Как реагировать на ядерные испытания в КНДР? - Михаил Маргелов - Разворот (утренний) - 2009-05-25
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас на прямой линии телефонной связи председатель Комитета по международным делам Совета Федерации Михаил Маргелов. Михаил Витальевич, доброе утро.
М. МАРГЕЛОВ: Доброе утро, здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Скажите, как на подобные действия КНДР реагировать-то надо?
М. МАРГЕЛОВ: Ну то, что произошло, уже факт истории. Северный корейцы свой «ход конем» сделали, теперь главные новости придут через несколько часов из Нью-Йорка, где соберется экстренное заседание Совета безопасности ООН. Вообще надо сказать, что Договор о нераспространении ядерного оружия, вообще весь мировой режим нераспространения переживает очень непростые времена. Режим, сложившийся после Второй мировой войны, как своего рода режим политики «кнута и пряника» в отношении тех стран, которые хотят стать пороговыми, приблизиться к обладанию ядерным оружием, на самом деле работает чрезвычайно неэффективно. И Северная Корея как раз одна из тех стран, которая вот этот режим договора ДНЯО (вот такая странная русская аббревиатура) – Договора о нераспространении ядерного оружия – испытывает постоянно. Не так давно, в апреле, мы с тревогой наблюдали пуск баллистической ракеты дальнего радиуса действия, сейчас нам северные корейцы продемонстрировали, что наряду с ядерным зарядом у них есть и средства доставки малой дальности, которая добивает до 130 километров. Напомню, Владивосток находится в 100 километрах от границы с Северной Кореей. Тревожная история, тревожная ситуация. Главная реакция, повторюсь, пойдет сегодня из Нью-Йорка с чрезвычайного заседания Совета безопасности ООН. Судя по тому, как активно по этому поводу стал высказываться российский представитель Виталий Чуркин, смею предположить, что российская делегация займет активную позицию при обсуждении этого вопроса.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну вот, кстати, сейчас агентства молнируют о выступлении руководителя нашего МИДа Сергей Лаврова. Он пока говорит такие слова: «Москва озабочена сообщениями из КНДР о взрыве ядерного устройства». Мы сегодня смотрели за лентами новостей: и в Токио, и в Сеуле, соседях Северной Кореи, наиболее близко расположенных странах – говорят, что Совбез, возможно, должен рассматривать все-таки вопрос о санкциях. Тогда, месяц назад, после испытаний дальней ракеты, ни о каких санкциях речь не шла, и в итоге все ограничилось заявлением генсека Совбеза ООН. И насколько я помню, Россия тогда не высказывала особого желания усиливать режим международных ограничений для Северной Кореи. Как вы считаете, Михаил Витальевич, сейчас ситуация в этом смысле может измениться?
М. МАРГЕЛОВ: Ну, вы знаете, я считаю, что тональность выступления Лаврова на данную минуту абсолютно правильна. Мы действительно выражаем озабоченность. Какие-то более четкие формулировки последуют после того, как будут проанализированы данные и нашей метеорологической службы, и военной разведки, и данные сейсмослужб. Мы должны действительно составить свое представление о том, какого рода угроза появилась на 18-километровом участке границы между Россией и Северной Кореей. А что касается санкций, вы знаете, я выскажу свое личное мнение. Я большой пессимист в отношении каких бы то ни было санкций, ибо в современном мире санкции не работают. Санкции производят новых и новых миллионеров, которые зарабатывают деньги на том, чтобы обойти эти самые режимы санкций. Вспомните, что было с бывшей Югославией. Вспомните все скандалы вокруг программы «нефть в обмен на продовольствие» во время Ирака, Саддама Хусейна, который тоже находился под режимом санкций. Я, честно говоря, не верю в эффективность международных санкций, с одной стороны. С другой стороны, санкции эффективно применять против страны, которую можно чего-то лишить. Северная Корея давно живет в условиях колоссального экономического, продовольственного кризиса. В этой стране ничего нет. От усиления режима закрытости, от наращивания санкций тоталитарные режимы становятся только сильнее. Срабатывает эффект осажденной крепости, и трогательное единство народа вокруг партии только упрочивает правящие режимы. Поэтому я не уверен в том, что санкции – это путь. Что может сработать – это та самая политика «кнута и пряника». Нужно начинать…
А. ОСИН: Так это тоже санкция, по сути.
