Парламентские выборы в Германии - Андрей Кортунов, Дмитрий Погоржельский - Разворот (утренний) - 2009-09-28
А. ОСИН: 10:35, это «Разворот». Теперь о политике международной. Этой ночью подведены первые предварительные итоги парламентских выборов, прошедших в Германии. Наверное, основной результат, который важен для стран окружающих, то, что канцлером, то есть главой правительства остаётся Ангела Меркель. Представляемый ею блок ХДС ХСС набрал на этих выборах более 33-х процентов голосов. Это конечно не 50, но больше, чем у любых других партий. Сейчас с нами на прямой линии телефонной связи собкор НТВ в Германии, Дмитрий Погоржельский. Дмитрий доброе утро.
Д. ПОГОРЖЕЛЬСКИЙ: Доброе утро.
А. ОСИН: Что стало главной неожиданностью этих выборов, поражение Штайнмаера и его социал-демократов?
Д. ПОГОРЖЕЛЬСКИЙ: Нет, СА мой большой неожиданностью этих выборов стало пожалуй то, что левая партия, которая выступала с откровенно популистских позиций, завоевала более 10-ти процентов. Надо сказать, что исход выборов, который привёл к созданию новой коалиции в том смысле, что она когда-то уже бывала, ХДС ХСС и свободные демократы. Этот исход выборов все предсказывали. Были сомнения и размышления, что может вновь образоваться большая коалиция, то есть крестьянские партии, социал-демократы, но ни один, ни другой лагерь этого не хотел. Социал-демократы прекрасно понимали, что они не смогут образовать никакой коалиции. У зелёных не хватит голосов, чтобы войти в правительство с левыми. Социал-демократы категорически отказывались и отказываются сотрудничать. Поэтому в этом смысле исход был предсказуем вполне.
А. ОСИН: А вот то, что потерял Штайнмаер и его социал-демократы, по-моему, треть своих мест в парламенте. Вот куда люди разбежались, им что, эти идеи больше не нравятся?
Д. ПОГОРЖЕЛЬСКИЙ: Дело всё в том, что Штайнмаер набирал очки перед выборами, но он вёл достаточно бесцветную кампанию. Очень многие социал-демократы были недовольны тем, что пришлось пойти на большую коалицию. Никаких серьёзных разногласий в этой большой коалиции не было, что тоже отталкивало социал-демократов. Поэтому большая часть избирателей, которые традиционно голосовали за старейшую партию Германии, социал-демократическую, ушли в левую партию, и стали голосовать за партию, которая проповедует почти коммунистические идеи.
А. ОСИН: Левые это что, наследники с ЕПГ ГДР?
Д. ПОГОРЖЕЛЬСКИЙ: Да, это наследники ЕПГ, потому что возглавляет эту партию Оскар Лафантен, который балатировался в своё время в кандидаты в канцлеры от социал-демократов. Потом он ушёл из партии, разругался со Шредером. Это давняя история. Они выступали с популистских позиций, но смогли завоевать большое количество голосов, и к ним ушли многие недовольные социал-демократы.
А. ОСИН: Дима, давайте не много раз рисуем политическую картину Германии в красках, к которым мы привыкли. Правые с левыми понятно. Правые либералы, консерваторы. Кто там кто? вот ХДС например, и СВДП?
Д. ПОГОРЖЕЛЬСКИЙ: ХДС ХСС по традиции называются чёрными, либералы жёлтыми, социал-демократы и левая партия называются красными. Это всё в зеркальном отражении, как у нас, потому что ХДС ХСС здесь называются правые, а социал-демократы левые, также как и левая партия сама и называется левая. Теперь у власти будет находиться то, как мы обычно говорим, правоцентристская коалиция, или можно даже сказать правая коалиция, то есть чёрные и жёлтые, то, к чему стремилось ХДС ХСС. Правление Меркель теперь легче для неё не будет, потому что Гидо Вестервеле, лидер свободных демократов, то есть либералов, вот он настоящий победитель, вот он именинник и тот, кто делает королей. В парламенте у свободных демократов будет теперь даже больше мандатов, чем у партии христианский социальный союз, вечного союзника ХДС. Поэтому сказать, что для Меркель будет теперь проще, я бы не сказал. Все здесь в один голос считают, что это будет для неё сложнее.
