Михаил Барщевский - Разворот (утренний) - 2010-03-19
А. САМСОНОВА – У нас на связи Михаил Юрьевич Барщевский. Доброе утро.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, доброе утро.
А. БЕЛЬКЕВИЧ - Для вас неожиданностью была публикация или давно что-то готовилось, и мы сегодня узнали об этом.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, это не было неожиданностью. Я знаю, что А. А. Иванов является сторонником прецедентной системы права. Это его убеждения ученого. Он на них имеет право. Бесспорно совершенно. Вообще надо сказать, что эта тема вызывает серьезный научный спор уже много лет. По крайней мере, с момента кончины советской власти. Но я принадлежу к другой группе ученых, которые выступают против этого. Причем я не очень уверен, что формат «Эхо Москвы» это место для научной дискуссии. Но просто хочу обратить внимание, что те аргументы, которые приводит Антон Александрович, аргументы противников его позиции, он приводит в облегченном виде. И поэтому потом с легкостью их же сам опровергает. На самом деле надо понимать, что прецедентная система права теоретически возможна. Но для начала нам необходимо объединить Верховный и Высший Арбитражный суд. Поскольку хотя они работают с разными субъектами, но применяют одни и те же нормы права. И где гарантия, что прецедент, созданный Верховным судом, не будет противоречить прецеденту, созданному Высшим Арбитражным судом. В ранние 2000-е у нас было несколько случаев, когда постановления пленума Верховного и Высшего Арбитражного судов не совпадали. То есть были просто с разворотом на 180 градусов.
А. САМСОНОВА - Если право прецедентное, то непонятно, на какое решение ориентироваться.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Арбитражная система будет ориентироваться на свое, а система общих судов – на свое.
А. БЕЛЬКЕВИЧ – Но они разве не пересекаются?
М. БАРЩЕВСКИЙ - В том-то и дело, что они пересекаются. В этом и проблема.
А. БЕЛЬКЕВИЧ – То есть получается надо менять всю юридическую систему.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Правда, сейчас законом уже установлена возможность проведения совместных пленумов Верховного и Высшего Арбитражного судов. Сразу оговорюсь. Я могу сказать, понимаете, бывает ситуация, когда это ошибка, а это правильно. А в данном случае нельзя говорить, что Антон Александрович ошибается и правильна другая точка зрения. Да, действительно у прецедентной системы есть свои плюсы. Но просто мне кажется, что минусов больше. А ему кажется, что плюсов больше. Был такой случай у нас, не буду называть конкретное дело. Когда в ранние 2000-е Конституционный суд принял постановление по одному налоговому вопросу. И поставил на уши всех законодателей, судебную практику, предпринимателей, это было толкование Конституционного суда, а оно-то у нас как раз имеет прецедентное значение. И прошло чуть больше года, Конституционный суд принял другое постановление, разъясняющее ту же норму, но уже иначе. То есть прецедентная система опасна ошибкой суда. Это первое. Второе. Все-таки законы принимают так или иначе избранные депутаты. При прецедентной системе права законы принимают фактические высшие судебные инстанции. Достаточно келейно. И если судьи независимые и несменяемые как правильно должно быть, то у нас получается, что законодательство формируется группой избранных. Избранных в переносном смысле, а не в прямом. Не выбранных, а избранных. Это тоже, по-моему, довольно опасная вещь. Ну и, наконец, третье, все-таки историческая традиция, вот мы говорим о том, что нельзя напрямую заимствовать западный опыт, когда говорим про рыночную экономику, про демократическую систему, про выборную систему. Но в какой-то мере эти аргументы правильные. Но тем более они правильные в отношении исторической культурной, если хотите традиции российской системы права. Все-таки у нас действует Кодекс Наполеона. Все-таки у нас исторически континентальное право.
А. САМСОНОВА - Что тоже является заимствованием, равно как и англосаксонская система.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Англосаксонская это не заимствование, она будет заимствована. Нет, не совсем заимствование, потому что Русская Правда это было кодифицированное законодательство, а не сборник прецедентов князя Владимира или Игоря, это все-таки был писаный закон. Именно не прецедентный, а кодифицированный закон. И начиная с Русской Правды у нас было кодифицированное право. А не прецедентное. Но повторяю еще раз, это научный спор и я очень рад, что Антон Александрович об этом написал. Потому что бесспорно этот человек пользуется огромным авторитетом среди юристов. Не в силу своей должности, а в силу своего интеллекта и широты взглядов.
А. БЕЛЬКЕВИЧ – А это исключительно научный спор, никакой политической подоплеки нет здесь?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, политики здесь нет. Можно представить себе такую конспирологическую версию, что у нас сливаются все три суда верхних: Высший Арбитражный, Верховный, Конституционный, создается суперсуд, у него же появляется право издавать прецедентные постановления. И кто-то из очень известных сегодня ответственных лиц, уйдя в отставку со своей нынешней должности, возглавляет этот суд. Но это такая конспирологическая теоретическая версия, очень красивая для обсуждения, но мало реалистичная.
