Конфликт в Секторе Газа - Георгий Мирский - Разворот (утренний) - 2009-01-07

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот сегодня Утренний разворот длится до 11 часов 45 минут. И у нас с Тоней Самсоновой в гостях главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, известный политолог Георгий Мирский. Георгий Ильич, добрый день.

Г.МИРСКИЙ: Доброе утро.

А.САМСОНОВА: Доброе утро.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, доброе утро. Мы естественно собрались поговорить о конфликте в Секторе Газа, о том, что там происходит. В последние дни это две главные темы – поставки российского газа и Сектор Газа, но вот сегодня о поставках в Европу говорится. Но последние дни.

Г.МИРСКИЙ: Газ и Газа.

А.САМСОНОВА: Газ и Газа.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, газ и Газа. Да. Последние дни, тем не менее, и первые страницы мировой прессы все посвящены конфликту на Ближнем Востоке.

А.САМСОНОВА: Но если говорить о сегодняшних событиях, то, конечно, все информационные агентства пишут о плане Египта, который предложил Хосни Мубарак, и он обнародовал еще вчера поздно вечером. Это новый план урегулирования кризиса в Секторе Газа. Он состоит из трех основных пунктов, но самое главное предложение египетского лидера предусматривает немедленное прекращение огня между палестинскими группировками и Израилем, и он намерен посадить опять за стол переговоров Палестину и Израиль. Этот план поддержал глава Палестинской автономии Махмуд Аббас. Что вы думаете по поводу этого плана? Насколько это реалистично снова сесть за стол переговоров?

Г.МИРСКИЙ: Вот тут интересные слова «посадить за стол переговоров Палестину и Израиль». Я не сомневаюсь, что под словом «Палестина» он имеет в виду Махмуда Аббаса и его организацию Фатх, которая правит на западном берегу. Если бы удалось это сделать, то там, конечно, разговор бы пошел. Другое дело, как Махмуд Аббас может влиять на Хамас? Потому что они же ведь враги смертельные: он их назвал там всякими нехорошими словами. А вот что касается прямых переговоров между Хамас и Израилем, то им просто не о чем говорить. Ну вот, представляете себе, вот мы сидим, вот этот стол – вот я Хамас, вы Израиль. Я вам говорю, что вы должны немедленно прекратить обстрелы, прекратить бомбежки, вывести ваши войска из Газы и вообще уйти со всех оккупированных территорий. Вы мне отвечаете: «Да, но вы должны дать обязательства, что немедленно прекратите всякие обстрелы израильских городов, чтобы наше население могло, наконец, жить спокойно». Я вам отвечаю: «Почему это я должен думать, чтобы евреи жили спокойно? Мы что, спокойно живем что ли? Нас обстреливают, нас оккупируют, нас мучают, нас терроризируют. Сколько это может продолжаться? Пусть и евреи почувствуют», ну и так далее, понимаете? Разговора никакого быть не может.

А.ПЛЮЩЕВ: Значит ли это, что у Израиля сейчас единственный выход – идти до конца? То есть свергнуть Хамас.

А.САМСОНОВА: Это война на поражение.

Г.МИРСКИЙ: Да. Видите, официальная ведь у них задача – ликвидировать установки запуска ракет. Но дело-то ведь вот в чем. Понимаете, эти установки, эти ракеты делятся на две категории: короткого радиуса действия – это известные «Кассамы», которые за несколько километров, в основном падали на город Сдерот израильский. Сейчас они уже не действуют, потому что эти места уже заняты израильской армией. А второе – ракеты «Град», они на 30 километров залетают и даже больше могут. Вот это самое опасное для Израиля. И сейчас где эти ракеты расположены? Они расположены, естественно, в городе Газа и в лагерях беженцев. Понимаете, вот тут нужно понять, что такое Газа? Это 360 квадратных километров и полтора миллиона население, из них две трети – это беженцы и их потомки. Что такое беженцы? Это люди, которые в первой войне 1948 года, когда образовался Израиль, вынуждены были бежать из оккупированных израильтянами районов во все стороны. Тогда в Газе знаете, сколько всего жило? Всего 60 тысяч население. Сейчас – полтора миллиона. В основном – это потомки тех самых беженцев. Они живут за счет Организации Объединенных Наций. 60 лет они, их дети получают рацион, получают паек от ООН, и 2/3 населения составляют вот эти беженцы. Причем, что такое лагерь беженцев? Не нужно думать, что какие-то палаточные городки. Ничего подобного. Это пятиэтажные дома, как наши хрущобы, они там живут. И естественно, понимаете, они сейчас подвергаются страшной опасности почему? Им некуда спрятаться. Вот израильтяне сбросили там миллион листовок «Уходите». Куда уйти? У них нет никаких убежищ. Дело в том, что в Израиле каждый дом имеет бомбоубежище. Каждый дом в обязательном порядке.

