Русский бомбардир - 2012-04-06
А.ОРЕХЪ: Твиттер-аккаунт vyzvon. Пишите нам на сайт. И с помощью всяких прочих гаджетов, мобильных устройств вы можете всё это наблюдать. Это программа "Русский бомбардир". Василий Уткин и Антон Орех. Вася сейчас подтянется, я в это верю. В последнее время у него непременные, постоянные телевизионные дела. Там пока он передачу свою отпередачит, пока сядет, доедет по московским пробкам... То есть у него впритык получается, ну плюс-минус 2-3 минуты.
А.ОРЕХЪ: О чём мы, собственно, с вами можем поговорить? Неделька получилась у нас насыщенная, тут уж ничего не скажешь. Понедельник - день тяжёлый. Понедельник нам запомнится тем, что у нас под Тюменью упал самолёт. 31 погибший. В основной версии, как я понимаю, что...
А.ОРЕХЪ: Вот Вася пришёл как раз. Вот он. Вот он и есть. Вася, здравствуй, пожму тебе лапу.
В.УТКИН: Привет.
А.ОРЕХЪ: Садись. Вот. Основная версия у нас... Я просто в хронологическом порядке рассказываю. Основная версия у нас была... В понедельник, я говорю, день тяжёлый был, много всего интересного. В понедельник у нас упал самолёт. 31 погибший. Основная версия: не обработали антиобледенительной жидкостью. Говорят, что это стоит 30 000 рублей. 30 000 рублей сэкономили, зато 31 труп в наличии и ещё несколько человек в тяжёлом и крайне тяжёлом состоянии, так что не исключено, что этот скорбный список увеличится. Получается, по 1000 рублей (чуть меньше) за человека. Такие расценки.
В.УТКИН: Я бы всё-таки не стал здесь так чётко проводить курс, так сказать, рубля к трупу, потому что там всё-таки были и другие мнения. Потому что речь шла о том, что самолёт всё-таки взлетел. А когда взлетел, то это уже не вопрос обледенения. Там всё, что называется, /НРЗБ/.
А.ОРЕХЪ: Это ведь ни о чём не говорит, что он взлетел. Он упал очень быстро, а взлететь... В Ярославле тоже самолёт взлетел худо-бедно. Взлететь можно по-разному.
В.УТКИН: Ты считаешь, что в Ярославле тоже была проблема с антиобледенением?
А.ОРЕХЪ: Нет, там, видимо, была проблема всё-таки с другим.
В.УТКИН: В том-то всё и дело.
А.ОРЕХЪ: Я говорю к тому, что, несмотря на разные проблемы, самолёт может взлететь. То, что он взлетел, не говорит, что с этой жидкостью не было проблем.
В.УТКИН: Нет, это говорит о том, что когда самолёт взлетает, то обледенел он или не обледенел, обработали его или нет, означает, что именно эта проблема с наземным обледенением не существовала, потому что с него всё просто сносит на скорости от трения об воздух. Я читал это мнение в высказывании какого-то очень видного лётчика.
А.ОРЕХЪ: Этот лётчик думает так, другие...
В.УТКИН: Совершенно верно, я именно об этом и говорю, что причины падения самолёта не до конца понятны.
А.ОРЕХЪ: Я сказал, что я оговорился, что это, так сказать, версия.
В.УТКИН: Это, кстати, не означает, что они вообще когда-нибудь будут понятны.
А.ОРЕХЪ: Тоже верно.
В.УТКИН: Просто мне показалось, пересчёт рублей на трупы - как-то несколько однозначно всё это выглядит.
А.ОРЕХЪ: Пускай так. Пусть я перегнул палку, хотя спорить с тем, что жизнь человека в нашей стране, в общем, довольно недорога...
В.УТКИН: Тут кто спорит?
А.ОРЕХЪ: Может быть, не 1000 рублей за душу, ну где-то около того. Понимаешь? Например, мы на этой неделе, собственно, счастливо избежали 11 сентября своего. Потому что эта башня "Восток" могла и догореть до каких-то критических величин, упасть. Там, слава богу, людей не было. Говорят, что и не должно было быть, но, с другой стороны, вот на рынке тоже. Это всё события понедельника. На рынке тоже не должно было быть людей, но они там были, потому что они, судя по всему, там проживали нелегально. 17 узбеков. Теперь не проживают. Приехали сюда, в общем, "за долю малую", за какие-то небольшие деньги, чтобы их отослать на родину. Но заработать у них не получилось.
В.УТКИН: Прости, пожалуйста. Вот ты говоришь "башня "Федерация", мы чуть не обзавелись своим 11 сентября". А как же мы бы им обзавелись, если там не было людей?
А.ОРЕХЪ: Нет. Просто, когда башня упала бы, ну у нас какая страна...
В.УТКИН: То есть ты считаешь, что 11 сентября - это архитектурное бедствие. Не то, что люди там люди погибли, тысячи. Главное, что башня упала.
А.ОРЕХЪ: Вась, какая страна, такой и теракт. Ты же помнишь эту самую историю про кукурузник. Вот поэтому у нас бы это было в виде упавшего...
В.УТКИН: Мне просто не нравится какой-то сегодня твой оголтелый немножечко настрой.
А.ОРЕХЪ: Ну хорошо, давай тогда переведи на менее оголтелый.
В.УТКИН: Почему я должен переводить? Я хочу понять, с чем ты, так сказать, пришёл. Мне гораздо интереснее понять, почему ты так сегодня мрачно настроен. Я не хочу сказать, что падание самолётов - повод для радости. Но повторяю, курс рубля...
А.ОРЕХЪ: Нет, я чисто в хронологическом порядке. Я говорю, что были некоторые события, которые меня расстроили.
В.УТКИН: Тут да.
