Генри Резник - Разворот (утренний) - 2007-01-18
А. САМСОНОВА: «Генеральная прокуратура России намерена поставить вопрос о лишении адвокатского статуса Игоря Трунова, защитника банкира Алексея Френкеля, который обвиняется в организации убийства первого зампреда ЦБ Андрея Козлова. В Генпрокуратуре считают, что Трунов нарушил закон, разгласив секретные сведения, в частности он заявил, что обвинение в отношении Френкеля строится лишь на показаниях другой обвиняемой по этому делу Лианы Аскеровой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вполне достаточно.
А. САМСОНОВА: Трунов говорил о том, что ему делали внушение по поводу того, что он разглашает материалы следствия, которое ведется в закрытом виде для прессы. И его обвиняли в том, что он слишком часто выступает в СМИ по этому делу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, смотрите, какой аспект нас интересует. Я не являюсь специалистом в подобных юридических делах. И адвокат Трунов… есть еще, вы знаете, коллегия адвокатов, которая может встать на его защиту и вообще, так сказать, разобраться в этой истории. Меня заинтересовало, и я это делаю темой обсуждения вот по какой причине. Я читаю из независимой газеты: «Адвокату Алексея Френкеля Игорю Трунову прокуратура сделала внушение по поводу (внимание – цитата) слишком активных выступлений в СМИ». Значит, понимаешь? Слишком активных. Что значит слишком активных, не очень активных? Это как – один раз или пять раз? Когда такое говорится прокуратурой в отношении адвоката, прокуратурой, которая должна сказать: нужно было 15, а он сделал 18…
А. САМСОНОВА: А мы с ним договаривались.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мы с ним договаривались. Кроме того, я поднимаю этот вопрос, потому что «Эхо Москвы» - это средство массовой информации. И мы должны…
А. САМСОНОВА: Мы, в частности, давали прямое слово для Игоря Трунова. Может быть, мы тоже виноваты?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому я обращаюсь к специалисту – вице-президенту Международного союза адвокатов, члену Московской Хельсинской группы, известному московскому адвокату Генри Марковичу Резнику, чтобы он объяснил, что значит «слишком много». Доброе утро.
А. САМСОНОВА: Доброе утро, Генри Маркович.
Г. РЕЗНИК: Доброе утро. Матвей Юрьевич, но прежде всего вообще я – президент Адвокатской палаты Москвы…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не все назвал. Прошу прощения.
Г. РЕЗНИК: Нет, нет, нет. Я это к тому говорю, что ко мне направляются жалобы на адвокатов. И соответственно, я решаю вопрос, возбуждать или не возбуждать дисциплинарное производство. Значит, могу пояснить вам, что внушение как мера прокурорского реагирования, она вообще в законодательстве отсутствует. С адвоката вправе взять подписку о неразглашении данных предварительного следствия. И при нарушении такой подписки адвокат может быть привлечен к уголовной ответственности. Но речь идет о разглашении материалов, которые стали известны адвокату при ознакомлении с делом, при участии в проведении следственных действий. Должен сказать, что, как мне представляется, все-таки претензии к Трунову неосновательны. Действительно, он тоже прокомментировал факт общеизвестный уже к тому времени, потому что сведения об этой вот госпоже… Как ее фамилия там?
А. САМСОНОВА: Лиана Аскерова.
Г. РЕЗНИК: Лиана Аскерова, да? Они появились независимо вообще как бы от Трунова. И мой коллега правильно говорит, что на момент рассмотрения ходатайства об избрании меры пресечения вообще никакой подписки с него не брали. А вот как контактировать с прессой? Ну что вам сказать? Это вообще регулируется уровнем профессионализма, не знаю, такта, вкуса адвоката. И вы правильно подметили, вы знаете, нет критериев, которые говорят о том, чрезмерно активное, неактивное, пассивное, в какой форме пассивное – все это, конечно, может вызвать только определенную улыбку. То есть было выражено определенное неудовольствие. Вот я думаю, что все-таки прокуратуре необходимо свои действия основывать на законе. А закон здесь очень четко говорит: адвокат, с которого берется подписка о неразглашении… А с Трунова взяли, могли бы взять раньше, если бы его раньше допустили бы к материалам дела. Вот здесь я не знаю, насколько основательны претензии моего коллеги и, скажем, презумпция доверия к нему, что на протяжении длительного времени его не пускали к подзащитному, этим, в общем, нарушалось все-таки право на защиту. Это уже будет выяснено, он затем об этом в суд обратится. Сейчас оценочные суждения адвоката по поводу фактов известных, которые тайны не составляют и не могут составлять, на мой взгляд, вполне уместны.