А.ПЛЮЩЕВ: Кроме старых построек.

Г.МИРСКИЙ: Да. Сейчас нет совершенно в Газе таких убежищ, а дома построены из такого тонкого кирпича, что хорошая пуля пробьет, не то, что снаряд. И вот там сейчас прячутся как раз хамасовские боевики. Но вы видите, что фактически боев-то не было до сих пор настоящих, никаких боевых столкновений не было. Они понимают, что они тут же проиграют. Конечно, это хорошо обученные бойцы, это бесстрашные люди, фанатики, исламисты, готовые умереть и так далее. Но и кроме этого, если взять уровень подготовки, обучения, умения воевать и, наконец, вооружения, то тут даже сравнения никакого нет – они были бы разгромлены моментально в прямом бою. Поэтому они правильно делают: они ушли, они избегают столкновений, они уклоняются от встреч с израильскими властями. Они ушли в город Газа и в эти лагеря беженцев. И там находятся как раз эти ракетные установки. И они поставили Израиль в довольно-таки тяжелое положение. Потому что представляете себе, что значит вести уличные партизанские бои? Это значит танки влезают на эти узенькие улочки, по ним открывают огонь. Вообще, танки в городском бою... Помните, что было в Грозном с нашими танками в Грозном? Израильтяне это тоже понимают, и поэтому сейчас некоторый, я бы сказал, тупик, с обеих сторон. Я понимаю тактику Хамас – это я понимаю. Ведь для чего они вообще совершали эти обстрелы? Ну, раньше они всегда совершали обстрелы израильских городов просто для того, чтобы показать «Мы воюем». Понимаете, Хамас – это такая организация, которая процветает, когда она воюет, когда она бросает вызов. Она в бою. И они бросали эти ракеты, потому что ничего другого не было. На время они решили прекратить посылать вот этих смертников, шахидов-самоубийц, которые взрывали израильтян. Вот они посылали эти ракеты, зная, что практически никакого вреда – ну, несколько человек в год там убьют, подумаешь – никакого вреда нет, но зато они воевали. А вот меня интересует другое. Кто бы мне мог ответить на такой вопрос: вот почему, когда они в прошлом месяце, Хамас объявил о том, что он прекращает перемирие, возобновляет военные действия, и тут же стали посылать ракеты сотнями каждый день. Каждый день сотни ракет. Вот интересно, что они, не понимали, что за этим последует? Да прекрасно понимали. Ведь десятилетиями они живут бок о бок, прекрасно знают друг друга. И каждый палестинец знает, какова будет реакция Израиля на то или иное действие. Поэтому Хамас великолепно знал, что будут воздушные бомбежки и будет наземное вторжение. И вот спрашивается, для чего это было сделано? Если это было сделано специально для того, чтобы вызвать ответный израильский удар, чтобы Израиль вошел, чтобы началась эта резня, эта бойня – вот то, что мы видим сейчас по телевизору, это страшно смотреть. Если они предусматривали все это и сознательно спровоцировали Израиль, это просто циничная и бессовестная тактика. Если же они считали, что у них нет другого выхода, иначе они потеряют свой авторитет среди народа, и, может быть там, знаете, есть военное крыло, есть гражданское, но тем не менее, факт вот такой – что сейчас обе стороны зашли в тупик: они будут ждать, пока Израиль введет войска в города и в лагеря для беженцев, чтобы истреблять как можно больше израильских солдат и танков там уже в партизанской борьбе, а Израиль, вот его положение сейчас в известном смысле труднее. Понимаете? Если была бы просто война между двумя армиями – тут нет разговоров – он бы моментально победил. Но влезать в эти города беженцев, влезать в города – это можно. Понимаете, ведь израильтяне очень хорошо подготовились. Вы знаете, что они на своей территории создали даже целую модель города Газа, целиком модель со всеми улицами, зданиями, минаретами – все, что угодно.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть они готовились заранее? Они предусматривали этот вариант?

