Мартин Эрдманн - Разворот (утренний) - 2007-02-21
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «Разворот», у микрофона Алексей Венедиктов, сегодня мы ведем передачу с Тоней Самсоновой.
Т. САМСОНОВА: Доброе утро. И мы рады приветствовать Мартина Эрдманна, посла, помощника генерального секретаря НАТО по политике, политическим вопросам и политике безопасности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И переводит Виктор Немчинов. Еще раз, доброе утро, господин посол.
Т. САМСОНОВА: Доброе утро.
М. ЭРДМАНН: Доброе утро.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Прежде всего, мне, конечно, хотелось бы узнать, какая повестка дня вашего визита в Москву?
М. ЭРДМАНН: Это очень интересная повестка дня. Сегодня мы были не только в Москве, но и в Екатеринбурге в этот раз. Мы были на конференции, которая называлась Зимняя академия, с большим количеством студентов, интересующихся вопросом безопасности сегодняшней мировой политики.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И какие вопросы они вам задавали? Я думаю, что они задавали вам вопросы лучше, чем журналисты.
М. ЭРДМАНН: У них были великолепные вопросы, например, находимся мы в эре новой холодной войны или нет, как мы интерпретируем речь Путина последнюю, какова повестка дня НАТО, почему НАТО расширяется, зачем, зачем США противоракетная оборона и т.д. и т.п. Все острые вопросы, я бы сказал, пряные вопросы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И у вас были ответы на эти вопросы?
М. ЭРДМАНН: Да, у меня были все ответы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте сейчас попробуем их получить. Итак, да.
М. ЭРДМАНН: Потому что дипломатам платят за то, чтобы давать ответы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, когда здесь сидел Колин Пауэлл, я ему задавал вопросы и обращался к нему «господин генерал». Он говорил – я не генерал, я дипломат. Но один раз он сказал – а теперь я вам отвечу как генерал. Итак, вопрос номер один, считаете ли вы, что мюнхенская речь господина Путина – это начало резкого похолодания, сравнимое с погодой за окном?
М. ЭРДМАНН: Совсем нет, не считаю. Я думаю, что это была речь, которая открыла глаза многим из нас, речь показала, что есть проблемы в умах России, русских граждан относительно интересов безопасности России, которые нужно обсуждать и которые мы раньше недостаточно обсуждали, не уделяли им нужного внимания. Поэтому речь открыла нам глаза на эти проблемы, и сейчас мы будем с этими проблемами работать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы так хвалите Путина, что я думаю, что, может быть, он будущий генсек НАТО?
М. ЭРДМАНН: Для этого вам нужно стать министром иностранных дел одной из стран НАТО, но пока это еще не его карьера.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому вопрос о расширении НАТО, какой следующий этап расширения НАТО, уже решенный?
М. ЭРДМАНН: Прежде всего, мне не нравится слово экспансия НАТО, мне даже не нравится слово расширение НАТО, которое вы употребили, которое мы сами употребляем у себя в НАТО, я не люблю этот термин. Мне больше нравится включение, потому что работа, расширение, то, что вы называете расширением НАТО, это включение демократических государств, принятие их в семью демократических государств, с точки зрения вопросов безопасности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, понятно, как говорит один из наших политиков, я люблю участвовать в филологических кружках. Тем не менее, какой календарь, календарь вступления в НАТО, расширения НАТО?
М. ЭРДМАНН: Пока календаря такого четкого нет, кто будет следующим принят. Существуют свободные страны сегодня в так называемом плане действий НАТО, которые, в конце концов, придут к приему. Это Албания, Западная Балкания, Хорватия, бывшая республика Македония. Но пока еще решения не принято. Они будут принимать их или нет, они пока стоят на очереди.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Грузия, Украина?
