Дело Ивана Демьянюка - Сергей Ковалев - Разворот (утренний) - 2009-04-16

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас у нас на линии прямой связи российский правозащитник Сергей Ковалев. Сергей Адамович, доброе утро!

С. КОВАЛЕВ: Доброе утро!

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Как поступать с такими людьми?

С. КОВАЛЕВ: Не знаю. Видите ли, с точки зрения принципов права… ведь вообще говоря, не случайно введена норма о сроке давности. Я понимаю, что это не относится к военным преступлениям, преступлениям против человечности по закону. Но давайте посмотрим, в чем причина такой нормы? Я не один раз слышал подробные и достоверные рассказы о судебных делах так называемых военных преступников, когда я сидел. Проходит огромное время, человеческая память имеет пределы. А свидетели разъезжаются так, что их не найдешь, или умирают. Понимаете, в этих делах чрезвычайно трудно установить истину.

А. ОСИН: Но если она установлена, Сергей Адамович?

С. КОВАЛЕВ: Вот вопрос об этом Иване Грозном, так называемом, ведь он состоит не только в том, правильно ли идентифицирована эта личность. Ведь суду надлежит надлежит рассмотреть деяние. А вот имеется ли достаточная доказательная база?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Смотрите, Сергей Адамович, важный момент. Пока ведь никто в Соединенных Штатах и в Германии не говорит о том, что Демьянюка сегодня надо вынести на носилках из его дома в Кливленде и сразу отправить в тюрьму. Речь идет о том, что он должен предстать перед судом, который и определит, рассмотрев эти доказательства, имел он отношение или нет.

С. КОВАЛЕВ: Разумеется. Но заметим, между прочим, что даже в вашей передаче – начало дискуссии я немножко слышал – очень уверенно утверждается: да, это зверь, да, доказательства неопровержимы. А ведь на самом деле суда-то не было!

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Был суд в Соединенных Штатах в 1981 году, который уже рассматривал дело Демьянюка, но не напрямую связанное с событиями в Собибуре, а том, что он как участник второй мировой войны предоставлял о себе ложные сведения, что он скрывал подлинную информацию о себе. Этого, мне кажется, уже достаточно для того, чтобы посадить его на скамью, чтобы рассмотреть реальные преступления.

С. КОВАЛЕВ: Да, да. Но ведь это совсем иное обвинение. Серьезное обвинение, да, но совсем иное! Так вот, я просто не уверен… Я рассуждаю просто. Да, конечно, такие преступления, в которых пока(!) подозревается этот человек, не должны остаться безнаказанными. Это несомненно.

А. ОСИН: Невзирая на возраст и болезни? То есть, милосердие здесь неуместно?

С. КОВАЛЕВ: Да. Помните историю с судом над Милосердом? Я был на стороне тех, кто требовал суда. Это не значит, что не может быть сделано снисхождение при постановлении приговора.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Не обязательно сажать в камеру.

С. КОВАЛЕВ: Вот. Не обязательно, может быть, сажать в камеру. Важнее сам факт строгого судебного расследования и законного приговора. А вопрос о санкциях – это другое уже дело. Но вот в чем дело? Как вы понимаете, случай Пиночета - вот там уже не могло быть недостатка в свидетелях и свидетельствах! Все происходило на глазах всего мира.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, подождите, мы забегаем вперед, Сергей Адамович. Мы не говорим о том, какой приговор должен вынести германский суд. Пока все гораздо, мне кажется, проще. Если в адрес человека были выдвинуты официальные обвинения – а они были выдвинуты в Штатах аж в 1977-м году, то есть 30 с лишним лет назад – должен ли престарелый, нездоровый человек предстать перед судом? Только об этом речь.

С. КОВАЛЕВ: Думаю, что да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое, Сергей Адамович. Я благодарю вас.