Г.МИРСКИЙ: Да. Последние 2 года, когда Хамас стал хозяином в Газе, все было ясно, что будет война. Они ко всему этому готовились, у них специальные отряды есть, которые знают, где как пройти. А потом, понимаете, у них великолепная информация. Вот вам когда-нибудь приходила в голову такая вещь: как погибли один за другим все руководители Хамаса? Вот они едут по улице, тысяча машин идет. Вдруг появляется израильский вертолет и посылает ракету именно на этот автомобиль, и погибает лидер Хамас. Откуда это? У них осведомители повсюду, понимаете? У них такая разведка. Столько людей-палестинцев, которые готовы с ними сотрудничать в этом полуторамиллионном нищем населении. Конечно, всегда найдется, поэтому Израиль знает все.

А.САМСОНОВА: Это представители Фатха?

Г.МИРСКИЙ: Нет. Это простые люди. Какие там Фатх? Нет, Фатх такие вещи не делает, это было бы предательство.

А.САМСОНОВА: А почему? Получается, что Израиль пользуется поддержкой простых людей в Палестине?

Г.МИРСКИЙ: Нет, ничего подобного. Я не это сказал. Я сказал, что они находят платных осведомителей среди людей. Это какой-то небольшой процент, может быть, но достаточно информированных, поэтому Израиль имеет абсолютно всю информацию, где какой деятель Хамаса живет, в каком доме его семья, куда едет – все абсолютно знает. Вот эта масса осведомителей дает им полную картину того, что происходит. Но это не может обеспечить им победы в уличных боях в партизанской войне. Вот тут-то вопрос, что делать? Потому что каждый день ведь против Израиля работает, каждый день на экранах всего мира эти мертвые дети и женщины, понимаете? И вот тут возникает вопрос «Что делать?» Я считаю, что они сейчас... Утром вчера было сообщение, что они собираются открыть коридор для гуманитарной помощи. Если бы вот это удалось сделать, это для Израиля было бы идеальным выходом. Они бы с тебя сняли все эти обвинения. Пожалуйста, вот грузовики идут, идут – там все, что нужно. И в то же время измором взять Хамас, потому что рано или поздно там кончится у них все вооружение, снаряжение, снаряды – все у них кончится. Тут обычно, знаете, сравнивают Хамас и Хезболлу, которая воевала 2 года назад с Израилем в Ливане. Большая разница. Хезболла имела тыл, куда можно отступать, на север Ливана, и Хезболла имела огромный приток оружия и всего, что нужно, из Ирана и Сирии. А тут что за спиной у Хамаса? Только Средиземное море.

А.ПЛЮЩЕВ: Георгий Ильич, дело в том, что вот город Барнаул в большом количестве интересуется поставками оружия. «Имеет ли Хамас российское оружие?» - спрашивает на сайте Раиса из Барнаула, а Сергей из Барнаула же спрашивает: «Кто поставлял Хамасу эти ракетные установки? И где он брал и берет вооружение?» Я лишь напомню, что посол Израиля Анна Азари, выступая у нас на радиостанции, сказала, что по их данным – я уж не знаю, по данным ли разведки или по данным дипломатов...

А.САМСОНОВА: Россия не поставляет оружие Палестине, Хамасу напрямую.

Г.МИРСКИЙ: Я тоже считаю, что Россия напрямую никогда не поставляла и не поставляет оружие Хамас. Они вооружены автоматами Калашникова – это во всем мире Калашников, сколько угодно.

А.ПЛЮЩЕВ: Но «Град»?