М. ЭРДМАНН: Я был абсолютно, не были заинтересованы в тех странах, о которых я говорю, конечно, вас интересуют именно те страны, о которых вы сейчас сказали, и ответ на этот вопрос такой. НАТО начало интенсивный диалог с этими двумя странами, но интенсивный диалог не имеет никаких сроков приема в НАТО, нет никакого календаря или плана, когда это будет сделано. И поэтому этот вопрос совершенно открыт.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда у меня вот вопрос по поводу Грузии, может ли теоретически, даже не по поводу Грузии, вообще теоретически, страна вступить в НАТО, быть принятой в НАТО, если у нее есть не урегулированные территориальные споры, если у нее есть территория, которая не находится под контролем федерального правительства?
М. ЭРДМАНН: НАТО – очень мудрая организация. Прежде, чем принять новых членов, как это было в 90-х гг., принимались дорожные карты, своего рода модели, по которым надо пройти, маршруты, по которым надо пройти прежде, чем вас примут в НАТО. Это так называемые вопросы принципиальных позиций. Вы должны отвечать принципиальным позициям, этнические конфликты, внутренние конфликты запрещали прием в НАТО новых членов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я так слышу, это прошедшее время, запрещали.
М. ЭРДМАНН: Да, вы очень точно слушаете текст. Вы понимаете, это своего рода учебник, который был принят в 95 г., пока еще он действует на сегодняшний день, скажем так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в прямом эфире Мартин Эрдманн, посол, помощник генерального секретаря НАТО по политическим вопросам и политике безопасности. Я хотел бы поговорить с вами о той истории, которая разворачивается у нас в связи с Польшей и Чехией, имею в виду возможное размещение ракет и противоракетной обороны, радара на территории этих стран НАТО. Вы знаете реакцию российской стороны, мы почти не имеем реакцию НАТО. Какая реакция НАТО, какая реакция Брюсселя на этот договор, возможный договор между США и Польшей и Чехией?
М. ЭРДМАНН: Прежде всего, спасибо большое, что вы провели разграничительную линию между американской политикой и проектами, которые они делают, и их интересами в Чешской республике и Польше и НАТО, потому что у НАТО нет противоракетной обороны. Это двухсторонний проект между американцами и двумя европейскими странами, которые, к счастью или к несчастью, еще и члены НАТО, скажем так. НАТО не разработало позицию по противоракетной обороне, мы не считаем эту программу, эту проблему нотаизированной, если хотите. Мы считаем, это вопрос безопасности, который решается вне рамок нашей организации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но продолжение этой истории, кажется, втягивает НАТО в обсуждение этого проекта. Вы знаете о том, что наш командующий ракетными войсками заявил о том, что если будут построены эти базы, то российские ракеты будут перенацелены, могут быть перенацелены на Чехию и Польшу, а они страны НАТО.
М. ЭРДМАНН: Вы абсолютно правы с точки зрения стратегической картины. Решение, принятое США, включить своих союзников в свою игру, заставляет НАТО и его союзников, может быть, даже реагировать на это решение с тем, чтобы выработать нашу позицию, которую мы раньше не вырабатывали по этому вопросу. Это процесс, который займет много времени, потому что проблема противоракетной обороны очень сложна. Она подразумевает много сложных вопросов, проблем, которые надо решать индивидуально, конкретно, мы не готовы к этим вопросам, у нас нет ответов на них.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Россия выступила с предложением создать совместную противоракетную оборону для прикрытия Европы от ракет с востока, с европейцами, с американцами, с НАТО, общий щит, общая крыша. Повторяем вопрос, Россия выступила с предложением создать общий щит для Европы совместно с НАТО, совместно с американцами. И нет никакой реакции от НАТО.
