Станут ли решения Европейского суда приоритетными? - Михаил Барщевский - Разворот (утренний) - 2010-01-29

А.САМСОНОВА: Таким образом у нас возникает много вопросов, и все эти вопросы мы хотим адресовать Михаилу Юрьевичу Барщевскому. Доброе утро.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Доброе утро.

А.САМСОНОВА: Это Александр Плющев и Тоня Самсонова.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Доброе утро еще раз.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Вот, прежде всего, мы с Тоней сегодня с наших дилетантских позиций спорили. Если это положение о том, что решение Европейского суда будет поводом для пересмотра дела внутри страны, если оно будет принято, будет ли это означать, что Европейский суд станет, как бы, над нашим, будет, как бы, наивысшей, высочайшей инстанцией?

А.САМСОНОВА: Нет, не будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не будет. Нет. Тоня права. Не будет. Дело все в том, что Страсбургский суд – он, ведь, не рассматривает дела, ну, скажем так, в том ключе, в том процессе, как рассматривают обычные суды. Обычные суды оценивают доказательства, обычные суды, скажем так, опрашивают свидетелей. «Этому верим, этому не верим». И обычные суды трактуют нормы российского права. «Соответственно, по закону надо вот так», - говорит суд. А кассационная инстанция говорит: «Нет, вы ошиблись, надо вот так рассматривать». Страсбургский суд слушает дела по европейской конвенции, то есть право на справедливую защиту, право на скорый суд и так далее, и так далее. Там общие положения. Поэтому это никак не вмешивается в нашу систему правосудия, не создается над ней.

При этом хочу отметить, что нормы материального права российского – они подчинены европейским, международным соглашениям и европейским хартиям, поскольку мы являемся их участниками, а по Конституции международные нормы имеют доминирующее значение над отечественным законодательством. Это, вообще, международная норма. Поэтому, действительно, правы те эксперты, которые говорят, что мы европеизируемся. И надо заметить, что, вообще, практика Европейского суда – она очень полезна для развития национального законодательства. Не только нашего. И в Турции поменяли законодательство после многих решений Страсбургского суда, и в Италии поменяли законодательство. То есть это, в общем, такая штучка, объединяющая, унифицирующая, я бы сказал.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть вы видите в этом пользу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: Михаил Юрьевич, многие говорят, что если нам ориентироваться на решения Европейского суда – ведь, он часто, там, в большинстве случаев, подавляющем большинстве случаев принимает решения не в пользу России. Когда процесс «гражданин Василий Васин против России», он принимает часто сторону Василия Васина. Может быть, легче пересмотреть внутреннюю судебную систему тогда?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, вы сейчас продолжили то, о чем я начал говорить. Что практика Европейского суда понуждает многие страны, и мы здесь не исключение, пересматривать национальное законодательство или практику его применения. И это и есть унификация, ну, скажем так, судебной практики и законодательства в масштабах Европы. 47 стран, члены этого самого Союза, мы – последние, кто ратифицировали 14-й протокол. Но это означает, что мы строим единый мир по единым понятиям.

Знаете, мы очень хотим, чтобы у нас был безвизовый режим с Европой. Вот, очень этого хочется. Мы очень хотим европейских инвестиций в нашу экономику. Но и то, и другое – это тоже часть процесса. Если наши суды будут работать так, как привычно для западных бизнесменов, если наша система права будет такая же, как в той же самой Германии, Франции и Италии, то им гораздо комфортнее и надежнее будет вкладывать деньги в российскую экономику. Это просто звенья одной цепи, здесь не надо рассматривать все как-то отдельно и фрагментарно. Это первое.

Я не уверен, что у вас правильная статистика по поводу того, что Европейский суд большинство дел рассматривает, принимает решения против России. Ну, во-первых, чемпионами являемся не мы, ну, статистически Итальянская республика проиграла больше дел, чем РФ. Но важно же вот что. Надо считать не от количества принятых к рассмотрению дел, а от количества обращений в Европейский суд. Далеко не все дела, которые направляются в Европейский суд, признаются ими приемлемыми и допустимыми к рассмотрению.

А.САМСОНОВА: И еще один вопрос. Если Страсбургский суд принимает решение не в пользу России по какому-нибудь чувствительному для власти, для партии, не знаю, правительства делу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы какую партию имели в виду? Просто мне интересно.

А.САМСОНОВА: Нашу единственную любимую, «Единую Россию».

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, понятно. Так?

А.САМСОНОВА: Так вот. И сразу просто суд принимает это решение, которое нам не нравится, условно. Но при этом на основании этого решения, например, сторона защиты может взять и отправить дело на пересмотр, потому что это является достаточным основанием.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Переживем.

А.САМСОНОВА: Переживем это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Переживем. Должны пережить. Если мы хотим быть европейской страной – а мы не только хотим, но у нас и выбора нет по существу – то переживем.

А.САМСОНОВА: А откуда у нас такая политическая воля и стремление к тому, чтобы Страсбургский суд мог такое с нами делать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что такая политическая воля – она есть, и она просматривается уже в течение очень многих лет.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну... Михаил Юрьевич, просто мало времени остается, минута буквально. Но, ведь, известно, что многие решения Европейского суда о выплате компенсации просто не исполняются, просто игнорируются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вам известно. Мне это не известно. Мне кажется, известно, что они исполняются.

А.САМСОНОВА: Ну, Саше как информационщику известно, что не исполняются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, а мне известно, что исполняются. Там не очень быстрая процедура исполнения, потому что это проходит через казначейство. Но я не слышал ни про одно повторное обращение в Страсбургский суд в связи с неисполнением его решения. Потому что если такое произойдет, то штраф увеличится... Там, ведь, Страсбургский суд не по существу рассматривает дело. А он, принимая ту или иную сторону, на РФ накладывает штраф, если называть все простым языком. И я не слышал, чтобы кто-нибудь обращался в Страсбургский суд по вопросу невыплаты этого штрафа. И если такое произойдет, то Страсбургский суд наложит штраф многократно больше в размере.

А.САМСОНОВА: Смотрите. Страсбургский суд для нас – это такой внешний аудит, если говорить финансовыми терминами, нашей судебной системы. Зачем самой компании, переходя на эту аналогию, заказывать себе такой внешний аудит и потом обязывать себя подчиняться ему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот для чего это делают предприниматели? Для чего толковые предприниматели заказывают внешний аудит? Вот, для этого же и мы, я думаю.

А.САМСОНОВА: Какие мы молодцы.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое.