Валерий Савченко, Агрон Туффа - Разворот (утренний) - 2008-03-27

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас тут событие, которые было бы точно такое же, как если бы кто-нибудь из русских приехал в Албанию. У нас на «Эхе Москвы» живой албанец в эфире, что для «Эха Москвы», по-моему, вообще первый раз за всю его историю, потому что у нас непростые отношения были. Все знают. Я очень рад, что именно ТАКОЙ гость у нас, а не какой-нибудь политический деятель. У нас в гостях писатель, поэт, переводчик русской литературы на албанский язык, литературный критик. Его зовут Агрон Туффа. Здравствуйте, Агрон!

А. ТУФФА: Здравствуйте!

И. ВОРОБЬЕВА: Доброе утро!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще про него расскажу. Учился в Литинституте им. Горького в 1994-99 годах, Институт Европейских культур – 1999-2001, ученик Бориса Дубина. Цель приезда – 16 Ежегодная Международная конференция «Нового литературного обозрения» - «Большие банные чтения». Вот так называется. Тема конференции – «Революция, данная нам в ощущениях». Агрон, Вы позволите мне говорить с Вами не о литературе? Просто Вы в Албании и знаете настроения. У меня несколько формальных вопросов, тем более что через 10 минут Вы уже уйдете, так как у Вас много дел. Первый вопрос: как в Албании воспринята независимость Косова и существует ли на самом деле желание у Албании как метрополии народа произвести поглощение Косова дальнейшее и организацию великой Албании?

А. ТУФФА: Во-первых, ожидали с особым чувством как великое событие. Уже век этого хотели албанцы на Балканах. По той простой причине, что уже век на косовское население были направлены разнообразные методы притеснения, террора, геноцида и прочее. Поэтому решение этого вопроса снимает все прежние ужасные конфликты, запах смертей, несчастий. Так что в этом смысле этот вопрос уже решен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вторая история - по поводу того, войдет ли Косово в состав Албании.

А. ТУФФА: Я думаю, что этого быть не может, включая все признаки: и политическую волю представителей другой политики обеих стран. Будущая перспектива Албании, Косова, Сербии, Македонии – это Евросоюз. Путем включения в Евросоюз отпадают сами собой все прежние националистические недовольства и настроения, приведшие к разнообразным конфликтам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий у меня к Вам вопрос. Когда говорили о косовской истории, упоминали Албанию. И критики такого действия говорят, что сейчас в данном случае Албания и Косово – это такие непрозрачные территории, в которых очень существенен исламский фактор и бог знает что может произойти.

А. ТУФФА: Хочу сказать следующее: Албания в течение всей истории никогда не была фактором стабильности, даже в отдельные разы в истории. Никогда этого не было. Можно сказать правду, что в Албании три религии: католики, православные ортодоксы и мусульмане. Никогда не было никаких конфликтов религиозного толка. И вообще надо учесть, что верующие в ислам в Албании не такие, как турецкие, албанские. Это сложившаяся культура. Особенно албанская. Ментальность албанцев совершенно другая. Они часть европейской культуры. Вообще-то у нас и женитьба, и брак совместные. Не существует такого. Они сильно дистанцировались от остального исламского мира. Не принимают всякие религиозные идеологии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, Агрон! Могу ли я так понять, что это даже еще более светские настроения, чем в Турции?

А. ТУФФА: Абсолютно! Чтобы понять албанских верующих в исламе, нужно просто смотреть, общаться. Их ничего не связывает с исламским миром, кроме простых ритуалов верующих, которых очень мало.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это – новость. Я говорю, что по разным причинам на нас действуют стереотипы. Когда произносится слово «ислам», то…

А. ТУФФА: Это пропаганда. Точно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пропаганда, да? Значит, мы мало знаем про это. Теперь – следующий вопрос. Как Вы знаете, Россия очень настороженно отнеслась, с большим недовольством, потому что Россия предупреждает о косовском прецеденте. Вы знаете: Южная Осетия и Абхазия, на территории Испании и т.д. Может ли, на Ваш взгляд, эта история спровоцировать подобного рода местные конфликты?

А. ТУФФА: В историческом и психологическом смысле это не может произойти, потому что в Косове живут более 95% албанцев. Остальные – другие меньшинства. Чтобы произошел какой-то ужасный конфликт, нужны претензии. А какая претензия может возникнуть, а какая претензия может возникнуть, когда там живут компактно 95% албанцев?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень простая! Объясняю: там живут 5% сербов. Вы знаете: «Косовская Митровица – наша навек, мы никого не пустим, нас обижают». Теперь сербы стали меньшинством, а меньшинство всегда обиженно.

А. ТУФФА: Меньшинству, по идее демократии, нужно подчиниться большинству.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А где гарантии? И какие существуют механизмы, которые могут гарантировать правовое поведение большинства в отношении меньшинства в Косово?

