Купить мерч «Эха»:

Русский бомбардир - 2011-06-10

10.06.2011
Русский бомбардир - 2011-06-10 Скачать

В.УТКИН: Ну, наконец-то! Как же я соскучился.

А.ОРЕХъ: Ну, это... Положительно, позитивно?

В.УТКИН: Положительно.

А.ОРЕХъ: Как это? Говорил все кумир из моего единственного фильма, который я видел: «Спасибо, что хоть еще чего-то ждете от меня».

В.УТКИН: Но эта фраза относится, конечно, исключительно к моменту встречи, а никак не к теме, которую мы намерены с вами обсудить.

А.ОРЕХъ: Ну да. Это «Русский бомбандир», программа, мы напоминаем, политических паразитов. Теперь паразитов, ну, по крайней мере, двое.

В.УТКИН: Да.

А.ОРЕХъ: В полном составе. Вообще, можно, конечно, Вась, было за все 3 недели обсудить, кто чего помнит. Но мы будем, все-таки, плыть в струе. Я напомню, 363-36-59 – наш телефон с определителем столичный, +7 985 970-45-45 – SMS. Вы можете нам писать в твиттер на @vyzvon, можете наблюдать нас в Сетевизоре на нашем сайте, пользуясь Google Android’ами, iPad’ами и iPhone’ами. В общем, у вас все возможности имеются. Ну и пишите где-нибудь с компьютеров – тоже нам многие пишут. В общем, выходите с нами на связь, мы с вами тоже будем по мере возможностей взаимодействовать.

В.УТКИН: Я дополнительно призываю писать мне бумажные письма – я давно их не получал.

А.ОРЕХъ: Я получал. Знаешь, как открываю бумажное письмо, чувствую, будет расстройство или сумасшествие. И ни разу не ошибся.

В.УТКИН: Ну, если это не одно и то же, то хоть что-то весело.

А.ОРЕХъ: Нет, но бывают сумасшедшие расстройства.

В.УТКИН: Итак.

А.ОРЕХъ: Да. Ну, у нас сегодня, в общем, есть новость, которую уже, конечно, по мере возможности обсуждали наши коллеги и которую, конечно, будут обсуждать – это убийство полковника Буданова.

В.УТКИН: Бывшего полковника Юрия Буданова.

А.ОРЕХъ: Ну, теперь уже во всех смыслах бывшего.

В.УТКИН: Это тоже правильно.

А.ОРЕХъ: Вот. И я, вот... Уже Юлия Латынина успела написать в «Ёж», ну, где ваш (какая-то такая маленькая реклама) ваш покорный слуга тоже иногда что-то пописывает, но, конечно, не так ярко, но тем не менее. Вот я себе позволю некоторые цитаты из Юлии Латыниной. «Российская армия в Чечне вела себя омерзительно, немногим лучше, чем Красная армия в Восточной Пруссии весной 1945-го. И это поведение, это нежелание видеть в противнике человека сознательно поощрялось начальством». Ну, там небольшая пауза. «И вот теперь Москва. То чеченский силовик расстреляет автобус за то, что тот его подрезал, то порежут невинных людей на автозаправке наградным ножом с гербом Чеченской республики, то чеченец, которого не пустили в «Европейский», с пистолетом вернется с друзьями, изобьет охранников. И власть все это старательно прячет, а потом этот нарыв лопается прямо посреди Манежной.

И вот что я вам скажу, господа, вот русские патриоты, для которых Буданов – герой. Убийца и насильник для них – герой. Другого героя они себе не нашли.

Вот чеченцы. И для чеченского омбудсмена, как мы хорошо помним по прошлогодним событиям в лагере «Дон», чеченский подросток-спортсмен, избивающий девочку, - это невинная жертва. Так, ребята, может, пора разводиться? Какой смысл жить в одной стране, если у одной нации такие герои, а у другой такие невинные жертвы?»

Это Юлия Латынина, наша коллега, она пишет, вот такая вот ее позиция.

В.УТКИН: Ну, ты хочешь обсудить именно событие или, все-таки, заметку коллеги Латыниной?