А. САМСОНОВА: Генри Маркович, а такой вопрос на уточнение. После того, как адвокат дал подписку о неразглашении, он все же имеет право, да, выступать в СМИ, например, говоря действительно о своей оценке происходящего, не разглашать конкретные факты? Или ему запрещается говорить вообще что-то по этому делу?
Г. РЕЗНИК: Нет, нет, с оценками того, что уже известно, он может выступать. Поэтому позиция, например, того же Френкеля была известна, он выкрикивал: «Я не признаю себя виновным!», например. И адвокат может высказывать, например, свои суждения по поводу, ну, скажем, вообще невозможности совершения его подзащитным, который чище снега, альпийских вершин, как вообще, в принципе, могло, так сказать, придти в голову заподозрить такого чистого человека. Ну я немножко иронизирую. Понимаете?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
Г. РЕЗНИК: Он может высказывать свои версии и оценивать факты, повторяю, которые уже известны. Но разглашать материалы предварительного следствия, которые ему стали… Ну, например, он ознакомился с какими-то документами, он участвовал, там, не знаю, в проведении следственного действия – ну, скажем, очной ставки. Понимаете, да? Да, действительно, такой запрет для адвоката существует…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не дополнительный, это как бы основной запрет? То есть для этого не нужно подписывать специальную бумагу о неразглашении?
Г. РЕЗНИК: Нет, официальную бумагу нужно подписывать именно. Адвокат подписывает такую бумагу, что ему разъяснено и что он предупреждается, потому что, ну, по подавляющему большинству уголовных дел, в общем, такой подписки не берется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в данном случае вы не знаете, он подписывал такую бумагу?
А. САМСОНОВА: Он подписал, но после того, как давал интервью.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, после того, как дал интервью. Понятно.
Г. РЕЗНИК: Вы знаете, судя, по-моему, по информации, которая исходит от самого Трунова, он подписал это. Но это было уже после того, как прошли слушания по избранию меры пресечения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда вопрос в заключение. Спасибо вам за разъяснения. Вот вы употребили такое выражение, очень симптоматичное для нашего времени: «Генеральная прокуратура выразила свое неудовольствие». А что для адвокатов… Правда, мы видим, что после этого последовало заявление, что она намерена добиваться лишения адвокатского статуса. То есть мы видим, что это не просто заявление о неудовольствии, а это, ну, так сказать… понятно, да? Это в духе привычных нам времен… ну, понятно, да.
Г. РЕЗНИК: Да времена недавние. Ну семь представлений о прекращении статуса адвокатов Ходорковского и Лебедева.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, к примеру. Так как вот относиться, как адвокаты относятся? Они становятся более осторожными или, наоборот, более решительными? Как это влияет на них?
Г. РЕЗНИК: Ну знаете, это, наверное, все-таки по-разному. Я всегда перефразирую фразу Михаила Михайловича Зощенко, который говорил (неразборчиво). Так? Слышно меня?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, естественно.