М. ЭРДМАНН: Да, теперь понял вопрос, реакции пока нет. Но должен сказать следующее, сотрудничество между НАТО и Россией по вопросам типа противоракетной обороны уже дало результаты. Но население пока еще не знает об этих, например, на театре военных действий проводились совместные исследования вместе с Россией, которые дали очень хорошие результаты. Следующим шагом было бы обсудить вопрос, Совет Европы, НАТО, в рамках противоракетной обороны. Мы будем это обсуждать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мартин, но вы верите в то, что можно совместить разные технические системы, военные системы и политические системы России и НАТО для создания общей крыши? Или это время еще не пришло?
М. ЭРДМАНН: Технически это можно решить уже, мы знаем, что это можно сделать технически. Если будет политическая воля, мы должны попробовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. вы готовы к переговорам по этому вопросу?
М. ЭРДМАНН: На этот конкретный вопрос я не могу отвечать, потому что я могу говорить о том, о чем уже сформулирована позиция НАТО, это я могу сказать, пока этой позиции не сформулировано, пока подождем немножко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в гостях Мартин Эрдманн, посол, помощник генсека НАТО по политическим вопросам и безопасности. Сейчас еще два вопроса региональных, затем вам расскажу, как россияне относятся к НАТО, вернее, Тоня расскажет. Косово, существует ли понимание внутри стран НАТО о том, что нужна безопасность? Или единственный возможный выход для безопасной Европы – это независимость Косово, или наоборот, безопасность обеспечивается интеграцией Косово в Сербию?
М. ЭРДМАНН: Как вы знаете, 17 тыс. натовских войск размещены в Косово, которые пока обеспечивают безопасность в этом регионе. НАТО не выработало позиции относительно процесса Ахтисаари, мы считаем, то, что сказал президент Ахтисаари, это инициатива Совета безопасности ООН, это повестка дня этой организации. НАТО не приняло политической позиции и не взяло на себя политическую роль в этой дискуссии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но НАТО там, видимо, будет долго оставаться, солдаты, я имею в виду, в Косово.
М. ЭРДМАНН: Мы обещали там оставаться до тех пор, пока не будет решен вопрос статуса. И поэтому мы выучили свои уроки марта 2003 года, когда мы встречались с потерями населения гражданского, когда были бунты, поэтому мы послали 17 тыс. наших солдат для того, чтобы обеспечить безопасность. Но с политической точки зрения мы не хотим играть роль в этом процессе урегулирования.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда, действительно, прав Путин, когда говорит о том, что НАТО – это, прежде всего, военная организация, а не политическая. Потому что на любой мой вопрос, на любой острый вопрос вы говорите – НАТО не выработало политической позиции, мы посылаем солдат. НАТО не выработало политической позиции, но мы посылаем солдат.
М. ЭРДМАНН: Вы меня, конечно, тут поймали, это вопрос сложный. Понимаете, этот вопрос политический был доверен одному опытному дипломату и политику Советом безопасности ООН. Но не Европа, в целом, ни НАТО не выработали общей политической позиции. Понимаете, здесь есть определенная структура, в которую мы не вмешиваемся. Но, отвечая на ваш вопрос, скажу, мы не только военная организация, хотя мы решаем политические вопросы, не всегда просто имеем эти политические взгляды.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, переводит Мартина Эрдманна, посла, помощника генсека ООН, Виктор Немчинов. А вот как россияне относятся к НАТО, пожалуйста, Тоня.
Т. САМСОНОВА: Только что затронули вопрос взаимодействия России и НАТО. И вот как россияне думают о совпадении, несовпадении интересов России и НАТО. Все-таки большинство населения России считают, что НАТО и Россия, чаще их интересы не совпадают, чем совпадают. Это касается и политических решений, и взаимодействия, и технических. 44% - интересы НАТО и России не совпадают, 18% считают, что совпадают, 38% не имеют никакой позиции по этому вопросу. Что касается безопасности, здесь наиболее серьезные цифры, страны Запада, объединенные в военный союз НАТО, представляют угрозу для безопасности России, так считаю 28% россиян. И численность за последний год этих людей увеличилась. В то же время 40% считают, что страны НАТО не представляют.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наоборот, наоборот.
