Памяти Василия Аксенова - Аркадий Арканов, Анатолий Гладилин, Михаил Веллер - Разворот (утренний) - 2009-07-07
А. ОСИН: 10 часов 10 минут. Вспоминаем Василия Аксенова. И вспоминаем сейчас с Михаилом Иосифовичем Веллером. Михаил Иосифович, здравствуйте.
М. ВЕЛЛЕР: Здравствуйте.
А. ОСИН: Как и всякий большой писатель, Василий Аксенов за собой оставляет целый мир, им сконструированный. Ведь несмотря на то, что книги его посвящены разным героям, разным эпохам, разным странам, все равно есть в этих всех книгах нечто общее, то, что присуще только ему. Согласны ли вы с этим?
М. ВЕЛЛЕР: Разумеется. Я думаю, главное – это, во-первых, то, что мы продолжаем провожать великую эпоху. Звезда Аксенова, да простится мне ходульный оборот, взошла на рубеже 60-х. И хотя Аксенову предшествовал Гладилин в своих публикациях, то, что потом стало называться новой прозой, молодой, городской, иронической. Но Аксенов был номером первым в советской литературе в свободной, неофициальной табеле о рангах в той эпохе, которая воспринималась свободной поколением, которое выскочило из-за сталинской проволоки. Много говорилось о том, что и в «Коллегах», и в «Звездном билете», и в последующих повестях был дан язык, которым говорило поколение. Меньше говорилось о другом – Аксенов сам, помню, и высоко ценил свой рассказ «Победа», иногда его называют «Гроссмейстер». Аксенов – автор блистательной, несколько сюрреалистической прозы, которая возвращалась к традициям 20-х годов, обрезанной насильственно, и которая была чем-то совершенно новым в литературе годов 60-х.
Судьба аксеновская, как бывает у больших художников, совершенно легла на его литературу и на его путь. И что характерно для этих людей, как справедливо сказал когда-то, уже живя в Америке, уже будучи в России наездами, Евгений Евтушенко в ответ на нападки молодежи той эпохи на шестидесятников: «Это зависть уксуса шампанскому». Вот то поколение было шампанским. И когда Аксенов на склоне лет, прославленным, орденоносным, с мировой славой, вернулся в Россию и сунулся в нашу новую действительность, которая также достаточно далека от идеала, он, что характерно, не очень в нее и вписался. И когда он – это известная история – был председателем букеровского жюри, он был поражен тем, что там происходит, и отказался вручать премию, с назначением которой он, председатель жюри, был не согласен и совершенно этого не скрывал, будучи человеком, начисто лишенным каких-то чиновных замашек и официальных амбиций.
А. ОСИН: Михаил Иосифович, а почему, как вы думаете, несмотря на очень тяжелое детство, несмотря на то, что семья его пострадала от сталинских репрессий он все-таки сохранил иронию, а не сарказм, он был добрым писателем, как вы сказали, шампанское в его произведениях чувствуется.
М. ВЕЛЛЕР: Совершенно верно. Аксенов был абсолютно позитивен в жизни, в мироотношении и в творчестве. И здесь, я так думаю (мы сейчас можем только гадать), значение имело первое – до пяти лет он жил обласканный, благополучный, любимый, в счастливой советской семье, эти первые пять лет имеют огромное значение. А потом, когда он из Магадана переехал в Ленинград, когда он поступил в Медицинский институт… Вы понимаете, ленинградский студент – это уже счастливая жизнь, даже в начале 50-х. Сталин был еще жив. А в 53-м году Аксенову был 21 год, а в 55-м ему было 23. И началась свобода. И его лучший возраст, когда человек целиком раскрывается миру. Потому что он в главной поре – в юности и молодости, лучший возраст пришелся на оттепель. И это остается на всю жизнь. И он не перекис, он не пережегся. Это, я говорю, счастливая судьба.
А. ОСИН: Ваша любимая книга Василия Аксенова? И почему?