А.ОРЕХъ: Нет, я хочу обсудить эту идею, потому что... Понимаешь, как мы можем обсудить событие? Убит человек очередной, заказной. Не обязательно там один человек заплатил другим, но, по сути, все равно заказное убийство.

В.УТКИН: Заказное, но, возможно, заказное не за деньги.

А.ОРЕХъ: Не за деньги. То есть как-то там, кровная месть.

В.УТКИН: Или убийство из идейных соображений, да.

А.ОРЕХъ: Ну, просто по факту то, что называется, заказное.

В.УТКИН: Вряд ли это можно назвать убийством из соображений национальной розни. Потому что здесь, конечно, национальная рознь – зерно, проблема, но к убийству она прямого отношения не имеет, мотивом не является.

А.ОРЕХъ: Ну, уже в данный момент да. Нет, может быть, это вообще убийство из-за того, что он пошел к нотариусу сегодня? Может, он квартиру продавал, может, его за квартиру убили? Я об этом сегодня говорил: мы же про полковника Буданова, бывшего полковника во всех смыслах, мы же про него вообще мало что знаем.

В.УТКИН: Вот, кстати, скажи мне, пожалуйста (мне просто интересно) – ты наверняка знаешь это. Но не в общем, а, допустим, применительно к «Эху Москвы». Я не поверю, чтобы не было попыток пригласить его поговорить.

А.ОРЕХъ: Ты знаешь, я не знаю, были ли попытки поговорить с ним. Я тебе честно говорю. Потому что я, в общем, к приглашению гостей в эфир имею такое, очень опосредованное отношение. Но я знаю, что он последнее время, во-первых, жил на Украине, и в Москве он был случайно (кстати, это тоже штрих к этому всему делу), потому что человек... Четко за ним следили. Он сюда приехал буквально, как я понял, на один день по какому-то конкретному делу, связанному с нотариусом. А так он жил на Украине.

В общем, насколько я знаю, он абсолютно не рвался общаться с прессой в каком бы то ни было виде, будь то радио, телевидение, газета и так далее.

В.УТКИН: Самое-то удивительно, что, по-моему, пресса не рвалась с ним общаться.

А.ОРЕХъ: Ну, понимаешь, может быть какую-то...

В.УТКИН: Причем никакая.

А.ОРЕХъ: ...какую-то, может быть, попытку в какой-то момент все совершили.

В.УТКИН: Ни глянцевая, ни гламурная, ни либерально-освободительная, ни национал-патриотическая. Я не помню.

А.ОРЕХъ: Ну, в общем, человек, мы про него знаем, что, вот, был такой полковник Буданов, который прожил 40 с чем-то лет до этого момента с Эльзой Кунгаевой, потом был эпизод, который известен всем, и после него он прожил еще энное количество лет. И мы про его остальную жизнь, в принципе, ничего не знаем. Поэтому я говорю, что человека же у нас в стране можно убить по тысяче самых разных причин, начиная от бытовухи, кончая нотариусом, месть чеченцев, ну, в общем, все, что угодно может быть в этом деле. Но, на мой взгляд, просто из этого дела все сейчас могут извлечь для себя выгоду, потому что так получилось, что убийство Буданова выгодно всем. Ну, вот, кроме каких-то самых близких ему людей, которые сейчас...

В.УТКИН: Потому что среди тех, кому его жаль, тоже выгодно, потому что это возможность...

А.ОРЕХъ: Нет, ну, конечно. Там националисты, для них сейчас это... Ну, он где-то был там героем...

В.УТКИН: Слушай, я вполне, все-таки, допускаю, что люди, которые сегодня возлагали и возлагают, кстати говоря, цветы...

А.ОРЕХъ: Возлагают и сейчас.

В.УТКИН: ...мне кажется, что им его в первую очередь жаль. То есть это человеческая реакция. Это может быть использовано какими-то силами, которые прежде используют что-то и будут использовать еще что-то. Но мне кажется, что людей, которые возлагают цветы, - этих людей можно называть по-разному. Природными дураками, людьми, которые находятся под влиянием определенных мыслей и соображений (это я уже называю без всякого негативного, да?). Может быть, это родственники какие-то. Может быть, это бывшие военные, которые имеют свою точку зрения на происходившее, происходящее и будущее происходить в Чечне. Но почему ты не допускаешь, что могут быть люди, которым его просто жаль? Ну, почему не допускаешь? Я допускаю.