А. ТУФФА: Гарантия – создание законодательства. Соблюдение этого, конечно, нужно. Надо подойти к этой проблеме очень осторожным путем и всегда держать под наблюдением. Хотя это не та ситуация, которая создается политическими руководителями. Особенно – в сербской политике. Это - не та картина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, на Ваш взгляд, если Абхазия или Южная Осетия объявят себя (они, собственно, уже объявили себя) независимыми государствами, если они скажет: «Албания, признайте нас!» - Албания признает?

А. ТУФФА: Это уже точно войдем в сравнение исторических реалий. Картина, которая существует, по-моему, не для сравнения. Косово – совершенно особенный исторический факт. И процент населения не тот, что в Абхазии. И история этого народа в каждом этапе разная. Там жило подавляющее большинство албанцев в каждом историческом этапе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, я спрошу просто: как, на Ваш взгляд, политическое руководство Албании признает или не признает?

А. ТУФФА: Признает что?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Южную Осетию и Абхазию независимыми государствами.

А. ТУФФА: Я для этого должен быть политиком. Я не знаю. Я думаю, что нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаете, что нет?

А. ТУФФА: Это не та же ситуация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не та ситуация. Понятно. Скажите, почему контакты между Албанией и Россией практически никакие?

А. ТУФФА: Я думаю и убежден в том, что Россия всегда воспринимала вопросы Косово и Албании исключительно через преграду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идеологическую?

А. ТУФФА: Русская интеллигенция вообще-то не считала своим долгом познакомиться с обратной стороной вопроса. Я жил в Москве, когда шел косовский конфликт, и выпуски новостей всех значимых телекомпаний открыл вечером Борислав Милошевич, родной брат Слободана Милошевича. Албанскую сторону никогда не пускали, чтобы сказать сое мнение. Мне самому не разрешили опубликовать статью ни в какой из редакций. Когда это случилось, следующий номер издания обрушился с ругательствами на меня, хотя я использовал исключительно исторические точки зрения русский и югославских историков. Никаких албанских источников.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последний, наверное, вопрос. Скажите, если говорить о развитии, например, хозяйственных отношений, торговых отношений между Россией и Албанией: что Албания может поставлять России? Мы, во всяком случае я, каюсь, ничего не знаю про Албанию. Какие у нее основные экспортные группы?

А. ТУФФА: Я тоже невежда в этом смысле, хотя поверхностно можно сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это аграрная страна в основном?

А. ТУФФА: В прошлом году я был переводчиком в Торговой палате Албании и Москвы. Там обсуждался очень широкий спектр взаимных интересов. Были очень оптимистично все настроены. Обсуждалась большая сфера взаимоотношений. В этом смысле – живой интерес русских инвесторов. Особенно в туристическом плане. Очень развита в России система строительства и очищения вод, есть крупные компании. Албания тоже имеет особые сферы: земледельческие – в плане минералов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю: есть чем торговать.

А. ТУФФА: Есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последний, очень короткий вопрос. Вы сейчас пришли на «Эхо Москвы», потому что записывались в 25-минутной передаче у Виталия Дымарского и Владимира Рыжкова «Дым Отечества».

А. ТУФФА: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая там была тема вашего разговора?

А. ТУФФА: Очень похожа на эту, но не совсем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Все. Значит, будем слышать Дымарского и Рыжкова. Просто время уже поджимает. Я хочу сказать Вам огромное спасибо, что нашли для нас время. Хочу сказать, что это замечательно, что Вы пишете стихи, прозу, переводите. Хочу Вам сказать, что мы, конечно, ничего не знаем про Албанию, поэтому почаще приезжайте, рассказывайте. Если есть возможность притащить сюда кого-то интересного, чтобы об Албании узнать больше, то приходите, приводите – мы будем очень рады.

А. ТУФФА: Огромное спасибо! Благодарю Вас.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо!

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем. Постараемся в оставшееся время раскрыть еще одну тему.

И. ВОРОБЬЕВА: Да. Очень коротко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас к нам присоединится Валерий Савченко, профессор, доктор медицинских наук, руководитель отделения трансплантации костного мозга гематологического научного центра РАМН. Здравствуйте, Валерий!