Г.МИРСКИЙ: Вот «Град» - я думаю, что это не тот «Град», который здесь произвели и каким-то образом доставили туда. Дело в том, что «Град» - это ведь тоже не такая сложная штука. Я думаю, что страна, которая могла каким-то образом снабжать их, это, безусловно, Иран. Так же, как он снабжал Хезболлу, также он снабжает и сейчас Хамас. Сирия – не знаю, но тоже это не исключено. Это все идет различными путями, понимаете, контрабандой. Потому что через Израиль это идти не может, это может идти через туннель. Вы знаете, что несколько сот туннелей ведь там. По некоторым данным, даже было прорыто 600 туннелей.

А.ПЛЮЩЕВ: Между Египтом и Газой.

Г.МИРСКИЙ: Между Египтом и Газой, вот. Сейчас частично они разрушены, но часть их уже осталось. Вот через эти туннели, которые там прорыты – узенькие туннели, в основном они ребят пускают туда, сами-то мужчины не пройдут. Через вот эти сотни туннелей из Египта шло все – начиная от сигарет, и кончая автоматами, минометами разобранными и так далее.

А.САМСОНОВА: «Град» может пролезть в этот туннель?

Г.МИРСКИЙ: Я думаю, что «Град» там не пролезет. Как они получили «Град» и когда они получили, это я не могу на этот вопрос ответить, не знаю просто. Но факт остается фактом. Понимаете, вот эти другие ракеты, «Кассам» - это самодельные. Может быть, они научились и «Град» производить там при помощи каких-то умельцев? Может быть, я не знаю. Но то, что, конечно, наши товарищи не будут посылать там это – это был бы такой скандал. Так что тут я согласен с израильским послом.

А.САМСОНОВА: Замкнутое положение Сектора Газа, как вы говорили, рано или поздно может привести к тому, что у них кончится оружие. Но может ли во время этого конфликта оружие продолжать поставляться палестинским боевикам? И если да, то через какие каналы?

Г.МИРСКИЙ: Сейчас я думаю, что нет. Какие у них каналы? Они же граничат только с Израилем и Египтом – вот и все, и море. С моря – блокада, об Израиле говорить нечего. Что касается Египта. Видите, позиция Египта очень, я бы сказал, своеобразная. Они ведь стараются вообще закрыть официальные проходы – не эти вот подземные туннели, а официальные проходы, которые есть. Они стараются... Они, конечно, должны принимать раненых из Газы, куда ж тут денешься, это понятно. Но из Египта они стараются как можно меньше всего пропускать. Почему? Тут надо понять позицию египетского президента Мубарака и вообще египетской верхушки, истеблишмента. Для них самый главный враг на свете – это братья-мусульмане, это их собственная мусульманская оппозиция. Так вот, что такое Хамас? Хамас же – это исламское движение сопротивления, это группировка, которая откололась когда-то именно от братьев-мусульман, это палестинские братья-мусульмане. И если их влияние распространится на Египет, хуже этого для египетского руководства быть ничего не может. Я уверен, что они в глубине души сейчас хотели бы, чтобы Хамас был раз и навсегда разгромлен. С другой стороны, конечно, будучи арабами, они не могут не сочувствовать. Потому что происходит этим страданием. И вот если вы слышали, ночью было выступление Махмуда Аббаса – он тоже также, он, конечно, чтобы Хамас разгромили – для него это главный враг, не Израиль, а именно Хамас, это понятно. Но он, во-первых, как палестинец, как араб не может, конечно, не содрогаться при виде того, что происходит, а во-вторых, тут же политическая корректность: ну как же, он, палестинский лидер, может иначе себя вести? Ведь цель Израиля – мы об этом чуть-чуть упомянули – не только в том, чтобы ликвидировать все те места, откуда запускаются ракеты, но программа максимум – это вообще покончить с Хамасом. Покончить с Хамасом! Кто же тогда будет править в Палестине? Израильского правления быть не может, они уйдут. Значит, программа максимум, главная идея – распространить на Газу власть Фатха во главе с Махмудом Аббасом. Тоже это сомнительно. Понимаете? Привести Махмуда Аббаса на израильских танках и поставить его там – не знаю, что из этого получится. Но во всяком случае ясно, что он должен выступать сейчас именно так, как он выступает – как болеющий за свой народ палестинский лидер. Иначе ему и на западном берегу-то не удержаться. Ведь одна из целей, я думаю, вот если, действительно, была провокация со стороны Хамаса, то одна из целей была поднять возмущение и на Западном берегу тоже, вот ведь что.