А.ОРЕХъ: Я считаю, что таких людей мало, потому что... Ну, все-таки, ты жалеешь, когда человек уходит. Мы уже люди взрослые, сталкивались с потерями и близких людей. Ты жалеешь человека. Здесь у меня такое ощущение, что, ну, те, которые люди сейчас приносят какие-то цветы... Очень много было, кстати, сегодня на фанатских сайтах вот этих «Придем с цветами, почтим, не забудем, первые 10 минут чего-нибудь проскандируем». Они что, вот, все реально его знали? Они знакомы с его делом? Они как-то вот в эту ситуацию включены? Нет, ну, просто, вот, у людей нашелся еще один повод чего-то выйти и, вот, там вот сказать. Как с Егором Свиридовым.

В.УТКИН: Их вполне могло это беспокоить.

А.ОРЕХъ: Ну... Ну, наверное.

В.УТКИН: Послушай, но я, ведь, спросил про другое. Ты что, не допускаешь, что его, действительно, кому-то жаль? Почему ты этого не допускаешь?

А.ОРЕХъ: Я допускаю, что его жаль. Но я думаю, что его жаль реально каким-то очень близким к нему людям, для которых это личная потеря вот этого самого человека. Он не был, как ты совершенно справедливо заметил, включен в какое-то наше общественное пространство, информационное. Человек, про которого мы знали только один факт из его жизни. Ну, вот, общество «Мемориал» - оно, правда, более скрупулезно за этим следит и говорит, что только в расположении его части пропали не только Эльза Кунгаева, но еще 7 человек без вести. И говорят, что даже он подкладывал гранаты в пьяном виде своим сослуживцам в печку и глядел, чего из этого получится – есть еще и такой факт.

В.УТКИН: Ну, общество «Мемориал» очень много разного говорит всегда.

А.ОРЕХъ: Но, понимаешь, нет, я говорю, что есть люди, которые за этим следят более пристально. Но 99 и 9 в периоде людей, в принципе, знают о полковнике Буданове одно-единственное вот это вот событие.

В.УТКИН: Ты так и не ответил на мой вопрос, тогда я тебе скажу другую вещь. Я, в принципе, не очень согласен с Юлией Латыниной, потому что, на мой взгляд, Юрия Буданова неправильно называть «героем». Он является символом. Это одно из очень немногих дел, вот, на тему того, что происходило за кулисами чеченской войны, первой, второй – я сбиваюсь, когда их перечисляю, я не специалист в этом вопросе. Он – не герой, он – символ. И других таких процессов, получивших такую огласку, такую, я думаю, что степень расследованности и прочее, их просто нет. Слушай, ну а если, вот, мы вспомним, когда в предыдущий раз серьезно вспоминали полковника Буданова? В случае с убийством адвоката Маркелова, к которому он, в общем-то, как выясняется, не имел...

А.ОРЕХъ: Ну да, была первая реакция, что он...

В.УТКИН: Он и силы, которые могли выступать в его интересах и так далее, или в отместку за него (ну, вы понимаете, что я говорю), они, оказывается, к этому никакого отношения не имели в итоге. То есть он и тогда, он и другим лагерем, условно говоря, другим лагерем. Причем, я не имею в виду чеченцев, да? А я имею в виду, в нашей стране – он тоже был как символ.

А.ОРЕХъ: Об этом я тебе говорю.

В.УТКИН: Это не одно и то же, герой и символ. Я с тобой не спорю, я уточняю, как я воспринимаю ту мысль, которую хочет сказать Юлия Латынина. Поэтому мне не кажется, что это человек, который кем-то поднят на щит. Вот так случилось. Эльза Кунгаева – тоже символическое имя, хотя она, разумеется, далеко не единственная жертва чеченской войны, которая не носила в руках оружие. Далеко не единственная. Вот и все. И поэтому, конечно, насильственная смерть человека, который так или иначе оказался символом, она не может не вызвать огромного резонанса.