В. САВЧЕНКО: Здравствуйте!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Читаем, чтобы и Вы были в курсе. Поехали: «Депутаты предлагают отменить уголовную ответственность за врачебную халатность». Логика одного из автором поправки коммуниста Виктора Илюхина следующее: за причинение вреда средней тяжести медики на практике все равно не несут никакой уголовной ответственности. Так объяснил газете «Новые Известия» депутат. «По словам экспертов, первая часть 124 статьи УК «Неоказание помощи больному» действительно не работает. Большинство дел даже не доходят до суда. Если вспомнить последние громкие случаи, связанные с врачебными ошибками, оказывается, что лишь внимание СМИ и общественности позволяет доводить разбирательство до конца. Кроме того, в таких случаях, как с новорожденной Соней Куливец, которой отрезали ручку, речь шла о тяжком вреде здоровью. А под «средней тяжестью» по действующему законодательству подразумевается длительное расстройство здоровья и значительная стойкая утрата общей трудоспособности менее чем на одну треть. Складывается впечатление, - заключает газета, - что при принятии предложений к поправке облегчение наступит лишь для нерадивых врачей и сотрудников правоохранительных органов». Валерий, пожалуйста, Ваш комментарий, потому что мы не понимаем, плохо это или хорошо.

В. САВЧЕНКО: Я не знаю, хорошо это или плохо, потому что это то же самое, что строить дом с голубятни. А ввести наказание за врачебную халатность… Да, несомненно, врач за халатность должен быть наказан административно, профессионально. Должен быть исключен из профессионального сообщества на неопределенный срок. Или вообще должен быть лишен возможности заниматься врачебной работой. Это – несомненно. Другое дело, что у меня создается впечатление, что сейчас врачей наказать проще, чем многих других людей в стране, потому что врач всегда виноват. Главное, мне кажется, что эти вещи должны рассматриваться, я имею в виду в том числе и уголовное наказание. Допустим, только в том случае, если вся профессиональная структура функционирует адекватно, потому что если врач не обеспечен и он не в силах сделать правильный диагноз, он не виноват. Он не виноват в том, что у него чего-то нет, чтобы это сделать. Если какого-то препарата нет, значит он тоже не виноват, потому что его нет. Мне кажется, что вообще эти вещи необходимо обсуждать тогда, когда все-таки медицина будет функционировать на профессиональном высоком уровне, с одной стороны, с другой стороны – когда она будет обеспечена всем, чем необходимо. Получается, что, не гарантируя обеспеченности этого промысла, мы требуем ответственности за неосуществление чего-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я Вас понял. Абсолютно принимаю то, что Вы сказали. Есть только один нюанс. Вы в начале сказали очень хорошие вещи, которые должны быть реализованы. Итак, человек совершает среднее правонарушение, идет административное наказание, но мощным образом срабатывает ваше сообщество. Помните, Вы сказали, что человек лишается лицензии, его осуждают, врачи ему делают «освежающий» укол, ставят клизму. Но мы же с Вами знаем, что второй части, о которой Вы говорите – части срабатывания медицинского сообщества – не существует.

В. САВЧЕНКО: Нет, вот это не верно. Существует. Существует профессиональное сообщество, но в очень плохо развитой форме, потому что горизонтальных структур у нас на самом деле очень немного. Практически профессиональное сообщество, как таковое, действительно отсутствует, кроме профсоюза. Поэтому я вижу как раз более прогрессивный путь, который весь мир прошел на протяжении сотни лет развития медицины, - именно в создании профессиональных сообществ, которые, между прочим, как создают нормы морально-этические, так и профессиональные в том числе. И они должны в значительной степени способствовать тому, чтобы действительно это наказание было реальным, а не просто корпоративным, как это принято.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валерий, понятно. Тогда – последний вопрос, но он грустный. Тогда, если убрать благие намерения, то, как ни крути, получается, что поскольку не выстроена эта вторая часть (наказание сообщества) идеально, то, по сути, (цитирую) «складывается впечатление, - заключает газета, - что при принятии предложений к поправке сейчас облегчение наступит лишь для нерадивых врачей и сотрудников правоохранительных органов». Получается, что с этим надо согласиться, потому что строительство вот этой части ответственности сообщества, о которой Вы сказали, – это дело большого будущего?

В. САВЧЕНКО: Понимаете, мне трудно комментировать судорожные одергивания людей, которые занимаются следствием, а не причиной. Можно напридумывать массу законов, которые обсуждают следствие, или отменить, или ввести их. Медицине и другим областям необходимы законы, обсуждающие причину, начало всего этого. Вот если это будет обсуждено и принято, то законы следствия и нерадивости не понадобятся. Как это говорится: если человек не жил, то он хотя бы полечиться хочет на славу. Необходимо, чтобы исчезли сутяжнические настроения в обществе, и поиски, что виноват учитель, если ребенок в тюрьму сел. Да, наверное, виноват. Конечно, в значительной степени. Значит, надо заниматься учителями. Бывают, издержки медицины. Ведь не хотели отрезать руку эти врачи, которые пытались девочке помочь, понимаете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, про руку давайте вообще не говорить, потому что это тяжелые последствия, которые вообще не относятся к этому решению. Дорогой Валерий Савченко, просто у нас закончилось время. Ваша точка зрения понятна. Огромное Вам спасибо. Тема требует дальнейшей дискуссии.