Т. САМСОНОВА: 40% считают, что страны НАТО представляют прямую угрозу безопасности РФ, 28% считают, что такой угрозы они не представляют. Но если спрашивать россиян о взаимодействии России и НАТО, о том, что нужно делать России, они говорят – да, мы боимся, но мы считаем, что НАТО и Россия должны идти навстречу друг другу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, мы имеем 40, НАТО представляет угрозу, 28 – не представляет угрозу. Что вы скажете?
М. ЭРДМАНН: Как может организация с 26 демократическими членами-государствами быть угрозой России, вопросительный знак, точка. Кто-нибудь может представить себе ситуацию, что в 26 парламентах, в общественном мнении 26 стран Европы будет поддержка какой-то агрессивной политики против России, ответ – нет. По структурным соображениям НАТО не агрессивный пакт, она не может быть угрозой России, это первое. Второе, мы живем в мире экономической глобализации, мы все зависим друг от друга. Россия зависит от промышленных товаров, которые она покупают у Западной Европы. Запад зависит от сырья и энергетических ресурсов, которые идут из России. Мы взаимозависимы. Мы не можем иметь никакого другого выбора, как жить друг с другом добрососедски. Мы должны работать гораздо интенсивнее, нежели чем публика думает об этой интенсивности. И есть один способ решить наше сотрудничество, это безопасность и политическое решение проблем.
Т. САМСОНОВА: Но тогда как вы прокомментируете то, что интересы России и НАТО, по мнению большинства россиян, расходятся?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, 18% - совпадают, 44 – расходятся.
М. ЭРДМАНН: Понимаете, когда я был в Москве сейчас, когда я слушаю радиопередачи, когда я слышу с утра до вечера англоязычные песни, когда я выхожу на улицы, я вижу больше «Мерседесов» 500-х, нежели чем я вижу у себя в Германии или где-то в Европе, говорить о том, что не совпадают, трудно, все интересы. Россия наслаждается плодами западной цивилизации вовсю, больше, чем мы это себе позволяем. Западная Европа наслаждается российской культурой, ее достижениями и вашим сырьевым экспортом. Поэтому говорить об антагонизме, говорить о том, что будет новая холодная война, это совершенно фантазия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас спросим наших слушателей, прямо сейчас мы будем голосовать, у вас на экране тоже, Мартин, будет видно. Я задаю вопрос, скажите, пожалуйста, я обращаюсь к нашим слушателям, прямо сейчас, скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что антагонизм нарастает между Россией и странами НАТО?
ГОЛОСОВАНИЕ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мартин, вы можете следить, вы сами видите, как идет голосование, вы видите цифры, вы видите, это голосуют сейчас наши слушатели, следит, я напомню, посол, помощник генерального секретаря НАТО по политическим вопросам и политике безопасности.
ГОЛОСОВАНИЕ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы уже видите тенденцию, Мартин, мы сразу можем сказать, что нам за полминуты, мы имеем уже 400 звонков, как вы видите, уже даже 450. Мы видим соотношение, две трети – треть.
М. ЭРДМАНН: Дайте мне еще полчаса, и мы обернем эту пропорцию в противоположную сторону.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, также говорила и Кондолиза Райс, но ей все равно не удалось повернуть эту пропорцию. Поэтому, смотрите, пропорция остается, мы уже дошли почти до 700 человек. Я хотел бы задать вам вот какой вопрос. Каково, с вашей точки зрения, сейчас главная проблема между Россией и НАТО? Проблема?
М. ЭРДМАНН: Речь президента Путина намекнула на эту основную проблему. Мы должны все спорные вопросы обсуждать. Мы этого не делали. Если мнения будут расходиться, бог с ними. Но мы должны знать, почему мы расходимся во взглядах, а не замазывать, что у нас все хорошо и ладненько. В этом важность речь президента, он на это намекал, нам нужен откровенный диалог, более откровенный, чем был дальше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но президент также намекал и на то, что в России, простите, в мире конфликты множатся, где нужно применять если не силу, то, во всяком случае, конфликты не разрешаются. Это почему?