А.ПЛЮЩЕВ: Я хотел бы спросить насчет возможной связи между ценами на нефть и происходящим на Ближнем Востоке. Где здесь причина, а где следствие? Ну, формально как все выглядит? Начались военные действия на Ближнем Востоке, поднялась цена на нефть. Но многие наши слушатели, например, увидели совсем другую картину – что военные действия на Ближнем Востоке были спровоцированы кем-то, например, арабскими странами, я не знаю, кто заинтересован в повышении цены на нефть.

А.САМСОНОВА: И одновременно, например, заинтересован в падении группировки Хамас.

Г.МИРСКИЙ: Вы знаете, есть люди, которых никогда не устроить никакое простое объяснение. Это слишком просто, это примитивно – надо искать двойное дно, всегда нужно искать, кто стоит за этим, за этим, вот теория заговоров, конспирации и так далее.

А.ПЛЮЩЕВ: Конспирология.

Г.МИРСКИЙ: Нужно связать самые различные концы, понимаете? Если происходит, допустим, Саакашвили тогда напал на Осетию, то это значит американцы, которые проигрывали в Ираке, они спровоцировали его на то, чтобы нанести удар на Кавказе, значит, в интересах американцев. И так далее. Я думаю то, что сейчас поднялись цены на нефть – это понятно: когда происходит война, цены всегда поднимаются. Но чтобы это изначально так было рассчитано и задумано, это абсолютная нелепость.

А.САМСОНОВА: Вы говорите, что одна из программ – максимум...

А.ПЛЮЩЕВ: Извини, ради Бога, Тонь. Просто есть сообщение на одну из главных сегодняшних тем, про газ. Мне кажется, очень здорово иллюстрирует то, что происходит с газом в Европе. Например, будапештский аэропорт – это с пометкой молния передает агентство «Рейтер» - будапештский аэропорт переключился с газового отопления на нефтяное. «Но, правда, на работе аэропорта это никак не сказалось», - сказал оператор аэропорта. Извините, продолжаем главную тему нашей беседы. Да, Тонь, пожалуйста.

А.САМСОНОВА: Вы сказали, что одна из программ максимум Израиля может быть падение вообще группировки Хамас и то, что Фатх выберут. Но я хочу напомнить, что выбирали же Хамас, это же не просто так? Почему нет вероятности, что опять?

Г.МИРСКИЙ: Да! В том-то вся и штука. Понимаете, какая получилась с точки зрения Израиля нелепая вещь? Ведь когда приближались всеобщие выборы, они же ведь не хотели, чтобы Хамас участвовал. Раньше Хамас никогда не допускали к выборам. Но американцы на этом настояли, понимаете? Буш вот, с его этой нелепой идеей, что любая страна созрела для демократии... Это мне напоминает то, что у нас, и всегда – я еще молодой был – всегда был такой лозунг: «Сейчас в мире нет ни одной страны, которая бы не созрела для строительства социализма». Так вот Буш считал, что любая страна готова для демократии. И вот настоял, чтобы Хамас допустили – а она победила. Она победила по другим причинам – там, коррупция среди Фатх, дискредитация его и так далее, и так далее. Но факт, что они победили. И сейчас 2 законных режима. Один законный режим – на западном берегу, президент, администрация вот эта, Махмуд Аббас. Его срок кончается сейчас, но он намерен перенести еще на год с тем, чтобы совместить с парламентскими выборами. И столь же законное, столь же легитимное правительство во главе с Исмаилом Хании там, в Газе. Понимаете? И те легитимные, и эти легитимные. Друг друга ненавидят всеми фибрами души и не признают друг друга, готовы свалить любыми средствами. Вот какая ситуация. Поэтому если бы, в принципе, израильтянам удалось бы добиться своего вот этого осуществления плана максимум, разгромить Хамас. Конечно, что значит «разгромить»? Понимаете, тут вопрос: а что будет означать победа? Какой критерий? Допустим, хамасовские боевики будут разгромлены, но вот несколько ракет будут падать на израильские города. Вот вчера – 30 ракет. 5 ракет упадет, все равно это еще не окончательная победа. А для хамасовцев это самое главное – сохранить хоть какие-то силы, сохранить несколько ракет. Для них выжить, уцелеть – это уже победа, вот что самое главное.