М. МАРГЕЛОВ: Ну, вы знаете, какие санкции. То есть работал механизм «шестерки» Северной Кореи. И казалось, что Северная Корея может стать как раз таким положительным примером того, как мировое сообщество может убедить страну отказаться от ядерного оружия.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но эти надежды уже растаяли, мне кажется, Михаил Витальевич, что можно убедить их…
М. МАРГЕЛОВ: Давайте посмотрим. Ведь удалось же убедить в свое время Южно-Африканскую Республику, удалось убедить Ливию. Понятно, что никакой руководитель не вечен, никакой режим не вечен. Понятно, что Ким Чен Ир и люди, которые работают вместе с ним, думают о том, что будет завтра и послезавтра. Надо пытаться разговаривать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот вы упомянули Ливию. Если я не ошибаюсь, Соединенные Штаты как-то наносили по Ливии ракетно-бомбовые удары. Пусть точечные, но все-таки военная акция была. Вот Северную Корею таким образом никто не трогает. А почему?
М. МАРГЕЛОВ: Потому что про Ливию никто ничего не знал толком. И скорее было ощущение, что есть возможность создать ядерное оружие, но такого оружия не было. И были данные, подтверждающие, что такого оружия нет. Северная Корея продемонстрировала: бомба у них есть. Какая бы то ни было, но система доставки тоже существует, эффективная или неэффективная. Наносить превентивный удар по державе, которая стопроцентно обладает ядерным оружием – это просто безумие.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть теперь у Северной Кореи есть своеобразный иммунитет?
М. МАРГЕЛОВ: У Северной Кореи есть сильная торговая позиция, я бы это так назвал.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы считаете, что мировому сообществу надо с ними торговаться? Но не зайдет ли режим коммунистов еще дальше?
М. МАРГЕЛОВ: Любые договоренности политического характера международного – это все равно результат некоего торга. И понятно, что нужно предлагать что-то в обмен за отказ от ядерной программы. Я напомню, при развале Советского Союза могла возникнуть не одна ядерная держава Россия, а потенциально четыре ядерные державы. Украина, Белоруссия и Казахстан тогда получили от мирового сообщества некую горку пряников, которая позволила им осознанно отказаться от ядерного оружия, размещенного на их территориях. Полагаю, что...
А. ОСИН: Так это потому что они хотели этих пряников. А хочет ли их Ким Чен Ир? Или он уже хочет не пряников, а Геростратом стать в мировом масштабе?
М. МАРГЕЛОВ: Я не думаю, что этот… (неразб.) северокорейский лидер, а если верить иностранной печати, которая описывает его привычки жизненные, представления о жизни, он хочет стать Геростратом. Вряд ли, не похож он на такого человека. Ну и, наверное, люди, которые его окружают, тоже не собираются быть Геростратами. Поэтому думаю, что здесь сейчас наступает эпоха тихой дипломатии, эпоха таких попыток найти тропки к душам северокорейской элиты. Нужно наращивать попытки с ними договариваться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я так понимаю, что вы разделяете в целом смысл высказываний, которые сегодня наши информагентства цитировали из кулуаров Министерства иностранных дел, что не нужно истерик и каких-то поспешных резких шагов?
М. МАРГЕЛОВ: Вы знаете, истерик в столь опасных ситуациях не нужно ни в коем случае. Ситуация опасная, ситуация откровенно угрожающая…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Смотрите, Михаил Витальевич, последний вопрос, извините. Как раз вот только что пришла эта новость. Это сообщение агентства ИТАР-ТАСС: «Пхеньян не исключает проведения новых ядерных испытаний, если США продолжит политику запугивания Северной Кореи». Что они делают?
М. МАРГЕЛОВ: Они поднимают ставки в игре. Они заявляют, что у них есть еще некое количество ядерных устройств. Они, таким образом, говорят: по нам наносить удар нельзя, мы опасные. Они тем самым говорят, что их позиции в новом этапе торга будут сильными.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое. Это Михаил Маргелов, руководитель Комитета по международным делам Совета Федерации.