Хотя, в целом смысле я согласен. Вот, мне кажется, что происходящее сейчас – оно очень наглядно показывает, что все наши слова, которыми мы пытаемся охарактеризовать политический процесс в стране, что это некая реставрация, что это некое возвращение застоя. В любом абсолютно там... Сейчас не хочется это расшифровывать и спорить о терминах, да? Вот, подобные ситуации, которых не много, но которые нарастают, они показывают, что это невозможно, это не возрождение, не возвращение. Мы – совершенно другой народ уже, мы – совершенно другая страна. Возможно, мы другие народы.

А.ОРЕХъ: Отчасти. Я не считаю, что совершенно, но... Модификация того же народа.

В.УТКИН: Модификация, да. Причем, у нас нет не только ничего особенно святого, как выясняется. У нас нет и того, что нам пытаются навязать в качестве святого и от чего можно было бы оттолкнуться как от противного во всех смыслах слово «противное». Вот, что странно.

А.ОРЕХъ: Я прочту несколько текстов?

В.УТКИН: Да, конечно. Потому что я лишен этой возможности, к сожалению.

А.ОРЕХъ: Сергей из Москвы пишет: «Полковнику Буданову цветов бы не понес, а человека Буданова где-то жаль. Смерть окончательна». «Разводиться срочно, только не народ это решает», - пишет Елена. «А Гитлера вам жаль?» - спрашивает нас Сергей Костяев, наш постоянный твиттер-слушатель.

В.УТКИН: Сергей, я объясню разницу между Гитлером и Юрием Будановым. Дело в том, что если бы Гитлер дожил до Нюрнбергского процесса и не покончил собой (ну, или там тоже есть разные версии – не будем сейчас об этом спорить), если бы он дожил, его бы тоже судили. Я не допускаю иной мысли, что его приговорили бы, конечно же, к смертной казни, но его бы судили, тем не менее.

Юрия Буданова судили, он отсидел 9 лет. Он, безусловно, убийца, потому что это признано судом.

А.ОРЕХъ: Но пока не доказано обратное.

В.УТКИН: Пока не доказано обратное, да. Я – не специалист в доказательствах. Я читал материал дела – просто было очень давно. Сегодня я их не читал. Там убедительные доказательства. Но дело в том, что он свое наказание отбыл.

Другое дело, что, вот, вспомни ситуацию, когда вот этот парень, у которого в катастрофе над озером в Швейцарии погибли все родные.

А.ОРЕХъ: Калоев.

В.УТКИН: Калоев, да.

А.ОРЕХъ: И я про эту ситуацию, кстати, в свое время тоже, ну, как-то так...

В.УТКИН: Его тоже встречали с цветами.

А.ОРЕХъ: Вот! Понимаешь? Вот это...

В.УТКИН: Кстати, по-моему, он был серьезно смущен этим обстоятельством.

А.ОРЕХъ: Вот эта ситуация меня тогда лично по-человечески очень зацепила, потому что я говорю: «Друзья мои, я могу этого человека, Виталия Калоева понять по-человечески, потому что у него вся семья погибла тогда в этой катастрофе». Показывали его дом – это вообще было чудовищное зрелище. Потому что у него была детская комната, вот эти 2 кроватки, где у него 2 ребенка спали, и они до сих пор украшены игрушками, он туда что-то приносил, клал. Это душераздирающая совершенно картина, то есть человек потерял всю семью. И он знает, что, в принципе, ну, вот так вот, что в этом был виноват вот этот парень за диспетчерским пультом, который что-то недосмотрел. Ну, понятно, что не по злому умыслу, ну, он не выспался или что-то...

В.УТКИН: И, вот, он живет, а другие погибли. И он, по его мнению, наказан неправильно.

А.ОРЕХъ: В его голове щелкнуло. Там же он практически... И наказание-то было достаточно формальное.

В.УТКИН: Щелкнуло или не щелкнуло – это уже, знаешь...

А.ОРЕХъ: И он пришел, и, вот, я говорю, я его по-человечески могу понять. Но он никогда ни одной секунды не может быть героем, потому что он убил другого человека.

В.УТКИН: Но для кого-то может. Герой – это такое понятие, очень относительное.