А.САМСОНОВА: Георгий Ильич, молния поступила.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Есть срочное заявление от официальных лиц Израиля, на которое ссылается агентство «Франц-Пресс», непонятно кто это – просто написано «официальные лица». И вот, что говорится: «Израильская армия прекратить бомбардировки Сектора Газа на 3 часа ежедневно».

А.САМСОНОВА: Она собирается это сделать.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. То есть, есть такое обещание.

Г.МИРСКИЙ: Вот то, что я сказал – что лучшим вариантом для Израиля было бы, продолжая осаду, и продолжая силами спецназа постепенно туда-сюда входить, убивать боевиков, в то же время сделать вот такой жест, чтобы отвести от себя все обвинения. Грузовики пойдут, все телевизоры будут показывать: вот, сотни грузовиков идут в Газу. Люди расхватывают эти пакеты с продовольствием. Я думаю, что они это и собираются сделать. Вопрос: как Хамас будет на это реагировать, понимаете?

А.САМСОНОВА: Это вопрос репутации, это вопрос оправдания, и тем не менее, в европейских странах проходят митинги у посольств Израиля с требованием прекратить огонь.

Г.МИРСКИЙ: Да, конечно. Везде, и в Австралии, и где хотите.

А.САМСОНОВА: Значит ли это, что Европа не поддерживает, европейское общественное мнение не поддерживает Израиль в этом конфликте, а поддерживает Хамас?

Г.МИРСКИЙ: Надо сказать, что европейское общественное мнение вообще всегда было на стороне палестинцев больше, чем на стороне Израиля. Это было и 20 лет назад, и 50 лет назад. Потому что европейское общественное мнение, в основном, сформировано в рамках левой тенденции, не обязательно марксистской, социалистической. И для них палестинцы всегда были олицетворением вот этого антиколониального движения, понимаете? антиимпериалистического. А Израиль, соответственно, как американский сателлит, как орудие империализма. Поэтому в Европе всегда было больше симпатии к палестинцам, а сейчас тем более. Но Израиль это давно знает, он на Европу давно уже махнул рукой. Надежда только на Соединенные Штаты – больше ни на что. Поэтому что бы ни говорили в Европе, Израиль заранее с этим примирился. Также как Объединенные Нации – бесполезно, они всегда будут против Израиля.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо. Георгий Мирский не покидает нас. В 11 часов 35 минут, через 5 минут после новостей и рекламы мы продолжим с ним. И вы можете направлять свои вопросы на +7 985 970-45-45. Обсуждаем конфликт в Секторе Газа.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: И мы продолжаем с Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений. Ну вот у нас с Тоней по меньшей мере два вопроса на ближайшие минуты.

А.САМСОНОВА: Да. Мы обсуждаем конфликт в Секторе Газа. И вопрос, который задают нам наши слушатели, касается вот чего. Хамас признан как террористическая организация многими странами мира, но не Россией. Почему Россия не признает Хамас как террористов?

Г.МИРСКИЙ: Я думаю, что здесь дипломатический расчет был такой. Что вот, все отвернулись от Хамас, а это организация легитимная, это политическая партия, она завоевала большинство на выборах, она сформировала правительство. Просто если все от нее отвернутся, она будет зажата в угол совершенно, бойкотирована и блокирована, то ничего хорошего не будет – она только станет более свирепой и ожесточенной. А вот если российская дипломатия будет терпеливо, неторопливо, постепенно поддерживать вот этот канал, понимаете? И вдруг рано или поздно, паче чаяния, Хамас изменит свою позицию, признает Израиль и начнет с ним какие-то настоящие мирные переговоры, и все ко всеобщему счастью и удовольствию урегулируется, вот тогда люди во всем мире скажут: «Вот Москва-то умнее всех оказалась. Все отвернулись от Хамаса, все его бойкотировали, а Кремль знал, что нужно вести дипломатическими каналами вот эту деятельность». И тогда окажется, что Москва умнее всех. Если бы это произошло. Но этого не происходит.