Г. РЕЗНИК: Потому что я под мостом здесь. Что «адвокат с перепуганной душой – это уже потеря квалификации». Но я хотел бы сказать, что опять же, значит, относительно комментирования, относительно, скажем, своей позиции высказывания у адвоката, безусловно, такое право есть. Но, в общем, вы знаете, это вот регулируется, я уже сказал, некими такими субъективными качествами адвоката. Я, например, могу сказать, что далеко не по каждому делу - ну, это уже мое такое мнение профессионала - вообще не следует кричать на каждом углу о том, что твой подзащитный, вот он, знаете ли, настолько чист просто, понимаете, что даже предположить такое невозможно. Но это уже, вы понимаете, это регулируется чувством вкуса, чувством такта, профессионализмом. Вот. Но лишить права адвоката на свободу высказываний своего мнения… Ну что вам сказать? Такие случаи, вообще они были предметом рассмотрения Европейского суда. И я должен сказать, что Европейский суд очень четко говорил о том, что вот это право человека, оно, соответственно, не может в данном случае быть ограничено. Оно может быть ограничено федеральным законом. Федеральный закон устанавливает право у следователей взять такого рода подписку. Если она взята, такая подписка – да, действительно, адвокат не должен нарушать тайну следствия. И следствие вправе, исходя из интересов раскрытия преступления, установления истины, такой запрет наложить. Это касается только четко очень тех фактов, которые адвокату стали известны при ознакомлении с материалами дела.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще у меня к вам один вопрос. Я хотел бы, чтобы мы вернулись к теме, которую мы рассматривали перед этим, перед вопросом об адвокате Трунове. Вы слышали наш эфир или нет?
Г. РЕЗНИК: Я слушаю вообще…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет. Вы слышали наш разговор о мальчике…
А. САМСОНОВА: И о насилии в семье.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И о насилии в семье. Вот то, о чем мы говорили перед этим.
Г. РЕЗНИК: Я слышал это все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вот смотрите, у меня к вам такой вопрос. Как бы вы на лестничной площадке, а ваши соседи, по вашему мнению, издеваются над ребенком. Так?
Г. РЕЗНИК: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вы готовы, в принципе, по вашему внутреннему какому-то убеждению… И вот критерии, к которым склонились в основном наши радиослушатели, потому что вы, наверное, слышали, я требовал какой-то определенный критерий, а не слово «совесть».
Г. РЕЗНИК: Вы всегда требуете невозможного.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, тем не менее все-таки…
Г. РЕЗНИК: И вы самый большой реалист поэтому.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Но тем не менее я считаю, что внутри этого абстрактного понимания ситуации должна быть какая-то определенная зацепка, и радиослушатели сформулировали эту зацепку. Это внутреннее ваше, конечно, субъективное ощущение, что ребенку угрожает… есть угроза его жизни и здоровью. Понимаете, да? А вот теперь я хочу вас спросить как специалиста. Человек думает так: значит, с одной стороны, ему жалко этого ребенка, и он готов пойти в органы опеки и сделать донос. Но он боится вот чего. Представим себе, он идет и пишет заявление: «мои соседи, их ребенок….» и так далее.
А. САМСОНОВА: А вдруг он ошибается?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дальше. Секунду. Идет суд, и на суде он выступает со свидетельскими показаниями и так далее. Вот мне кажется, суд, как пишут в прессе обычно, взвесив обстоятельства дела, определяет, что для лишения родительских прав нет оснований. В результате этот человек… Понимаете? Он бит в переносном смысле. У него враг на лестничной клетке, который выходит и говорит: «Ты, скотина, хотел испортить мою жизнь». Этот говорит: «Но у тебя…» Он говорит: «Что у меня? Вот суд решил». Понимаете? Это многих останавливает. Как такой человек, вот этот, который выступил с этой инициативой, как он защищен в этих случаях?