А.ОРЕХъ: А вышли... Как? Я тоже не люблю всякие там такие пафосные слова типа «гопников». Но вышли, в принципе, гопники с плакатами. Сказали: «Ребят, вот вы постойте тут вдоль шоссе, вот мы вам тут раздадим плакаты, там, «Калоев – герой».

В.УТКИН: Когда Калоев возвращался, когда его отпустили.

А.ОРЕХъ: Да. Вышла эта молодежь, которая ни хрена не знает, кто там Калоев, что там было. Вышли, среди ночи они стояли в Шереметьево с этими плакатами. Вот это и есть порнография, когда люди выходят «Он – наш герой». Я говорю: «А героизм в чем?» Человек пережил трагедию, беду и да, вот, в состоянии аффекта, безусловно, конечно, он был не в себе. Потому что ехать в Швейцарию с ножом, найти этого диспетчера... Ну, это уже какой-то такой вот уже.

В.УТКИН: Знаешь, вот я тебе хочу сказать. Ты меня навел на мысль довольно простую, но как-то раньше она мне в голову не приходила. Вот, мне кажется, что если бы случилось так, что человек, убивший Буданова сегодня, убивший Буданова, из соображений, действительно, не случайных каких-то, не бытовых, которые...

А.ОРЕХъ: Ну, кровной мести, да.

В.УТКИН: Теоретически можно сейчас допустить.

А.ОРЕХъ: Какой-нибудь родственник Кунгаевой.

В.УТКИН: Ну, может быть, не родственник, ну, может быть, человек, близко принявший к сердцу эту ситуацию, да? Вот, мне кажется, что если бы для него важно было восстановить справедливость именно так, это был не наемник и спецслужбист какой-то, и так далее, мне кажется, что такой человек, скорее всего, остался бы на этом месте и сдался бы властям. Потому что в этом весь смысл.

А.ОРЕХъ: Ну вот он стоит с пистолетом.

В.УТКИН: В этом весь смысл. Смысл. Нет, я не к тому, что каждый преступник должен сдаться властям. Я к тому, что это преступление, которое совершено...

А.ОРЕХъ: Нет, когда человек совершает символический акт мести, я тебя понимаю, о чем речь.

В.УТКИН: Да.

А.ОРЕХъ: Как убийца Джона Леннона стоял, читал Сэлинджера, ждал, пока его арестуют.

В.УТКИН: Хотя, это не было символическим актом мести.

А.ОРЕХъ: Но это был такой, вот, как бы, ну, такой был символический акт, по его мнению.

В.УТКИН: Да. Это было бы понятно, что это попытка варварским способом, неправильно, неверно...

А.ОРЕХъ: Но восстановить какую-то справедливость, которая, по его мнению, была попрана.

В.УТКИН: В понимании этого человека восстановить справедливость. А так сейчас – это заказное убийство.

А.ОРЕХъ: Ну, приехали на машине, потом ее сожгли, куда-то убежали там и все.

В.УТКИН: Да, куда-то смылись и так далее, и тому подобное.

А.ОРЕХъ: То есть нашли каких-то людей, которые, может быть, вообще не знают, кто такой Буданов.

В.УТКИН: Удивительно, но даже те люди, которые считают Буданова преступником, убив его, не стали ни героями, ни заслуживающими одобрения.

А.ОРЕХъ: Ну, просто это какие-то люди.

В.УТКИН: Да, некие люди.

А.ОРЕХъ: То есть, в принципе, немногим отличающиеся от пистолета, из которого они стреляли.

В.УТКИН: Если вопрос в том, что не важно, кто и за что его убил, чтобы самим действием дать это понять однозначно и так далее, то теоретически это могли бы быть какие-нибудь люди, они могли вообще не знать, кто это Буданов. Могли им показать фотографию, например, да? Теоретически это могли бы быть люди, которыми он командовал когда-то, возможно, да?

А.ОРЕХъ: Ну да.

В.УТКИН: Да, которые об этом, не задумываясь, забыли совершенно, а теперь они оказались в неудачном положении вещей и они взялись за эту работу, потому что они знают, как держать в руках оружие.