А.ПЛЮЩЕВ: Насколько арабские страны поддерживают палестинцев, и в частности Хамас? Потому что на словах они все, конечно же, осуждают Израиль и призывают Израиль немедленно остановить бомбежки, обстрелы и так далее.

А.САМСОНОВА: При этом некоторые аналитики говорят, что многие арабские и исламистские лидеры втайне радуются даже, что Израиль начал такую войну.

Г.МИРСКИЙ: Безусловно. Когда мы говорим «арабские страны», нужно различать народ, общество и политический класс, верхушку, истеблишмент. Так вот народ, безусловно, на 100% - вы не можете себе представить, какая страшная ненависть к Израилю, к евреям вообще в арабском мире – это что-то страшное. Сейчас будет еще в 10 раз хуже. Так что тут, конечно. Другое дело, что что-то не видно добровольцев, которые, вы знаете, брали оружие и отправлялись туда воевать – это легко сказать. Но их не пропустят туда и не пройдут. А что касается политических руководителей, то они, безусловно, видят для себя сейчас, вот если взять руководство основных арабских стран, суннитских стран – Египет, Саудовская Аравия, Иордания – кто для них сейчас главный враг? Израиль? Нет. Иран. Иран для них главный враг. И исламистские движения – как шиитские Хезболла, так и суннитские, Хамас же сунниты – это самый главный враг. Но не желая потерять лицо перед своим народом, оскандалиться, дискредитировать себя, они вынуждены петь те же самые песни – это конечно.

А.ПЛЮЩЕВ: Иран тут стоит особняком.

Г.МИРСКИЙ: Иран за спиной, он в тени, он больше всего выигрывает. Понимаете, продолжая, я хочу сказать – что надо всегда, когда идет конфликт между какими-то двумя сторонами, надо задавать себе такой вопрос: «Может ли руководящая сила каждой из этих сторон отступить, пойти на уступки, не потеряв при этом лицо?» Вот возьмите сейчас Израиль. Если бы они сейчас, как требуют от них, моментально прекратили огонь и вывели войска, и так далее – это был бы не просто конец нынешнего правительства, ведь в феврале выборы – с треском проиграли бы. Особенно это касается знаете кого? Эхуд Ольмерт уже не в счет.

А.САМСОНОВА: Ципи Ливни?

Г.МИРСКИЙ: Нет. Барака. Министра обороны, Эхуд Барак ведет – это его война, это война Барака. Если Израилю удастся добиться своих целей, то есть он может с торжеством объявить народу: «Все, ракеты больше не летают, живите и дышите спокойно. Хамас разгромлена». Хотя на самом деле разгромить полностью Хамас нельзя: половина уйдет в подполье и так далее, не в этом дело. Но можно объявить. Понимаете, важно же не факт, а важно, как его представить, пиар, понимаете? Так вот если Барак это объявит, на выборах его партия, которая сейчас тащится третья – это вот Партия Труда – она может не победить, но получить неплохие результаты, войти в коалицию, и он может стать премьером. Понимаете, что тогда будет? Два Барака: Барак Обама в Вашингтоне, Эхуд Барак в Иерусалиме.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Что касается возможности мирного урегулирования, наши слушатели очень часто спрашивают: «Почему Израиль отказывается, причем это не первый конфликт, когда это происходит, отказываются от размещения наблюдателей? Тех же европейских наблюдателей по каким-нибудь линиям разделения».