А.ОРЕХЪ: Меня расстроили, например, ещё и другие события. Потому что детская тема, которую мы с тобой на той неделе вскользь затронули… История с Брянском. Она же на этой неделе получила продолжение. Причём даже не столько в Брянске, сколько там... Там были новые всякие подробности. У нас появилось 2 новых дела. Например, в городе Пермь, где похитили мальчика из детского сада, там вообще прекрасная история. Например, взяли... Какие-то люди приходят... Там решительно всё прекрасно. Приходят какие-то люди, говорят: "Мы этого мальчика заберём", ни у кого не возникает вопроса, а почему, собственно, они? По идее, в детском саду (тем более мальчик был уже довольно взрослый по детсадовским меркам) уже знают бабушек, дедушек, мам, пап, нянь, кто за детьми приходит, более или менее.
В.УТКИН: Да, конечно. Как и всегда, да.
А.ОРЕХЪ: Ну да. Тут как-то: "О, пришли? Замечательно. Берите"
В.УТКИН: "Вам какого? Вон в синем пальто ещё хороший".
А.ОРЕХЪ: "Илюша. Вам нужен Илюша?" Женщина, как выяснилось, Илюшу искала. "Илюша? Ну вот, берите Илюшу". Они уходят с Илюшей. Потом... Я думаю, что отчасти, конечно, потому что поднялась очень большая шумиха на этот счёт. Люди могли элементарно испугаться.
В.УТКИН: Только что было подобное дело, которое тоже наверняка.
А.ОРЕХЪ: Ну да. Поэтому решили как-то, может быть, с этим не связываться. Хотя господин, который сожитель этой женщины...
В.УТКИН: Пришедшей за Илюшей.
А.ОРЕХЪ: За Илюшей. Которая, говорят, очень мечтала все эти годы именно о мальчике по имени Илья. У него большая коллекция детской порнографии была дома. Мне в этой истории что больше понравилось? Что эти люди не находятся в данный момент в заключении, не находятся под домашним арестом, они находятся под подпиской о невыезде. То есть, вот...
В.УТКИН: По закону, люди, которые вернули похищенного ребёнка, они отвечают за похищение...
А.ОРЕХЪ: Они молодцы.
В.УТКИН: Они не молодцы. Тут как раз весь фокус в том, что они могут находиться потом под наблюдением, просто их не сажают в тюрьму и не судят. А за хранение детской порнографии могут судить.
А.ОРЕХЪ: Вот. Но пока тоже не судят. Ты понимаешь, я пытаюсь как-то понять. Как в нашем с тобой любимом футболе. То есть какую-то центральную линию поведения. Есть ли какая-то система во всём этом? Например, у нас уже месяц тянется история с этими девушками, которые кривлялись в храме. Они всё это время сидят, хотя, на мой взгляд... Вы вернули, не вернули, увели ребёнка из детского сада, чужого забрали. С каким-то очень странным полусумасшедшим мотивом. При этом у вас дома есть детская порнография, что тоже не в вашу пользу. Но вы считаетесь человеком, который… "Ну ничего страшного, вернули же, не обидели, не обижали". Не обижали. Говорят, игрушки покупали, кормили, вернули. В общем, ничего страшного, "Мы будем за вами наблюдать". Люди, которые не сделали и десятой части этого… Ну, вышли покривлялись. Я тоже против того, чтобы кривляться в храме и исполнять такие странные песни в странной одежде. Они продолжают сидеть по хулиганской статье. Причём, чем дальше, тем дело всё как-то.
В.УТКИН: Самое главное, что не до конца понятно, во имя предотвращения чего, допустим, их будут судить? К примеру, их будут судить. Но во имя предотвращения чего их нужно держать сейчас взаперти?
А.ОРЕХЪ: Вот об этом и речь.
В.УТКИН: Они что ли не ходят на допросы или уклоняются от чего-то?
А.ОРЕХЪ: Они да, сначала немножко попрятались, но потом... Такого рода людей, как выясняется, не так сложно найти. Они достаточно публичные, всегда есть входы и выходы, границы закрыты. Тем более что я понимаю: у них нет глобального настроя куда-то убегать. Они пишут письма из СИЗО, вступают в диалог, даже спорят. Они вот сидят. А люди, которые уводят ребёнка чужого из детского сада с очень странным мотивом поведения, не считаются настолько опасными, чтобы хотя бы сидеть дома взаперти. Это одна часть истории. Потом была на этой неделе ещё хорошая история. Замечательная просто история про мужчину по фамилии Глотов 32 лет - наркомана, которому вернули родительские права. Он был лишён родительских прав, поскольку как есть наркоман. Замечательно судья ему эти родительские права вернула только для того, чтобы он через месяц свою дочь 2 лет, которая не хотела есть кашу… В возрасте 2 лет дети вообще, как правило, не хотят есть кашу. Он её убил. Сейчас этот господин получил 19 лет...
В.УТКИН: Я эту историю в первый раз слышу, что-то я как-то пропустил.
А.ОРЕХЪ: Это город Новосибирск. По-моему, Новосибирск это. Наркоман Глотов, 32-летний. Там самое странное для меня, что судью, которая вернула ему водительские права по совершенно непонятному мотиву... То есть не было сомнений, что он наркоман: у него хорошая криминальная история, длинная. Зачем-то ему понадобилось вернуть себе родительские права, воспитывать ребёнка. Не понимаю, зачем ему это было нужно, но, в общем, он своего ребёнка убил.
В.УТКИН: Он же наркоман. Мало ли, что ему может быть нужно.
А.ОРЕХЪ: Действительно. Нервы сдали у человека.
В.УТКИН: Психанул.
