Нужно ли устанавливать единую историческую правду - Андрей Зубов - Разворот (утренний) - 2009-10-22

А. ОСИН: 10:08 в Москве, тему нам подсказала газета «Ведомости». На первой странице – «Боязнь прошлого» - так называется заметка. Для начала мы решили посоветоваться с экспертом, коим у нас будет Андрей Борисович Зубов, доктор исторических наук, профессор МГИМО. Он на телефонной линии у нас. Здравствуйте.

А. ЗУБОВ: Добрый день.

А. ОСИН: Как Вы полагаете, опросы ВЦИОМ, что большинство россиян хотят знать единую официальную трактовку тех или иных исторических событий.

А. ЗУБОВ: Вы знаете, это просто привычка, которая передаётся в течение нескольких поколений, начиная от краткого курса истории ВКПБ. Никогда в старой России в обозримом прошлом, с середины 19 века не было единой истории. Даже в абсолютистской монархии всё равно отдельные историки предлагали свои концепции, скажем, Карамзин предлагал государственническую концепцию, Соловьёв и тем более, Ключевский, предлагали концепцию общества, т.е. главное – общество, государство вторично.

По-разному подходили к различным событиям. Например, Любавский очень много занимался проблемами Польши, Литвы, показывал, что без киевско-литовского государства немыслимо развитие России. В то же время Соловьёв был сторонником московской концепции развития государства. И это знали все образованные русские люди. И не было единой концепции, в гимназиях преподавал профессор, преподаватель, тем более, в университете, каждый видел собственное видение истории.

Разве что с 1848 по 1855 год, в самое мрачное семилетие царствование Николая I, была попытка ввести единую историю. Это привело к тому, что ушёл в отставку знаменитый Уваров, которому принадлежит форма православия, самодержавия, народность, просвещённый абсолютизм. Поэтому то, что происходит сейчас – это не национальная особенность сознания. А это именно рецидивы советского тоталитарного мышления.

А. ОСИН: Извините, а почему Вы думаете, что единая точка зрения – это та самая советская точка зрения?

А. ЗУБОВ: В принципе, не обязательно. Она может быть националистической, какой-нибудь ультрагосударственнической. Нет, это рецидив советского типа мышления. Человек мыслит, что другого быть не может. Должна быть только одна точка зрения. Это чисто тоталитарный тип сознания.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Андрей Борисович, извините, у нас подход к теореме Пифагора один ведь.

А. ЗУБОВ: Видите ли, гуманитарные дисциплины всегда отличаются от естественно-научных или математических дисциплин. Дело в том, что в математике и в естественных науках не присутствует свобода воли. Тело падает с ускорением, всегда с одним и тем же, независимо, хотим мы этого или нет. А в событиях человеческих человек делает выбор между добром и злом. И то, что одному кажется злом, для другого добро. Поэтому гуманитарные дисциплины, история, литература и даже язык, мы всегда имеем некоторый выбор нравственный.

А. ОСИН: Андрей Борисович, понятно. Скажите, Вы ответственный редактор большого учебника «История России ХХ век». То, что произошло 25 октября 1917 года по старому стилю, у Вас как там называется?

А. ЗУБОВ: У меня там называется формально Октябрьским переворотом, а оценивается…

А. ОСИН: Нет, об оценке я не говорю. А почему не Великая Октябрьская Социалистическая революция?

А. ЗУБОВ: Во-первых, слово «великая» предполагает некую оценку. Так же, как Великая Отечественная война, Великая Октябрьская революция.

А. ОСИН: Хорошо. Октябрьская Социалистическая революция. Почему переворот? Переворот носит негативный, а великая – позитивный.

А. ЗУБОВ: Не совсем так. Дело в том, что даже большевики долгое время называли октябрьские события переворотом. Потому что революция – это процесс. Французская революция – это процесс, который занимает годы, как правило. И не за октябрь, тем более не за 25 октября революция происходит. Это ошибка. Революция, я думаю, для России – это вся эпоха Гражданской войны.

А. ОСИН: Нет, я в данном случае об отдельном событии, которое неоднозначно воспринимается обществом.

А. ЗУБОВ: Неверно это событие называть революцией с чисто научной точки зрения. И февраль, и октябрь – это этапы революционного процесса, революция, безусловно, была в России. Она началась в феврале 1917 года и продолжалась до 1920, а то и до 1922 года.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Андрей Борисович, когда существует много трактовок и исторических событий, простым людям как определять своё отношение к этим событиям, когда они слышат или читают порой диаметрально противоположные оценки?

А. ЗУБОВ: Так же, как литературным героям Достоевского или Толстого. У каждого человека, простого, не простого, у него всегда есть нравственное внутреннее чувство, представление о правильном, о должном, о недолжном, о добре и зле. И соответственно, когда он читает данные исторические события, где говорится, сколько людей пострадало, что произошло, для историка самое главное – правильно рассказать о событии. А оценки, историк тоже человек, он их не может не давать. Но читатель может с этим соглашаться или нет. Это развивает индивидуальную свободу человека.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А так хочется простых решений.

А. ОСИН: Да, хочется, конечно. Но даже дело не в этом. Сейчас развернулся спор. Многие в Европе, особенно в Восточной, приравнивают гитлеризм и сталинизм. А наши политики возмущаются. Вот на какой стороне быть в данном случае, как учить детей? На Украине Голодомор, а у нас трактовка другая. Как здесь быть? Если политизируют историю во всех странах. Или у нас должна быть рафинированная, чистая история, а в других странах будут выставлять Россию в невыгодном свете?

А. ЗУБОВ: Я думаю, что касается голодомора или начала Второй мировой войны, нацизма и коммунизма, то Россия здесь лишь отчасти субъект, а главный субъект – коммунистический режим. Так же, как говорить, когда плохо о Гитлере, это не значит, что выставлять Германию в плохом свете. Это выставляет нацистский режим в плохом свете. Поэтому это уже сразу отделяет понятие. И если нас режим не соединять с советским, то проблем вообще нет. К сожалению, сейчас соединяется. В этом большая проблема.

Но как преподавать? Это очень ясно. Задача учителя – рассказать о явлении и событии, скажем, о нацизме и коммунизме, показать основные принципы нацизма и коммунизма. А потом на семинаре задать ребятам вопрос – как вам кажется, режимы похожи или нет? Чем похожи, чем не похожи, давайте обсудим. Вот так формируется свободная интеллектуальная точка зрения. И наш гражданин должен быть таким.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я хотел бы Вас поблагодарить за этот двухтомник «Россия, ХХ век», я как раз его сейчас читаю. Просто большое спасибо Вам за эту книгу.

А. ОСИН: Присоединяюсь.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Хотел бы порекомендовать нашим слушателям найти и почитать.

А. ЗУБОВ: Благодарю Вас от всей души. Мне это, конечно же, как ответственному редактору, крайне приятно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо Вам большое.

А. ЗУБОВ: Благодарю вас. До свидания.

А. ОСИН: У нас в гостях был Андрей Зубов, доктор исторических наук, профессор МГИМО.