А.ОРЕХъ: Вот нам как раз тут несколько смсок пришло как раз по этому поводу, проводят параллели между этими двумя историями. Ну, там говорят, что отсидел не 9 лет, а вышел по УДО. Так. «С его был не согласен, но как же удивительно мерзка эта волна сегодняшних комментариев в духе «Поделом» и «Собаке – собачья смерть», как чудовищно убога эта склонность с восторгом шакалов пинать трупы».

В.УТКИН: Вот, он, действительно, стал символом. Потому что люди, которые... Ну, в частности. Есть же маргинальная реакция с обеих сторон, да? Но, вот, люди, которые считают, что нужно дать отпор, грубо говоря, какому-то национализму, который поднимает на знамя (НЕРАЗБОРЧИВО), они сами тоже доводят себя многие (не все, но многие) до того, что нужно сказать «Собаке – собачья смерть». Это человек. В конце концов, он сам об убиваемых им людях тоже думал примерно также. Наверное, да? Мы вполне готовы это предположить. Он же не считал это преступлением.

А.ОРЕХъ: Ну, наверное, он бы тогда его и не совершал.

В.УТКИН: Страшным не считал преступлением.

А.ОРЕХъ: Тут несколько человек нам пишут о том, что Буданов – сам жертва войны, попавший в мясорубку. И, значит, у него, в общем, условно говоря, снесло крышу.

В.УТКИН: Все равно надо отвечать за свои поступки. Вот и все. А у нас получается так, что как раз за поступки отвечать не надо, а, вот, ты движим той или иной силой, которую ты почему-то принял на вооружение. И, действительно, в такой ситуации если у нас такие 2 разные правды, если мы такое разное значение вкладываем в одни и те же символы, ну, тогда мы, действительно, получается, не страна. Но не все вместе, не все сразу, а, допустим, в этой бинарной системе, там, Россия и Чечня – это, действительно, не одна страна. Действительно.

А.ОРЕХъ: Ну, у меня давно такое ощущение. Просто, понимаешь, сейчас как?

В.УТКИН: Так почему? Ты работаешь на политической радиостанции, пишешь политические комментарии. Рамзан-то Кадыров – точно часть политической системы России. Как же? Тогда в чем это ощущение твое-то?

А.ОРЕХъ: Да нет. Рамзан Кадыров- часть политической системы, там, у Путина с Кадыровым или у Медведева с Кадыровым – у них какие-то свои отношения. Понимаешь, я думаю, что вот такие процессы, которые в итоге решают, чем все закончится, они же все равно не на уровне Кремля. Это в Кремле человек думает, что «я сейчас всем управляю и рулю». А реально мы видим вот такие, допустим, вещи как на Манежной. Это такое мелкое...

В.УТКИН: Ну, это и из Кремля видно, даже чисто физически.

А.ОРЕХъ: Ну, там – да, это, в общем-то, без бинокля. И понимаешь, мы это видим просто в любом... Не знаю там, на самом обычном бытовом уровне. Там, какой-нибудь прошел товарищ, не знаю, вот, там характерной внешности, как они еще любят, такие ботинки с носами, Армани с рынка – «А, черножопые пошли. Ну да...» На уровне быта, он там, человек не побежит этого черножопого бить по маклаке, но он про это помнит. Он видит, он видит, то есть моментальная реакция. Просто даже, я говорю, в метро, в автобусе. Это не обязательно, что все эти люди, которые это сказали, сейчас пойдут. Это просто внутри есть такое вот отношение.

В.УТКИН: Причем, это тоже до известной степени прямое следствие имевшей место войны с теми потерями, которые у нее были.

А.ОРЕХъ: Естественно. Но когда мы говорим еще про фанатов – там, фанаты, туда-сюда, там фанаты бойкотируют. Фанаты просто как радикальная, во всех смыслах радикальная часть общества... Там какая-то молодежь, в которой, в общем, обострены все чувства, доведены там до абсурда и до упрощения какие-то мысли. Да, вот с этим бойкотом кавказских команд, с сегодняшними этими записями... Там, между прочим, на фанатских книгах чуть ли они не побили все рекорды по количеству комментариев по Буданову. А там про Буданова каждое второе сообщение: «Пойдем, отметим, туда-сюда, какое там сегодня событие. А, ну да, еще наши играют с теми-то».