М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, их несколько. Во-первых, это его рассказы. Потому что рассказы его блистательны, рассказы его я знал и любил со школы. По его рассказам я когда-то на Ленинградском филфаке писал курсовую работу, а потом главу диплома. Они очень интересны, они уникальны в нашей новеллистике. А еще это, конечно, «Звездный билет». Потому что это был манифест молодежи. Я-то его читал еще в школе. А его позднее творчество – уже другой Аксенов, к которому приходишь зрелый и несколько усталый. Оно мудрее, но в нем, понятно, нет той непосредственности юности.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, помните, Михаил Иосифович, первые строки «Звездного билета»? Там от имени героя, всё от первого лица: «Я человек лояльный. Когда вижу красный сигнал «стойте», стою. И иду только, когда увижу зеленый сигнал «идите». Он же не таким был.
М. ВЕЛЛЕР: Совершенно верно. Это идет от лица старшего брата Виктора, который следит за своим младшим братом Димкой, как там среди машин мелькают… И дальше идет описание, какие брюки, рубашка и стриженная под французский ежик русская голова. Я полагаю, что это и есть та самая ирония, которой творчество Аксенова было пронизано всегда. Вот это несогласный человек, стиляга конца 50-х, когда это пишется, который иронически декларирует свою лояльность в этом государстве, которое из страшного все-таки превратилось в то, над которым можно посмеиваться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо вам большое за участие в нашей программе. Это был писатель Михаил Веллер.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас с нами на связи Аркадий Арканов. Аркадий Михайлович, здравствуйте.
А. АРКАНОВ: Доброе утро.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это было тяжело или это было легко?
А. АРКАНОВ: Вы имеете в виду?..
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот так не по-цензурному, свободно выпустить, например, тот альманах.
А. АРКАНОВ: Если говорить об альманахе, то я помню в деталях, как это все было. Я шел по Центральному дому литераторов, ко мне подошел Вася Аксенов и сказал: «Аркан, мы сейчас создаем такой альманах, куда решили включить произведения, которые у нас не печатаются, самые приятные для тебя, для меня и для тех, кто будет в этом участвовать. Дело абсолютно добровольное. Ничего за этим не стоим. И потом отнесем это в авторское право, пусть нам разрешат это опубликовать».
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но в итоге пришлось нести это на Запад.
А. АРКАНОВ: Эта тайна до сих пор не открыта, как это всё могло быть. Потому что именно тогда, когда это весь этот рукописный сборник был составлен и был отнесен в авторское право тогда, через две недели после этого один из его экземпляров оказался за рубежом. Как это произошло, до сих пор никто не может сказать.
А. ОСИН: Вся эта история – в его произведении «Скажи изюм», в произведении Василия Аксенова описана.
А. АРКАНОВ: Абсолютно точно.
А. ОСИН: У меня такой вопрос. Когда я читал эту книжку, у меня возникало ощущение, что это некая игра такая, т.е. как прятались от соответствующих работников соответствующих структур, как собирались, как всё это делали. Действительно это было как игра? Или все-таки это было что-то серьезное, как распространение листовок где-нибудь в Краснодоне времен Отечественной войны?
А. АРКАНОВ: Вот такой цели не было.
А. ОСИН: Ваше ощущение какое было?
А. АРКАНОВ: Мне в то время, когда Вася ко мне обратился и сказал, кто будет участвовать в этом альманахе, для меня это было просто счастьем, что ко мне обратились. И Вася назвал мне два моих рассказа, на то время лучших для меня, и сказал, что он хочет, чтобы эти рассказы вошли в этот сборник. Мне соседство с этими людьми, со многими из которых я был близок, а со многими на отдаленном расстоянии, меня это обрадовало невероятно. Я был счастлив в этот момент, что я оказался в одной компании с такими людьми. Вот мои были ощущения.
А. ОСИН: Невзирая на проблемы, которые могли за этим последовать?
А. АРКАНОВ: А мы даже не думали, честно говоря, об этих проблемах. Проблемы возникли потом. То, что это не было никакой задней, далеко идущей мысли, с каким-то продолжением, это моя точка зрения, я убежден, что этого не было.