А.ОРЕХЪ: Да, психанул. Психануть может и не наркоман с детьми. Воспитывать детей - это нелёгкий труд. Он психанул, ребёнка убил за кашу, получил 19 лет. Судью сейчас, мы не знаем, осудят или не осудят, но, по крайней мере, какое-то дело против неё возбуждено. У меня на фоне всех этих околодетских размышлений такая возникла мысль. Как-то давно у нас не слышно о патриотически настроенной интеллигенции, которая всякий раз, когда что-то происходит в Америке… Там по статистике за 15 лет усыновления погибло 19 наших детей. 1 ребёнок - это трагедия. 19 – это, в любом случае, много. Но, как говорится, на фоне... Там десятки тысяч детей было усыновлено, удочерено. 19, к сожалению, таких трагических историй. Нам всё время рассказывают патриотически настроенные граждане, что ни одного ребёнка мы больше не отдадим ни в коем случае, потому что им, в любом случае, на родине будет лучше. Как бы подразумевается, что такого безобразия у нас быть не может. Что где родился, там и сгодился. Наши детишки, пусть они будут здесь. Я всё-таки хочу заострить ваше внимание, уважаемая публика, потому что когда в следующий раз вам будут рассказывать, как у нас всё замечательно и как там всё плохо и нехорошо, и только там всё... Вот у нас есть такие истории, как в Брянске. У нас есть такие истории, как...
В.УТКИН: Тут ты, мне кажется, немножко не туда свернул.
А.ОРЕХЪ: Нет, я считаю, что туда свернул.
В.УТКИН: Я объясню, с чем я с тобой сейчас не согласен. Из нашего с тобой любимого фильма, к которому мы обращаемся в каждой передаче. Это то же самое, что "А вы скажите тогда посланнику, что и у него в стране не меньше вашего воруют".
А.ОРЕХЪ: Да. Они не наличием воров /НРЗБ/
В.УТКИН: Совершенно верно. К сожалению, трагические истории с детьми происходят везде. И не нужно, задумываясь о том, как некоторым детям нашим усыновлённым плохо в Америке или где-то там ещё... Не нужно думать, что здесь им лучше, читая историю про наркомана Глотова. Гораздо важнее понять: существует ли в нашей стране какой-то механизм защиты? Механизмов защиты у нас вообще в стране очень мало. Есть ли какая-то логика в том, как правосудие относится к таким людям, и что происходит в качестве профилактики подобных вещей? Зачем наркоману отдали ребёнка?
А.ОРЕХЪ: Хороший вопрос, кстати. А зачем?
В.УТКИН: Может быть, думали, что он исправился. Я просто не знаю. Именно историю про наркомана Глотова я от тебя сейчас в эфире узнал.
А.ОРЕХЪ: Ты понимаешь, я же не говорю, что в Америке всё хорошо и всех наших детей надо отдать туда. Речь вообще не об этом. Я говорю: у нас есть однозначная оценка, когда что-то происходит там. Моя позиция абсолютно не изменилась. Я всегда говорю о том, что "ребят, да, в Америке произошла такая трагедия - это не очень хорошо". Я говорю: "Но давайте вспомним о том, что в Америке вообще нет приютов". Там со времён Марка Твена нет приютов.
В.УТКИН: Давайте поговорим ещё и о другом. Давайте поговорим вот о чём.
А.ОРЕХЪ: У нас проблема очень серьёзная. И когда происходит история с наркоманом Глотовым, происходит история в Брянске, мы об этом вдруг начинаем говорить...
В.УТКИН: Важно ещё вот что, Орех. Мы обо всех историях в Америке узнаём же от американцев изначально, в первую очередь. Что там как-то поймали, как-то определили. И, в конце концов, виноватых судили и, скорее всего, наказали. Я не помню случаев...
А.ОРЕХЪ: Считается, что их наказывают не очень строго. И по моим ощущениям тоже: не очень строго. Потому что в этом ещё и вторая часть возмущения. Ребёнка уже в живых нет, а у родителей там условные сроки, какие-то небольшие сроки.
В.УТКИН: Тут ещё что важно. Обычно усыновление в той же Америке происходит в семьях, где уже есть много детей. По крайней мере, не один ребёнок. Часто так бывает. Бывает, конечно, что усыновляет пара, которая просто не может сама родить. Это тоже случается. Но очень часто это достаточно многодетные семьи. И тут важно просто понимать, что погиб ребёнок один, а там есть ещё 4-5 детей, которые не могут же остаться совсем без родителей. За ними осуществляется какой-то надзор.
В.УТКИН: Скажи, пожалуйста, ты сколько раз видел или слышал, что в Европе или Америке, допустим... Недавно был случай, тоже в Америке, по-моему: российский бизнесмен со своей... Я боюсь перепутать. По-моему, это был Шалва Чигиринский, но я извиняюсь, если путаю. Точно, по-моему, он. Просто их 2 брата, и я боюсь имя спутать. Смысл в том, что на него подала в суд его бывшая жена, которой он в присутствии детей как-то раз угрожал. И ему запрещено к ней приближаться на определённое расстояние. Ты ведь понимаешь прекрасно, что реально: если он приблизится ближе, это будет кем-то отслежено. Кто-то готов примчаться и решить вопрос, чтобы он немедленно удалился на положенное расстояние. И это не забор с электроэнергией, пропущенной по верху в специальной колючей проволоке. И это не 8 человек охраны по периметру бывшей жены. Это другая какая-то мера. И это не браслет на ноге у этого человека, совместимый с браслетом на руке его жены, что если меньше разрешенных метров, раздаётся "бибип", ещё и на пульте где-то "бибип", и тогда электрический разряд фигак - и он отлетает на два метра назад. Нет, это какой-то другой механизм.
А.ОРЕХЪ: Нет, это другой механизм. Там никто никого не отслеживает. Просто если вас заметят, вам будет плохо.
В.УТКИН: Смотри. А есть другой наркоман-родитель. Наркоман мирный. Он наркоман, несчастный человек. Он вот не злой. Он действительно любит своего ребёнка. "Отдайте мне. Возможно, я вообще хочу со всем завязать, бросить всё и так далее". Ему говорят: "Хорошо, но к вам каждый день будет приходить социальный работник".