А. ОСИН: Скажите, России проще будет, или лучше, чтобы Штайнмаер победил?
Д. ПОГОРЖЕЛЬСКИЙ: Штайнмаер известен, Штайнмаера знают, я имею в виду в Москве. Штайнмаер бывал везде, и потом Штайнмаер человек компромисса. Я вчера уже поздним вечером около штаб-квартиры социал-демократов, где я наблюдал за исходом выборов. Я разговаривал с социал-демократами, которые отвечают как раз за внешнюю политику. Они считают, что внешняя политика в целом должна сохраниться, подчёркиваю, в целом. Конечно изменится стиль, Вестервеле политик очень жёсткий. Естественно, что он будет отстаивать жёстко свои позиции.
А. ОСИН: Кстати, Дмитрий, я прерву. Я не припомню, может быть, это и было, но как редкость, чтобы Штайнмаер, будучи министром иностранных дел Германии, чтобы он когда-либо по какому-либо поводу резко критиковал Россию. Он был таким настоящим другом нашей страны.
Д. ПОГОРЖЕЛЬСКИЙ: Нет, ну можно сказать, я не знаю, был ли он другом нашей страны, но социал-демократические традиции в отношениях внешне политики и в отношении к России известны. Надо сказать, что социал-демократы и свободные демократы в своё время проводили, что называется новой восточной политикой. Тогда был канцлером Вили Брандт. Безусловно, Штайнмаер не критиковал Россию. Внешний политический курс Германии определяет во многом канцлер, и в большой коалиции вице-канцлер просто никоим образом не мог противоречить своему начальнику, скажем так, по кабинету.
А. ОСИН: Дмитрий, последний вопрос. Понятно, что только несколько часов прошло после окончания выборов. Не говорят о составе будущего правительства, кто может стать министром иностранных дел?
Д. ПОГОРЖЕЛЬСКИЙ: Министром иностранных дел по неписаному закону становится младший партнёр по коалиции, то есть в данной ситуации это Гидо Вестервел.
А. ОСИН: Которого вы жёстким назвали.
Д. ПОГОРЖЕЛЬСКИЙ: Да, которого я назвал жёстким по стилю. Переговоры начнутся, переговоры будут непростыми. Сегодня днём будет давать пресс-конференцию Меркель, будет давать Штайнмаер, видимо, даст и Вестервеле. Возможно, поговаривали, что имеет смысл в эти кризисные годы, чтобы вице-канцлер занимал пост министра экономики, министра труда, министра финансов, то есть один из ключевых постов. Но повторяю, неписаный закон, что вице-канцлер это министр иностранных дел.
А. ОСИН: Спасибо большое. Это был корреспондент НТВ в Германии Дмитрий Погоржельский, а сейчас на очереди будет ещё один наш сегодняшний эксперт. Я надеюсь, что совсем скоро мы свяжемся с Андреем Кортуновым, президентом фонда «Новая Евразия». А пока скажу, что госпожа Меркель принимает поздравления из-за границы, из самых разных стран. Вот я смотрю, среди тех, кто её поздравил, есть Николя Саркази, Барак Абама, а вот то, чтобы Дмитрий Анатольевич или Владимир Владимирович поздравили, пока нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я думаю, не задержатся.
А. ОСИН: У нас же любят по итогам exit-pool поздравлять. Там уже и exit-pool есть, и предварительные данные германского избиркома, но что-то я пока не вижу поздравительных телеграмм из Москвы. Может быть, ждут какой-то более подробной информации, или, не исключено, надеются на какое-то чудо, такое же может быть. Сейчас с нами на связи Андрей Кортунов, президент фонда «Новая Евразия». Андрей, доброе утро.