Г.МИРСКИЙ: Ни за что и никогда он на это не пойдет. Палестинцы тоже, кстати, не пойдут. Хамас на это не пойдет. Но Израиль не пойдет именно потому что, как я уже сказал, он считает, что европейцы не беспристрастны, что они склоняются в сторону арабов. Израиль считает, что он суверенное государство и сам своими силами справится. Вообще, редко бывают случаи, когда, действительно, независимое суверенное государство расписывается в своей помощи, признается «вот, ничего не могу сделать, пусть придут международные силы». А что, собственно, они могли бы сделать? Вот помните, когда был террор, когда взрывали израильтян в кафе, в автобусах и так далее смертники-самоубийцы, шахиды. Спрашивается. Тогда говорили: «Пусть войдут международные силы». Что они могут сделать? Понимаете? Какие-нибудь венгерские, португальские ли, австралийские ли, индийские солдаты, что они, могут лучше справиться с этим самоубийцей, с этим смертником, чем специально натренированный израильский солдат и полицейский? Смешно говорить. Конечно, нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Часто очень слушатели, когда спорят или задают вопросы об Израиле и Палестине, апеллируют к историческим событиям – кто там прав, кто виноват. 1948 год, потом 20 год.

А.САМСОНОВА: С рождества Христова, до рождества.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, и так далее. Кто там на чьей земле и так далее. Ну вот, например, один маленький пример. Катерина, как поняла вас: «Вы сказали, что Израиль изначально нелегитимное государство, захватчик. Это так?» - спрашивает она.

Г.МИРСКИЙ: Я сказал?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, она так поняла.

Г.МИРСКИЙ: Я об этом никогда даже не говорил. Почему? Организация Объединенных Наций в 1948 году, Генеральная ассамблея большинством голосов постановила разделить Палестину, которая освободилась к этому времени от британского правления.

А.ПЛЮЩЕВ: И не была государством?

Г.МИРСКИЙ: На 2 государства. Другое дело, что второе так и не было создано, потому что ведь на следующий день, вот 14 мая Бен Гурион провозглашает Израиль, 15 мая войска шести арабских государств входит в Израиль, чтобы задушить его сразу. Идет война, которая на следующий год кончается победой Израиля. И он вместо территории 14 тысяч квадратных километров, которые ему полагалось, он оказывается обладателем территории в 21 тысячу квадратных километров. Остальное расхватали арабы: западный берег прихватил себе иорданский король, Газу прихватил Египет – вот и все. А государства – в принципе, должно же быть 2 легитимных государства плюс Иерусалим как международная зона, не входящая ни туда, ни сюда. Жизнь все перевернула, все перекорежила.

А.ПЛЮЩЕВ: А, что Хамас, что Фатх – кто-нибудь из них, кто-нибудь из нынешних палестинских руководителей реально хочет создания палестинского государства?

Г.МИРСКИЙ: Бесспорно. Они по-разному смотрят на слова «палестинское государство». Для Хамаса, для него в принципе, поскольку они вообще не признают еврейское государство, они считают, что ему нет места, понимаете? Ведь надо же знать их доктрину, их теорию. В их документах прямо говорится, что евреи виноваты во всех революциях, которые были в мире – во Французской революции, в Октябрьской, в обеих Мировых войнах и так далее – так что жить с ними вообще нельзя, им не должно быть места там. Вот для них палестинское государство, согласно их названию «исламское движение» - это исламистское государство, построенное на принципах шариата. Ну, евреи какие-то в качестве меньшинства могут быть – вот это их вариант. Вариант Фатха – то, что 20 лет назад Ясир Арафат признал, что еврейское государство – это реальность и партнер для переговоров. Он исключил из национальной палестинской хартии слова о том, что раздел Палестины является незаконным и создание Израиля является незаконным. Вот после этого были соглашения в Осло. Вот для них – вот такое государство – рядом с Израилем, но при условии, что он отойдет на границы, которые были до 1967 года, и что еще важнее, ликвидирует еврейские поселения. Ведь сейчас в еврейских поселениях, на западном берегу разбросанных тут и там, живет примерно 200 тысяч евреев. Их палестинцы рассматривают как оккупантов – все, долой! А еще страшный вопрос о палестинских беженцах. Понимаете, сколько камней преткновения? Вот если бы Израиль пошел на все эти уступки – но он, конечно, не пойдет – что значит беженцев пустить? Миллион арабов, которых рождаемость гораздо больше. Через несколько лет уже не будет еврейского государства, будет арабо-еврейское. Так что это нереально. Так вот если бы такое государство было, Фатх всеми руками за, конечно.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Это Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений. Мы с Тоней Самсоновой с вами прощаемся тоже. До свидания.

А.САМСОНОВА: Большое спасибо.