А.ОРЕХЪ: Ну пускай. И что?
В.УТКИН: Это же невозможно. Во-первых, он не будет приходить. Во-вторых, с ним легко можно договориться. В-третьих, наконец (прости, пожалуйста): где гарантия, что в каком-то сибирском городе социальный работник (Нижний Тагил, например) сам тоже не готов употребить, в случае чего?
А.ОРЕХЪ: Нет, ну понимаешь: в нашей стране гарантий вообще нет никаких...
В.УТКИН: Вот в том всё и дело, я к этому и клоню. И получается, что всякий раз встречается вопрос: отдать или нет. Кто его знает, какой он? Ты же знаешь, сколько дел рассматривает судья среднестатистический, сколько на нем висит одновременно? Может быть, не во всех городах одинаково, но известно же, что это очень много всего.
А.ОРЕХЪ: Вась, я понимаю, что тяжёлая работа.
В.УТКИН: Нет, не тяжёлая работа, я не к этому клоню. Всё равно люди разные. Предположим, они разные, в том числе принимающие наркотики. Одни агрессивные, опасные. Другие - другие. И получается так, что нет никакого способа, чтобы разобраться, кроме решения судьи, у которого где-нибудь ещё 15 дел, или сколько ещё, не важно. И после этого дело забудется. Решили "И дальше живите, как хотите".
А.ОРЕХЪ: Глотов. Там была история ещё предшествующая, отягощённая всякими разными последствиями. Поэтому судья... Это вообще редкая история, чтобы судью отдали под суд. Потому что у нас бывает, что, действительно, было принято какое-то неправильное решение, но да, оно было принято. Тоже Глотова посадили бы на 19 лет, судье ничего бы не было. Всё-таки когда судья идёт под суд - это вещь исключительная. Всё-таки, когда корпорация готова сдать своего члена, значит там, видимо, действительно было не отвертеться. Понимаешь, это, я считаю, не разговор...
Вчера я смотрел замечательную передачу про работников скорой помощи, у которых нет того, сего, пятого, десятого. Нет машин, бензина, аппаратов, и они разрываются, едут. Где-нибудь в сельской местности одна скорая помощь на район с радиусом 50 километров, где тоже живут люди. Одновременно на этом конце диаметра человек заболел и через 100 километров тоже заболел. И к кому ехать? Они туда, может быть, успели бы, где-нибудь по сугробам, а туда не успели. Они сразу виноваты. Понимаешь, но вот работа такая. У всех есть свои определённые сложности, и если ты принимаешь решение, если ты за него взял ответственность, надев на себя мантию, значит, ты эту ответственность и несёшь. Я понимаю, что бывает, 50 дел человек рассматривает, есть дела сложные у них. Не в каждом можно разобраться, где-то можно запутаться. Но трудно себе представить, что эта конкретная судья решила: "Нет, знаете, давайте всё-таки… Тут наркоман, подонок, потенциальный убийца. Давайте мы ему ребёночка всё-таки доверим. Вот, он кашку будет есть, а, может, он прибьёт его. Давайте попробуем, что из этого выйдет". Вряд ли она так думала.
В.УТКИН: Вряд ли.
А.ОРЕХЪ: Вряд ли она так думала всё-таки, если она не сумасшедшая. Вряд ли она так думала. Ну, может быть, махнули. "Ну вот он сидит. Ну чего он? Наркоман? С плохой кредитной историей? Ну если так уж он хочет ребёнка воспитывать, пусть воспитывает. Может, он исправится". В этом и состоит работа судьи, чтобы принять правильное решение. А когда он принимает решение, влекущее за собой тяжкие последствия, ну что делать, старик: так вот получилось. Давай тогда отвечай вместе. Если ты принимаешь на себя ответственность за определённые решения от имени государства, значит, и будешь отвечать за эти последствия, никуда не денешься. Это, как тебе сказать, издержки производства. Так вышло. Я просто возвращаюсь к тому, с чего мы начали и в чём ты со мной не согласился, проводя параллели с Америкой, с детьми. Понимаете, у нас просто... Ещё, может быть, помнишь, пару лет назад была история с девочкой, которую забрали от приёмных португальских родителей.
В.УТКИН: Да. Была такая история.
А.ОРЕХЪ: Она в Португалии жила неплохо. Там были совершенно чужие ей португальцы, которые воспитывали ее, как могли, были душевные люди. Она говорила по-португальски, она с ними сроднилась, сжилась. Её по решению суда забрали, выдали, привезли в деревню, где её какие-то бабушки, дедушки сидят бухают в этой избе. Они да, родные, захотели воспитывать. Зачем? Они тоже не знают, зачем она им нужна. Что-то в них взыграло. Может, ещё по стакану пропустили, решили: "Нет, вот девчонка, родная кровь. Где родился, там и сгодился".
В.УТКИН: "Какая Португалия?"
А.ОРЕХЪ: "Наша, рязанская. Где эта Португалия? Мы не знаем, где она есть, а тут свои корни, грядки, ещё какие-нибудь там… Родительским гробам, отеческим". То есть вот зачем-то. И она показывает девочку (которая по-русски едва-едва говорила) на этой печи, без этой вполне нормальной своей португальской семьи, в которой она жила. Вот так вот. Чёрт его знает, зачем это было сделано. Говорили: "Нет. Всё-таки правильно. Русский ребёнок должен жить здесь". Надо же как-то не с точки зрения патриотизма или чего-то рассматривать вопрос. Главное, чтобы человеку было хорошо. Если ребёнку хорошо в Америке, пусть живёт в Америке. Если ему хорошо здесь жить с бедными бабушкой и дедушкой...
В.УТКИН: А если ему плохо и здесь, и там - как быть?
А.ОРЕХЪ: Для этого у нас, к сожалению, существует государство со своими детскими домами и приютами, которых такого количества...