А. САМСОНОВА - Но если посмотреть на эту историю не с точки зрения научного спора, а с точки зрения того, как это касается жизни людей, то как минимум в историях с коррупцией, подкупом судей это прецедентное право будет работать лучше, как мне кажется, я не являюсь юристом и ученым, потому что если по какому-то типичному делу было принято определенное решение, то судья уже не сможет под давлением коррупции и административным давлением принять другое решение. Ее подкупай, не подкупай – все.
М. БАРЩЕВСКИЙ - На том же самом примере я могу привести аргументы ровно в обратную сторону. Именно прецедентная система права создает гораздо большую питательную почву для коррупции.
А. САМСОНОВА - Это один раз.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, и не только один раз. Потому что прецеденты, если вы смотрите американские фильмы, то вы видите, как адвокаты сидят в библиотеках и ищут подходящие для них случаи прецеденты. Прецеденты всегда бывают противоречивы.
А. БЕЛЬКЕВИЧ – И найти можно все что угодно.
А. САМСОНОВА - Это вопрос аргументации, состязательности. Адвокаты ищут одни истории, обвинение - другие истории.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Они и те и другие опираются на прецеденты. А прецеденты всегда разные, поскольку решения по ним выносят судьи, каждый из которых имеет свою точку зрения, свое видение.
А. САМСОНОВА - И суд можно подкупить в том смысле, когда он выбирает.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Когда у нас есть кодифицированный закон и судебная инстанция не одна, а их несколько, есть вышестоящие суды, то если вынесут коррумпированное решение, то вышестоящая инстанция может отменить это решение, именно базируясь на законе. Вопрос качества законов. Вот у нас принята, допустим, третья часть Гражданского кодекса. Ее готовили 18 лет. На основании концепции, потом была проработка. То есть по-настоящему как положено быть. И третья часть Гражданского кодекса работает безукоризненно. Никакие прецеденты там особо не нужны. Вот сейчас речь идет о некотором изменении Гражданского кодекса в связи с новыми экономическими особенностями. Например, госкомпании будут не ликвидированы, но видоизменены, мягко говоря. Потому что они не вписывались в модель Гражданского кодекса, которая была принята в свое время. То есть повторюсь, не хочу быть занудой. Есть аргументы в ту сторону и эту. Очень хорошо, что у нас сейчас такие вопросы выносятся на обсуждение. За это Иванову честь и хвала. Что это решается не келейно в каком-то кабинете, а провоцирует обсуждение в обществе. И очень хорошо, что «Эхо Москвы» обращает внимание на такие публикации, а не на очередное ДТП с участием кого-то из значимых лиц. Потому что вот эти вопросы…
А. САМСОНОВА - На них мы тоже обращаем внимание.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Но именно эти вопросы являются жизнеопределяющими для дальнейшего развития страны.
А. САМСОНОВА - И еще один вопрос, который связан с применением этого спора к нашей обычной жизни. Если мы берем историю с прецедентным правом, там важные решения по сути законодательного уровня принимают судьи. Люди с юридическим образованием. Если мы используем старую систему, то эти решения принимают депутаты.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Не совсем так. Если мы берем жизненные конкретные ситуации, то решения тоже принимают судьи.
А. САМСОНОВА - Но законы пишут депутаты.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да.
А. САМСОНОВА - И доверие к парламенту сейчас как-то все-таки ниже, чем доверие к судьям.
А. БЕЛЬКЕВИЧ – На самом деле тот же самый Антон Иванов в своей статье пишет, что юридическая подготовка депутатов, мягко говоря, оставляет желать лучшего.
А. САМСОНОВА - Они просто некомпетентны достаточно, а судьи при всем нашем не самом большом доверии к судебной системе, все-таки лучше.
М. БАРЩЕВСКИЙ - В этой ситуации, чтобы прокомментировать, мне придется перейти на персоналии.
А. САМСОНОВА - Вы сейчас дадите примеры классных депутатов с хорошим образованием.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, я даже дам другой пример. У нас есть два комитета в ГД, которые имеют отношение к законодательству. Это комитет Крашенинникова и Плигина. И Плигин, и Крашенинников юристы милостью божьей. Конечно, в президиуме Высшего Арбитражного суда таких юристов в процентном отношении больше, чем в ГД. Но эти сменяемые и стоят на земле. Относительно стоят на земле…
А. САМСОНОВА - И относительно сменяемые.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, реально сменяемые. И они чувствуют пульс жизни. А члены президиума Высшего Арбитражного суда это действительно в массе подавляющей чрезвычайно грамотные судьи и многие из них еще к тому просто большие ученые. Например, Василий Владимирович Витрянский.
А. БЕЛЬКЕВИЧ – Но они теоретики.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Это все-таки люди, которые уже лет по 30-20 работают в судах. Они реальной жизни, биения пульса бизнеса не чувствуют. И, слава богу. Этим определяется в частности их независимость. Несоприкосновенность с бизнесом. Но я повторяю еще раз, это очень долгий спор, но то, что для меня является совершенно очевидным, что если мы переходим на прецедентную систему права, нам надо создавать единый Верховный суд. Единый. А это изменение Конституции.
А. БЕЛЬКЕВИЧ – Понятно, спасибо. Михаил Барщевский был у нас в эфире. Говорили мы о предложении главы Высшего Арбитражного суда России Антона Иванова ввести в России прецедентное право.