А. ОСИН: Когда вы прочитали первое, и что вы прочитали первое из Аксенова?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Он вам лично дал что-то почитать, или где-то вы в журнале это видели?
А. АРКАНОВ: Когда в 1962 году я пришел впервые в журнал «Юность» и стал там после Марка Розовского отвечать за отдел сатиры и юмора, я был нештатным тогда сотрудником, Вася Аксенов, и Гладилин, и Анатолий Кузнецов – это были уже известные люди, это были знаменитые – по определению Валентина Петровича Катаева – «мовисты». У Васи уже были замечательные рассказы, опубликованные в «Юности». Именно эти рассказы меня, как магнитом, потянули к нему. И самое интересное, самое удивительное – что бывает редко, – что я, Гриша Горин, когда мы впервые появились… Мы только появились, хотя по возрасту я с Васей почти ровесник. А он уже был живой классик. Молодой, но живой классик. И удивительное отношение было к новому человеку, который появился. Удивительное, абсолютно спокойное, свободное, нормальное, дружеское, приятельское.
А. ОСИН: Т.е. звездности никакой не было.
А. АРКАНОВ: Не было никакой звездности. И мы потом с Васей… Знаете, когда человека нет, утверждать, что мы с ним дружили… Очень многие стараются приклеиваться после смерти к великим людям. Мы с ним были в замечательных отношениях, вплоть до его отъезда. И когда он уже был в Штатах, я приехал первый раз туда, я приехал к нему, ночевал у него, жил у него.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А как он переживал лишение гражданства?
А. АРКАНОВ: Мы на эту тему с ним не говорили. Всегда у него была привычка ко всем моментам – и приятным, и чрезвычайно неприятным – относиться с некоторой усмешкой, может быть, и с грустной усмешкой, но усмешка была, он не подавал виду. Не подавал.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Аркадий Михайлович, последний вопрос. Не знаете еще, где и когда будут похороны и прощание?
А. АРКАНОВ: Если бы я это знал…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Пока еще не известно.
А. АРКАНОВ: Я даже не знаю, где это может быть. Это может быть в том месте, где он родился.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Казань.
А. АРКАНОВ: Да. Это может быть в Казани, это может быть в Питере, где он учился, это может быть во Франции, это может быть в Америке. Он гражданин мира в самом высоком смысле этого слова. Это может быть и в Москве.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы сегодня надеемся получить эту информацию.
А. АРКАНОВ: Надеюсь.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое, Аркадий Михайлович, за то, что приняли участие в этом разговоре. Это был писать Аркадий Арканов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас у нас на связи по телефону из Франции писатель Анатолий Гладилин. Анатолий Тихонович, здравствуйте.
А. ГЛАДИЛИН: Здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Перефразируя одного из героев «Московской саги», западного корреспондента Рестона, который там провокативный вопрос задавал, я бы так спросил. Что вы считаете главным достижением Аксенова за полвека его творческой деятельности? Может быть, не только творческой деятельности. Он был гражданином.
А. ГЛАДИЛИН: Я думаю, что я на ваш вопрос отвечу несколько по-другому. Я думаю, что Аксенов не признанный еще писатель, как ни странно. Потому что признанию Аксенова помешала огромная слава, которая на него свалилась в молодости. И это ему многие простить не могли. Я просто сейчас хочу процитировать письмо мне от Сергея Довлатова, это из моего архива. Пока были живы заинтересованные лица, я его, естественно, не цитировал, только в последней книге я его процитировал. И он писал о людях талантливых, что чувство зависти, которое было к Аксенову, это очень серьезное чувство, и он писал про себя: «Ну и я так думаю, или почти так. И ненавижу себя за эти чувства». Далее цитирую: «Поразительно, что и Бродский, фигура огромная, тоже этим затронут. Достаточно увидеть его с Аксеновым. Все те же комплексы – чувство мальчика без штанов по отношению к мальчику в штанах, хотя, казалось бы, Иосиф так знаменит, так прекрасен, а подобреть не может».