В.УТКИН: Ещё есть уполномоченные по правам детей.
А.ОРЕХЪ: Уполномоченные по правам детей у нас теперь звезды эфира. Потому что Павел Астахов у нас... У нас вот недавно...
В.УТКИН: Он красавец.
А.ОРЕХЪ: По поводу брянской истории он предложил установить смертную казнь. И понятно, что, конечно, все поддержат.
В.УТКИН: Я тоже поддержу.
А.ОРЕХЪ: Я убеждённый противник смертной казни.
В.УТКИН: Я убеждённый сторонник смертной казни.
А.ОРЕХЪ: Нет, я как раз не потому, что я гуманист. Потому что противники смертной казни гуманисты, как правило: "А куда вы денете ошибочные приговоры? Расстреляли - не вернёшь уже". Я немножко из других категорий.
В.УТКИН: Я почему-то мало случаев знаю, когда из пожизненного вытаскивали, когда вернули.
А.ОРЕХЪ: Ну, я исхожу из того, что смертная казнь - это для окончательных, безусловных подонков очень лёгкое наказание. Это, в общем, фигня. А в Америке вообще какие-то 6 шприцев: в котором из них яд - неизвестно. Человек лежит, значит. Раз! Как наркоз: заснул и не проснулся. Он же потом не знает, что он не проснулся. Вообще минимально, без всяких, как говорится, затрат. Без мучений. Совершил, людей зарезал, нарубил на куски, 20, 30, кого-нибудь расстрелял из винтовочки, а его насудили, положили, привязали, ввели какой-то раствор, он тихо-мирно заснул и всё, и нет его.
В.УТКИН: Я не думаю, что это так прям мирно и легко. Человек же знает, что его убьют. Это впрыскивающий не знает: у него яд или нет. А этот знает, что впрыснут столько, сколько нужно, чтобы всё случилось и так далее.
А.ОРЕХЪ: Я считаю, что это всё равно лёгкий выход из ситуации. Какого чёрта нет? Пусть человек, если он совершил однозначно, бывают же ситуации когда...
В.УТКИН: То есть ты в душе считаешь, что нужно человека через пытки убивать, но поскольку это негуманно, пускай лучше просто пожизненно сидит?
А.ОРЕХЪ: Нет, четвертовать его, колесовать, заливать ему олово, какой-нибудь свинец расплавленный в глотку… Нет, это садизм.
В.УТКИН: Конечно, садизм. Чтобы не было садизма, но чтобы при этом была кара. Ты считаешь, что нужно, чтобы мучился, но как-то другим образом?
А.ОРЕХЪ: Да, да, мучился. Он будет мучиться морально. Он будет сидеть в одиночной камере, он будет работать. Говорят: "Да мы будем его до скончания века кормить". Зачем нам его кормить? Нет, он будет вязать варежки, или что он там? Собирать какие-нибудь пердимонокли. Будет человек работать столько, сколько ему судьбой отпущено. Он будет сидеть в одиночной камере, будет трудиться, зарабатывать какие-то...
В.УТКИН: А, может, и не будет работать.
А.ОРЕХЪ: Нет, будет.
В.УТКИН: А как его заставят? Он и так пожизненно сидит.
А.ОРЕХЪ: Ну что, есть какие-то способы заставить человека работать. Пинка под зад ему можно дать.
В.УТКИН: Он говорит: "Не буду я варежки вязать".
А.ОРЕХЪ: Ну хорошо, значит, мы ужесточим ему режим содержания в одиночной камере.
В.УТКИН: Он будет вязать плохие варежки.
А.ОРЕХЪ: Будет вязать плохие варежки, что делать. Те, которые вяжут варежки на добровольной основе и за зарплату вне места заключения, тоже частенько вяжут плохие варежки. /НРЗБ/
В.УТКИН: Значит, понятно. Мне всё это кажется, знаешь... Вся эта логика решения, когда ты чувствуешь, что где-то тебя ущемляют, ты говоришь: "Нет, я, конечно, не такой человек, чтобы пойти и в морду дать, но я ему, конечно, жизнь гаду испорчу, я ему испорчу".
А.ОРЕХЪ: Но заметь, я ему испорчу жизнь не просто так и не на пустом месте.
В.УТКИН: Но здесь по закону, и там тоже не на пустом месте. Допустим, считаешь, что он у тебя велосипед украл.
А.ОРЕХЪ: Тогда можно с ним и поговорить.
В.УТКИН: А ты ему вместо этого начинаешь просто портить жизнь. Там, я не знаю, кошку его отравил, например.
А.ОРЕХЪ: Нет.
В.УТКИН: Ты-то не отравишь, я понимаю.
А.ОРЕХЪ: Кошка ценнее велосипеда. Нет, не согласен.
В.УТКИН: Кому как.
А.ОРЕХЪ: Нет, не "кому как". Кошка - живое существо, а велосипед - это железяка. Поэтому тут не "кому как". Тут для меня всё однозначно. Поэтому наказание должно соответствовать тяжести содеянного.
В.УТКИН: А. Так вот обычно. Я и говорю об этом. Поэтому должна быть смертная казнь.
А.ОРЕХЪ: Нет, я считаю, что это лёгкое наказание. Если в твоём понимании так проявляется гуманизм – из-за какого-то проступка человека расстрелять – я считаю, что это лёгкое наказание. А если он убьёт не 5 человек, а 10, тогда ему пожизненное - согласен. В такой интерпретации согласен.
В.УТКИН: Я просто думаю, что среди всего прочего есть и... Мы так устроены, природа так нас устроила. Я считаю, что мир людей, которые пострадали от этого человека, дороже, чем степень адекватности его наказания. Люди должны знать, что человек, который зверски убил (что бывает и что не хочется сейчас вспоминать, но, тем не менее) близкого человека, что его тоже нет, что он поплатился за своё это самое. Мир этих людей мне важнее.