М. ЭРДМАНН: Потому что мы встречаемся с асимметричными угрозами в мире. Посмотрите на Афганистан, где НАТО ведет международные операции по поддержанию 37 государств, по поддержанию в этой стране с помощью международных сил, посмотрите на ситуацию в Сомали, где никто не вовлечен. Но мы имеем государство, которое не может само себя содержать, его структура не работает. Посмотрите на другие страны в Африке, которые тоже на грани распада, посмотрите на террористическую угрозу, наконец, которая повседневной стала реальностью. Мы должны работать вместе над растущими проблемами. Это, действительно, так. И надо решать эти проблемы НАТО и России, наверное, вместе. И мы это делать будем больше сегодняшнего интервью, я хочу сказать, что мы запустили новый проект борьбы с наркотиками, где НАТО и Россия работают вместе, блокируя границы Афганистана, которые являются угрозой наркотраффика. То же самое по угрозе терроризма, на средиземноморском районе, это район операции НАТО, куда мы приглашаем Россию, и Россия участвует в этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мартин, а сил-то хватит?
М. ЭРДМАНН: Надеюсь, что хватит. Если не хватит вместе, тогда еще людей, еще страны подключим к этому вопросу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Типа Китай?
М. ЭРДМАНН: А почему бы и нет?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему до сих пор нет?
М. ЭРДМАНН: Я не сказал, еще, почему нет, но сказал, почему бы нет вообще. Я буду в Пекине, между прочим, как первый крупный чиновник НАТО за последние месяцы, меня пригласило китайское руководство сейчас, министерство иностранных дел, провести переговоры между НАТО и Китаем на официальной линии. Почему бы нет, Китай, я отвечу вам на это – да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в гостях Мартин Эрдманн, посол, помощник генсека НАТО, переводит Виктор Немчинов. Осталось две минуты до конца передачи, я хотел бы, чтобы вы откомментировали результат голосования, которое остановилось, свыше 1000 звонков мы получили за две минуты, и вы видите, что соотношение ухудшается, замерзает, 62%.
Т. САМСОНОВА: Мы спросили, нарастает ли антагонизм между НАТО и Россией, 62% позвонивших нам за эти две минуты считают, что антагонизм нарастает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 38 считают, что нет. У меня последний вопрос, что бы вы сказали тем 62%, которые считают, что антагонизм нарастает, тренд такой, движение такое.
М. ЭРДМАНН: Я бы сказал этим 62%, посмотрите на реальность, откройте глаза, не думайте в конфронтационных фантазиях, как вас учили когда-то, думайте своими собственными мозгами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что вы сейчас их обидели, вы сказали, что они не думают своими, а чьими же мозгами они думают? Путина?
М. ЭРДМАНН: Я не знаю, честно говоря, я это не буду комментировать, но я надеюсь, что каждый человек может принимать свое индивидуальное решение. Я хочу, чтобы в свободных государствах это делалось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я хочу напомнить нашим слушателям, что вопросы безопасности в Европе по-прежнему обсуждаются. И сегодня в Москву прибывают министр иностранных дел и министр обороны Франции, которые будут обсуждать создание совместного щита, как говорил де Голль, Европа от Атлантики до Урала, чтобы был единственный щит. Может быть, наш гость сегодня внесет вклад в проблему безопасности, втягивая туда и Китай, почему нет, сказал он. Посмотрим, Китай для нас проблема. Спасибо большое. Я напоминаю, Мартин Эрдманн, посол, помощник генерального секретаря НАТО по политическим вопросам и политике безопасности, Алексей Венедиктов, Тоня Самсонова с вами прощаются, до свидания.
Т. САМСОНОВА: Счастливо.