Г. РЕЗНИК: Значит, во-первых, так. Жизнь вы не уложите в самые такие, знаете ли, в богатые, может быть, законодательные установления. Все не зарегулируешь. Очень правильно вот слушатели сделали акцент вот на чем – на совести своей. Вот если у тебя внутренние убеждения действительно искренние, что наносится вред ребенку, у тебя нет точных сведений и не может быть, но у тебя обоснованное абсолютно подозрение о том, что вот за твоей стенкой фактически нарушаются права ребенка, не знаю, там он избивается. Короче говоря, ему плохо. Дело в том, что человек, который обращается с некими подозрениями в органы, которые специально предназначены для рассмотрения такой информации… И вообще, он не в СМИ дает интервью корреспонденту. Это может быть распространением сведений, порочащих честь и достоинство. Он обращается в органы опеки и попечительства, я не знаю, он обращается в прокуратуру с заявлением, он обращается, не знаю, в органы внутренних дел. Вот такое обращение само по себе, оно защищено. Это нельзя считать распространением сведений, нельзя считать дефомацией. То есть проверяется такого рода заявление, и оно решается. Вот пленум Верховного суда СССР специально в постановлении от 24 февраля 2005 года обратил внимание, что вот это право конституционное, право граждан обращаться с определенными жалобами… То есть они в судебном порядке, эти люди, защищены.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть… Подождите, хочу уточнить. У нас же сейчас модно обращаться со встречным иском. То есть эта семья, которая издевалась над ребенком, но не доказали, она не может обратиться со встречным иском к этому человеку о том, что он порочил честь, достоинство, чтобы содрать с него 5 миллионов долларов?
Г. РЕЗНИК: Вот я как раз это и комментировал. Но просто точно, это не может быть встречным иском, это может быть просто иском. Нет. Такой иск просто-напросто не подлежит, соответственно, удовлетворению. Потому что, повторяю, обращение идет в те органы, которые предназначены для разрешения такого рода жалобы-заявления.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть не для пиара, а профильно.
Г. РЕЗНИК: Конечно, конечно. «А вот, вы знаете…» Это конституцией регулируется. И пленум разъяснил все – 34-я статья конституции. Матвей, но вот как дальше будут отношения – ну что ж, каждый взвешивает здесь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну дальше – это понятно.
Г. РЕЗНИК: Мы не зарегулируем это.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да.
Г. РЕЗНИК: Есть риск. В этой жизни, Матвей Юрьевич, дорогой, очень многое связано с лишним риском. И на этот риск, в общем… Вот тут уже совесть подсказывает, идти на этот риск или не идти на этот риск. Поскольку доказывание всех вот этих нарушений, всех, соответственно… то, что происходит в семье, вот этих бытовых всяких разных драм – это тяжелейшее дело. Поэтому, между прочим, наши славные органы вообще не любят, конечно, такого рода заявлений, потому что очень трудно разрешать, сами прекрасно понимаете. Сам ребенок, между прочим, может придти и сказать: «Да нет, ну что вы, прекрасно со мной обращаются»…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще есть вопрос у Тони Самсоновой. Коротко и будем заканчивать.
А. САМСОНОВА: Генри Маркович, очень бы все-таки хотелось услышать ваш комментарий. Я возвращаюсь к делу Алексея Френкеля. Если действительно Генеральная прокуратура отправит запрос своей о лишении адвокатского статуса, вы сказали, что вы будете иметь к этому отношение как представитель Московской коллегии адвокатов. Хочется знать, какое будет решение, и насколько вероятно, что Игоря Трунова вследствие этого запроса отстранят от дела Алексея Френкеля? И как будет решен этот вопрос? Ваш прогноз.
Г. РЕЗНИК: Да, я понимаю. Вы все время задаете вопросы, на которые нельзя вот прямо отвечать. Могу вам сказать, по закону адвокатской деятельности и адвокатуре эти материалы поступают прежде всего к председателю… к президенту Адвокатской палаты. Не путайте меня, я не председатель коллегии московской. Это могут адвокаты сказать: «Как, Резник опять стал председателем Московской городской коллегии? Лоббирует интересы там своих адвокатов». Нет. Это поступает к президенту Адвокатской палаты. Я рассматриваю и, соответственно, решаю вопрос в зависимости от критерия, есть основания для возбуждения дисциплинарного производства или нет. И направляю это на рассмотрение независимой такой комиссии в Адвокатской палате, туда входят представители всех ветвей власти. Это квалификационная комиссия. Квалификационная комиссия рассматривает вот это обращение. Ну и, соответственно, с учетом заключения квалификационной комиссии окончательное решение принимает совет Адвокатской палаты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое. Я напоминаю, Генри Маркович Резник был у нас на связи. Спасибо, что нашли время с нами поговорить.
Г. РЕЗНИК: Ну спасибо. Всего доброго.
А. САМСОНОВА: Спасибо.