А.ОРЕХЪ: Вчера Соловьёва я посмотрел - "К барьеру". Там были Веллер и Хакамада. И там был мужчина...
В.УТКИН: О чём они могут спорить?
А.ОРЕХЪ: Нет, они спорили как раз про смертную казнь.
В.УТКИН: А, про смертную казнь - это да.
А.ОРЕХЪ: И там был со стороны Веллера... Вот как там? Я не знаю...
В.УТКИН: Он сторонник?
А.ОРЕХЪ: Да. Со стороны Веллера был человек по фамилии Кочетков. Я, к сожалению, не помню его имени и отчества. Человек, к которому и Хакамада (которая формально была его оппонентом), и, по моему, все, кто присутствовали в студии, прониклись... Это симпатией сложно назвать в этой ситуации, но они прониклись к нему смесью уважения с состраданием. То есть это мужчина, у которого убили дочь (я не сначала смотрел) и, как я понял, не только. То есть там тяжёлая, страшная история. И там не хотели искать убийц. То есть это были то ли гастарбайтеры, то ли кто-то из Средней Азии. То есть наши правоохранительные органы лапки сложили и всё. Он этих людей нашёл сам, провёл личное расследование, выявил их, по-моему, в Узбекистане. Извините, если я путаюсь в каких-то деталях. Он этих людей нашёл, мстить он им не стал, но он сделал так, что они оказались под судом. Они были осуждены. То есть он их сам нашёл, то есть сделал то, что не сделала милиция. Он выступал за смертную казнь как раз с этих самых позиций, что ему легче будет на душе, если этих людей не будет.
В.УТКИН: Да. И покой этого человека гораздо важнее.
А.ОРЕХЪ: При этом он сам не хотел никому мстить, хотя мог бы. Он говорит: "Я даже проработал весь этот план, как я их найду, убью". Неоднократно вспоминали этот фильм "Ворошиловский стрелок". "Найду, задушу, своими руками".
В.УТКИН: Ну фильм /НРЗБ/ мало, прямо скажем.
А.ОРЕХЪ: Ну просто они об этом всё время говорили. И Хакамада, и те, кто были с её стороны, и вообще все присутствующие прониклись к этому человеку глубочайшим уважением, симпатией, состраданием и его по-человечески все поняли. То есть его мотивы и его желание, чтобы этих людей не было, которые его дочь убили. Это все поняли в этот момент. Но с общественной точки зрения, потому что закон действует от имени общества...
В.УТКИН: Нет, секундочку, закон - это понятно. Я же не говорю о том, что сейчас нужно это делать. Сейчас закон один, но закон можно поменять.
А.ОРЕХЪ: Закон… Но у нас в принципе смертная казнь, у нас мораторий на нее.
В.УТКИН: Она существует, просто она не применяется.
А.ОРЕХЪ: Она не применяется.
В.УТКИН: Да.
А.ОРЕХЪ: Поэтому закон, строго говоря, и менять-то не надо: можно просто отменить мораторий.
В.УТКИН: Чего? Чего-то заело.
А.ОРЕХЪ: Да нет, тут ничего не заело. Просто я боюсь повторяться. Я говорю, что с моей точки зрения - это, во-первых, лёгкий выход, а во-вторых, действительно, к сожалению, при большом не совершенстве нашего правосудия... Это же был (как его, чёрт, звали) маньяк-то. Там человек 5 расстреляли, пока нашли настоящего маньяка. Это был один из… Не Фишер, а тоже какой-то такой был господин. Ей Богу, там человек 5 сознались, их там...
В.УТКИН: По-моему, Битцевский маньяк, так называемый.
А.ОРЕХЪ: Такого плана была история. Там действительно люди сознались, кто-то пошёл под расстрел. Расстреляли - всё, их не было уже. Каким образом они сознались, чёрт его знает. Но когда нашли действительно настоящего человека, который всех этих убил, уже некоторое количество трупов было. И действительно: ну как, они сознались, всё в суде сказали. Один потом: "Нет, вы знаете: тот вон - он не так сознался, а этот уже вот так сознался. Этот точно убил". И там целая...
В.УТКИН: Но они точно так же могли бы за это время умереть в тюрьме, например. Покончить с собой.
А.ОРЕХЪ: Они могли без всякой тюрьмы. На них мог кирпич упасть, и вообще безо всякого суда эта история могла решиться. Нет, просто понимаешь, мы должны иметь не то что право на ошибку, а право каким-то образом эту историю отыграть. Но если человек действительно виновен, и никто этого не оспаривает, в том числе он сам, а подаёт только прошения о помиловании, не подразумевая, что он ничего этого не совершал, тогда он будет сидеть.
В.УТКИН: Есть и фильм с Кевином Спейси американский, в котором описывается, как человек, который является борцом против смертной казни, делает всё для того, чтобы его осудили. В силу ряда причин. Он не сумасшедший, но у него есть причины не жить. Он делает всё, чтобы его осудили, и буквально через час после того, как происходит его смертная казнь, выясняется, что он не убивал. Выясняется, что он не убивал. Но понимаешь – это всё-таки разные вопросы. Несовершенство правосудия - оно всегда имеет такой риск. Абсолютно совершенного правосудия не существует и быть не может. И, прости, пожалуйста, сейчас мы разговариваем о таких материях, что в пору нам сейчас с тобой выйти из комнаты, позвонить Ольге Романовой и сказать: "Оль, слушай, чего ты, в конце концов, сепетишь? Два года осталось мужику сидеть. Чего ты? Отсидит как-нибудь, то-сё". Я сейчас не вдаюсь в подробности. Это же такая мелочь по сравнению с пожизненным или смертной казнью. Чего волноваться? Но происходит же другое. Неправосудное наказание в любом случае ужасно.
А.ОРЕХЪ: Конечно.