А. КОРТУНОВ: Доброе утро.
А. ОСИН: Вас не удивили дела германских выборов, ждали такого расклада?
А. КОРТУНОВ: Вы знаете, учитывая то, что в Германии экономический кризис в общем, оказался довольно серьёзным даже по европейским меркам, можно было бы ожидать протестных настроений. Я думаю, что для большинства наблюдателей, в общем, ожидания подтвердились. Конечно, правящей коалиции довольно трудно удерживать свою популярность притом, что таких особых неожиданностей не произошло.
А. ОСИН: Почему на ваш взгляд, Штайнмаер и его социал-демократическая партия потеряли такое количество голосов. Почему гнев избирателей, условно кризисный или антикризисный, выбрал своей целью одного из участников этой правящей коалиции?
А. КОРТУНОВ: Я думаю, что есть интуитивное понимание того, что социальное государство в том виде, в котом оно сложилось в Германии, работает не очень хорошо. И действительно я думаю, что для большинства немцев, которые размышляют о будущем своей страны, очевидно, что Германия, как впрочем, и европейский союз, начинает проигрывать глобальную гонку из Северной Америки и в чём-то даже Восточной Азии. И очень много людей, в том числе относящихся к среднему классу, обвиняют в этом как раз социал-демократов, считая, что слишком инерционные социальные программы, слишком не разворотливая государственная бюрократия, и что для 21-го века та система социальных отношений, которая сложилась в Германии, главным образом под влиянием социал-демократов уже работает не очень хорошо.
А. ОСИН: Скажите Андрей, вот в предвыборной компании, которая шла в Германии, и соответственно в мотивах действий избирателей, что в этот раз было главным, то есть борьба с кризисом, налоговые инициативы, которые у разных партий свои, или внешние факторы тоже играли роль, скажем Иран, Афганистан, может быть Россия?
А. КОРТУНОВ: Я думаю, что всё-таки, конечно ля немцев, как для большинства избирателей в Европе социальные экономические факторы являются основными. Германия по-прежнему голосует в зависимости от социальных и экономических предпочтений электората. Я думаю, что вот это голосование показало то, что средний класс, как это не покажется парадоксальным, готов к более жёстким мерам по возрождению немецкой экономики, в том числе и возможно к структурным перестройкам германской экономики. Вот это существенно, и я думаю, что это даёт Меркель дополнительные возможности для более решитальных, более последовательных, и для более радикальных мер, в частности по разгосударствлению социальной сферы в Германии.
А. ОСИН: Последний вопрос, Андрей. Скажите, как вы думаете, в новом правительстве, которое теперь будет в Германии другим, изменится его каким-то образом курс по отношению к России?
А. КОРТУНОВ: Вы знаете, я думаю, что нас с немцами так много связывает, и это проявилось на протяжении последних десятилетий, что ожидать, что сейчас произойдёт какое-то изменение курса трудно. В принципе возможны какие-то нюансы такого личного характера, конечно, есть некоторые предпочтения у тех или иных политиков. Но в принципе если вспомнить, что Меркель пришла к власти с идеей некой деперсонализации этих отношений, и в общем, в начале своего правления она высказывала довольно критические выступления в отношении России. Тем не менее, объективные факторы, экономические, социальные, гуманитарные, они являются основными, поэтому я не ожидаю каких-то резких поворотов германской политики в отношении России.
А. ОСИН: Спасибо большое за ваш комментарий. Это был Андрей Кортунов, президент фонда «Новая Евразия». Что же, пока Кремль и Белый дом молчат, я могу от имени Российской Федерации взять на себя такую смелость, и поздравить Ангелу Меркель с переизбранием на пост канцлера Германии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Присоединяюсь.