанность, СМИ творят что хотят, они обливают грязью целый народ, и ничего им не будет абсолютно. И вот результат, появление этого тома энциклопедии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И самый последний вопрос, учитывая, что вы так тесно этой проблемой занимаетесь. Есть какие-то ещё печатные произведения, которые привлекли бы ваше внимание?

Н. НУХАЖИЕВ: Вот допустим, книга такого, так называемого НКВД-шного заказника историка Быхалова, за что выселял Сталин народы. Вот кстати, по этой книге мы тоже выпустили книгу, ответили ему честно, достойно, и готовим материалы в следственный комитет, чтобы они дали правовую оценку, заключение у меня сегодня на столе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое, у нас в прямом эфире был уполномоченный по правам человека в Чеченской республике Нурди Нухажиев. У нас запланирован ещё один собеседник, вот я сейчас думаю, как мы с этим поступим, потому что уже Оксана Пашина тут в студии, и новости поджимают, может быть, мы немножко сдвинем нашу программу и эту тему продолжим после выпуска последних известий и подведение итогов первого раунда нашей сегодняшней игры, и ещё несколько минут этой проблеме уделим, да?

А. ОСИН: Естественно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Так и поступим.