В.УТКИН: В любом случае, это страшная ошибка.
А.ОРЕХЪ: Смертная казнь - это непоправимо.
В.УТКИН: А то, что у человека отняли 8 лет жизни - это что, поправимо, что ли?
А.ОРЕХЪ: 8 лет жизни и вся жизнь - это всё-таки разные вещи. 8 лет жизни - это, понимаешь, в любом случае...
В.УТКИН: Чем-то мне это напоминает (прости, не хочу тебя уязвить, я тебе просто о логике говорю) попытку посчитать, почём труп в самолётной катастрофе. Любой, это не важно.
А.ОРЕХЪ: Труп - это труп, это финал. Понимаешь, труп - это тут уже можно считать, не считать: это всё. Это всё, это уже... У нас вот Ходорковский тоже сидит 9 лет. То есть он выйдет, не выйдет: в любом случае, эти годы вычеркнуты из его жизни, так или иначе. Если завтра его условно... Даже не хочу говорить... К примеру даже... Не про него. То есть нет человека. Всё. Ты понимаешь? Это точка. Ты уже не вернёшь, не отыграешь, не извинишься, не поговоришь. 9 лет из жизни - это 9 лет из жизни. Вся жизнь - это вся жизнь. Чего мы считаем?
В.УТКИН: Я-то как раз наоборот не считаю. Я считаю, что это примерно одно и то же.
А.ОРЕХЪ: Нет, это не одно и то же. То есть и то, и другое… Нет, не приведи Господь. Некоторые люди считают, что в советской армии отслужить год – это год вычеркнуть из жизни и потерять, и говорят: "Кто мне его потом вернёт?" Тоже считают, что как в тюрьму сходили.
В.УТКИН: И то, и другое непоправимо.
А.ОРЕХЪ: И то, и другое непоправимо. Но когда человек остаётся живым, у него есть возможность ещё что-то сделать всё-таки в этой жизни. Что-то.
В.УТКИН: Спиться, например.
А.ОРЕХЪ: Необязательно спиться.
В.УТКИН: Потеряна семья, изменилась жизненная ситуация. Он был успешный бизнесмен, а выходит он, допустим, нищий. Ему грустно, ему нечего делать, он начинает пить, умирает под забором.
А.ОРЕХЪ: Вась, была масса примеров у нас с людьми, которые в сталинских лагерях отсидели и больше, чем девять лет, - вышли, остались достойными людьми. И жизнь их всё равно сложилась не так, как сложилась бы если...
В.УТКИН: Ты так говоришь, как будто я тебя уверяю, что так происходит со всеми. Так происходит не со всеми, но это вполне возможный вариант.
А.ОРЕХЪ: Возможный, конечно.
В.УТКИН: Просто есть слово "непоправимо". И то и другое непоправимо, совершенно верно. Если я сейчас, допустим, упаду со стула и ушибусь - это уже больно, но всё-таки это уже случилось. Если я сломаю руку – тоже ничего с этим не поделаешь, просто мне ещё нужно будет некоторое время походить в гипсе. Но так же точно и здесь, абсолютно. Послушай, веками применялась смертная казнь. Веками. Применялась почему-то – не из жестокости же применялась. Люди, которые сжигали в аутодафе грешников, считали, что они совершают благое дело и спасают душу.
А.ОРЕХЪ: Ну и что, спасли?
В.УТКИН: Во-первых, мы этого не знаем. Не исключено, что и спасли. Я не знаю, точно не знаю. Я не хочу выступать "за", я как раз скорее против. Но мы просто... Я не готов утверждать. Не думал я об этом.
А.ОРЕХЪ: Какое-то время раньше людей и кушали.
В.УТКИН: Это происходит как воздаяние. Это происходит как воздаяние за... Если предположить, что действует смертная казнь… Я тебя уверяю, что в любую единицу времени, сравнительно большую, потому что казнят же редко, допустим в течение пяти лет. Вот казнили энное количество людей. Я тебя уверяю, что за это время из соображений мести, в качестве самостоятельного наказания убито в разы большее количество людей.
А.ОРЕХЪ: Не факт.
В.УТКИН: Я уверен, что... Конечно, такой статистики нет.
А.ОРЕХЪ: Ты считаешь, что так, я в этом не уверен.
В.УТКИН: Когда кто-то считает, что ему...
А.ОРЕХЪ: К сожалению, нет у нас с тобой...
В.УТКИН: И не будет никогда такой статистики. Чисто эмпирически, конечно.
А.ОРЕХЪ: Наверно, наше, как говорится, одно представление против другого представления. Понимаешь, чем всё-таки закон отличается от того, что кто-то пошёл и отомстил? Закон не может руководствоваться соображениями мести.
В.УТКИН: Закон не может.
А.ОРЕХЪ: Общество не может руководствоваться соображениями мести: оно не мстит, оно наказывает.
В.УТКИН: Оно не мстит, а человек может мстить, если он считает...
А.ОРЕХЪ: А главное в этом всём... Понимаешь, у нас нет статистики по поводу мести, но у нас есть, в общем, немало исследований, когда в разных странах, где есть смертная казнь... В Америке есть смертная казнь, в Европе её нет. Вот, говорят: "В цивилизованных странах смертной казни нет". Неправда, в цивилизованных странах смертная казнь есть.
В.УТКИН: Во-первых, в Америке не во всех штатах есть смертная казнь.
А.ОРЕХЪ: Не во всех штатах она есть. Где-то она применяется, где-то она не применяется. Но, в общем, понимаешь, статистика, в том числе и советская, кстати говоря, говорила о том, что наличие или отсутствие смертной казни на преступность никак кардинально не влияла. Ни в сторону её уменьшения, ни в сторону увеличения.
В.УТКИН: Если ты обратил внимание, я вообще сегодня ни разу не сказал о том, как это может повлиять позитивным образом на количество преступлений. Это совершенно не важно.