Теперь возвращаясь к вашему вопросу. У меня такое ощущение, что никто не напишет, что умер великий русский писатель. А Аксенов был великий русский писатель. Я говорю как профессионал. Он в русской литературе, теперешней русской литературе писал лучше всех по стилю. Недаром одна из его книжек называется «Новый сладостный стиль». Когда я говорю такие вещи, я не говорю, что все его книги прекрасны, все его книги равноценны. Нет. Но я говорю, что владел пером, владел русским литературным языком Аксенов лучше всех. Он это вырабатывал все последние годы. Его работоспособность была совершенно фантастической. В наши, не совсем юные годы, писать по книге в год – это, поверьте мне, не то что достижение, это какой-то рекорд. Причем у Аксенова это не было сверхзадачей, он жил этим, для него это была радость. Это тоже совершенно потрясающее, удивительное свойство для писателя.
А. ОСИН: Анатолий Тихонович, а как его воспринимали не в России, за пределами родины?
А. ГЛАДИЛИН: Я же сам читал всё это. Моего английского, который очень незначителен, достаточно, для того чтобы читать эти заголовки. Я сам читал в «Нью-Йорк Таймсе» эти статьи, когда Аксенова называли «Лев Толстой сталинского периода». Хотя он был известным писателем для узкого круга, понятно, что в Америке только для интеллектуалов. Вот такое было к нему отношение.
А. ОСИН: Еще такой вопрос. Когда он уезжал на Запад, вот эта волна от того, что человек уехал, она, как правило, поднимала интерес к тому, что он пишет. А когда волна спала, интерес остался? Осталось понимание, что это великий писатель?
А. ГЛАДИЛИН: Как правило, вернуться на свои круги не удается никому. Удалось только Аксенову. Нельзя сказать, что сейчас его знают так же, как в молодости. Но просто сейчас нельзя сравнить количество людей, которые читают книги, как читали книги лет 30-40 тому назад, это просто несопоставимые вещи. Культура чтения сейчас уходит. Но это другое дело. Для читателей, для русских читателей Аксенов вернулся – вот что поразительно, вот это его достижение. Он сделал невозможное. Это тоже совершенно феноменально, что сделал Аксенов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Анатолий Тихонович, а какой период творчества Аксенова для вас наиболее значим – начало 60-х, рубеж 70-х, 80-х или то, что он писал в 2000-х? Это разные настроения, разные стили…
А. ГЛАДИЛИН: Это совершенно разное. Писатель не может быть одним и тем же. Аксенов менялся. Очень интересно, что в последнее время – я не хочу уходить в литературные, профессиональные стороны вопроса – для него было важно выработать стиль. Я буквально дословно его цитирую, не помню сейчас, из какой книги, но в одной из последних книг он пишет: «Я говорю своей руке – ты рука, ты рука свободного человека, ты пиши так, как ты хочешь». Он вырабатывал свой новый радостный стиль. Это очень важно вообще для литературы, для писателя – именно человек, который является флагманом, показывает, как надо писать. Чуть-чуть я уйду в сторону. Допустим, есть классическая русская литература, очень много, вы за меня перечислите великих русских писателей. Но если сейчас отойти в сторону, то лучше всех по-русски писал Иван Бунин. Лучше всех писал. Но сейчас это уже история, это уже не современная литература. Сейчас это будут читать или профессионалы, или ученые.
А. ОСИН: Почему же вы так думаете? Бунин, как и другие писатели начала века, те же самые Олеша, Катаев…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Другое дело, что теперь и Василий Павлович стал историей.
А. ГЛАДИЛИН: Вы меня спросили, долго крутил, чтобы ответить вам на вопрос, что главное достижение. Главное достижение Аксенова – открытие в литературном стиле, опять же повторяю – в литературном русском стиле. Потому что нельзя забывать – притом что Аксенов очень много переводился и на английский, и на французский языки… Я, уже живя на Западе, понимаю, что все эти переводы, конечно, это очень почетно, интересно, но это ничего не значит. Главное – это писатель для своей родины. И вот то, что Аксенов сделал открытие в современном русском литературном языке, вот это главная его заслуга.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо за то, что поговорили с нами. Это был Анатолий Гладилин, писатель, по телефону из Франции.