А.ОРЕХЪ: Как это не важно?
В.УТКИН: Абсолютно не важно.
А.ОРЕХЪ: Мне, например, это важно. Потому что когда маньяк убивает какое-то количество или, условно... Маньяки да, там, конечно, могут быть психические отклонения, там, строго говоря, и не /НРЗБ/...
В.УТКИН: Я вообще думаю, что система наказаний не влияет на количество преступлений.
А.ОРЕХЪ: Нет, система наказаний влияет. Она влияет в том смысле, что не на наличие воров, /НРЗБ/ обезвреживать...
В.УТКИН: Очень просто. У нас в тюрьмах ужасно совершенно, сидеть в них страшно. Там может случиться с тобой всё, что угодно. Ты там можешь заболеть какой-то формой туберкулёза совершенно свободно.
А.ОРЕХЪ: Удивительно, если ты не заболеешь.
В.УТКИН: А оказаться в европейской тюрьме… Я бы даже сказал, что это разновидность житейского комфорта. Потому что вполне возможно, что если ты неустроенный в жизни человек, это может тебя от ряда проблем избавить. Но, тем не менее, в ту тюрьму никто не хочет идти, старается. И там меньше преступлений. Всё меньше и меньше. А у нас их меньше не становится, и тюрьмы полны.
А.ОРЕХЪ: Правильно. Почему? Потому что... Всякие умные психологи исследуют вопрос. Они худо-бедно установили, что ни один преступник, который идёт на преступление, не думает о том, что попадётся. То есть значительная, подавляющая часть этих людей считает, что не попадётся никогда.
В.УТКИН: Мы сейчас, в частности, ударяемся чуть-чуть. Я хочу... Просто, у нас мало времени остаётся. Мало ли ещё есть?
А.ОРЕХЪ: 3 минуты есть.
В.УТКИН: Я хочу тебя спросить. Как ты считаешь, есть ли у авиакатастрофы... Сейчас не будем вдаваться в эти подробности, как это выявляется и так далее. То есть действительно авиакатастрофа в Тюмени случилась из-за того, что кто-то не сделал достаточно простую вещь?
А.ОРЕХЪ: Может быть.
В.УТКИН: Да. Это вероятно, да?
А.ОРЕХЪ: Вероятно.
В.УТКИН: По вине человека погибло больше 30 людей. Он достоин смертной казни?
А.ОРЕХЪ: Нет.
В.УТКИН: Почему?
А.ОРЕХЪ: Ну, он не собирался этих людей убивать.
В.УТКИН: У меня другой вопрос. А тот парень, осетин. Как его фамилия была? Балоев? Что-то в этом роде, Бароев? Я просто забыл, я извиняюсь, я не очень...
А.ОРЕХЪ: Калоев.
В.УТКИН: Калоев.
А.ОРЕХЪ: Который убил диспетчера.
В.УТКИН: Да, совершенно верно. Который убил авиадиспетчера, по вине которого... Фактически по вине которого... Или, скажем так, в силу ошибки которого погибла вся семья. Ты его однозначно осуждаешь? Или ты готов его не простить, но понять?
А.ОРЕХЪ: По поводу Калоева я, кстати, немало в своё время словесной руды перелопатил.
В.УТКИН: Конечно.
А.ОРЕХЪ: Я могу его понять. По-человечески я его понимаю.
В.УТКИН: А чем отличается авиадиспетчер в Швейцарии от условного человека, допустим, по вине которого произошла авиакатастрофа в России?
А.ОРЕХЪ: Во-первых, авиадиспетчера в Швейцарии, кроме Калоева, никто к смертной казни не приговорил.
В.УТКИН: Да.
А.ОРЕХЪ: Более того, его наказали довольно мягко, то есть практически никак.
В.УТКИН: Практически никак.
А.ОРЕХЪ: Что, кстати, и привело в итоге к его убийству, как я понимаю. Калоев понял, что человек, по вине которого погибли двое его детей, никак не наказан. Он взял нож и пошёл его зарезал.
В.УТКИН: А допустим, в условной подобной ситуации в нашей стране человека, допустим, не осудят или осудят, допустим, на пару лет... Я не хочу сказать сейчас тем самым, что нужно за это казнить, я не это имею в виду. Но появится человек, у которого там погибли близкие (возможно, вся семья, возможно, очень близкий человек), и скажет: "Нет, это несправедливо", пойдёт его и замочит. И ты его поймёшь. А это и будет смертная казнь, самосудная. Да, не без юрисдикции, но ты его поймёшь.
А.ОРЕХЪ: По-человечески, я пойму.
В.УТКИН: А почему же ты тогда по-человечески не можешь понять смертную казнь по отношению к человеку-маньяку-убийце или человеку, который убил новорождённую девочку?
А.ОРЕХЪ: Разные вещи. Потому что когда самосуд осуществляет человек, потерявший близких, понять я его могу. При этом я могу понять, но не принять его поступки.
В.УТКИН: Да.
А.ОРЕХЪ: А государство не может этим руководствоваться. Потому что государство... У него лично никого не убили. Оно бесстрастно и беспристрастно. Именно с этих позиций оно и судит.
В.УТКИН: А государство это кто? Это разве не мы?
А.ОРЕХЪ: Оно не мы.
В.УТКИН: Прости, пожалуйста, дорогой, но разве мы с тобой каждую неделю в этой передаче, когда говорим плохое о государстве… Разве мы с тобой говорим плохое о государстве не потому, что нам непонятны его решения? Они не кажутся нам органичными, они кажутся нам бесчеловечными, кажутся нам непонятными.
А.ОРЕХЪ: Жалко, что у нас с тобой не осталось времени. Мы с тобой даже вышли за его рамки.
В.УТКИН: Всё, договорились. Продолжим при случае.
А.ОРЕХЪ: Обязательно.