Вот. То есть всегда это, как всегда, когда обостряется какая-то проблема в обществе, в самой какой-то ее радикальной части, там, где люди имеют возможность собираться массово безнаказанно. У нас сейчас любой же митинг, в общем, под запретом. А 10 тысяч на трибунах могут собраться совершенно безнаказанно, купив билеты и скандируя все, что им вздумается там. И с ними ничего не сделаешь, как мы знаем. Они могут там на матче сборной взять, встать и уйти.

В.УТКИН: Хорошо. У меня к тебе другой вопрос есть.

А.ОРЕХъ: Вот поэтому на уровне народа, условно говоря (ну, я огрубленно говорю «народа») эта мысль, в общем, она созрела, что мы все равно живем в разных странах. В Кремле там до какого-то момента могут решать так или иначе, там, Кадыров – «наш сукин сын или не наш сукин сын» (это я опять же в кавычках цитата). Там могут думать все, что угодно. Но на уровне народа этот вопрос уже, в принципе, решен. Он уже решен по факту. И дальше... Вот, кстати, Буданов сейчас на Евроньюс во всех ракурсах лежит. И дальше уже как вот это все будет куда выруливать. Если это будет в каком-то там мягком варианте, ну, может быть, как-то загладит, смягширует. А если будет что-то более, ну, значит, мы увидим вторую, третью Манежную и так далее. Я, в принципе, уже ничему не удивлюсь в этом смысле.

В.УТКИН: А вот скажи, пожалуйста, ты как специалист в области общественного мнения.

А.ОРЕХъ: Ну, условный.

В.УТКИН: Условный. Как практикующий в области общественного мнения человек. Вот, я задам провокационный вопрос отчасти. Я сам так не думаю. Вернее, мне сейчас об этом даже страшновато подумать. Но послушай, в ходе чеченской войны огромное количество а) нераскрытых садистов и б) убийств невинных людей. Причем, я сейчас подчеркиваю, что я не уточняю, с каких сторон эти люди – они могли быть и там, и там, и, наверняка, и были. Такую огласку получило только одно дело. Есть другие.

А.ОРЕХъ: Нет, есть там Ульман.

В.УТКИН: Да, Ульман, которого (НЕРАЗБОРЧИВО) назвали.

А.ОРЕХъ: Нет, есть дела.

В.УТКИН: Про Ульмана я очень хорошо помню баннеры на матчах «Спартак»... И вообще на всех, на спартаковских, в частности.

А.ОРЕХъ: Да, кстати. Опять же ты вспомни, опять же на стадионах.

В.УТКИН: Послушай, тебе не кажется, иногда, вот, сейчас не приходила тебе в голову мысль, что если бы это дело не получило такой огласки, ну, было бы еще одной невинной жертвой больше? Я сейчас хочу подчеркнуть, что я очень извиняюсь перед близкими Эльзы Кунгаевой, потому что я привожу в пример реальную историю, а хочу, чтобы ее воспринимали как обобщенную, да? Их же очень много. Это стало частной бедой многих людей. Как стали частной бедой многих матерей пропавшие сыновья, которые ездили их искать и потратили на это все силы, время, здоровье и прочее, и с ума сошли на этом. Вот эти кучи могил застреленных просто прохожих по дороге российскими военными.

А.ОРЕХъ: Ну, по ходу дела это называется.

В.УТКИН: Да, по ходу дела, заодно. Их же очень много. Огласку получили 2-3 дела. А если бы они тоже не получили огласки, мы бы оставались одним народом, интересно? Если бы не было той точки, которая обсуждается-обсуждается, кипит-кипит-кипит. И так далее, и тому подобное. Вот тогда мы были бы одним народом, интересно? Оставались бы?

А.ОРЕХъ: Нет, во-первых, все равно какие-то дела бы...

В.УТКИН: Или мы нашли бы, на чем столкнуться?

А.ОРЕХъ: Нет. Во-первых, все равно какие-то дела получили бы огласку, потому что просто это как... Мы живем, там не знаю, во время большого количества правозащитных организаций, интернета и чего угодно. Не эти дела, так какие-нибудь другие. А те люди, которые занимаются не плотнее, они говорят, что...

В.УТКИН: То есть появление такого символа было неизбежно?

А.ОРЕХъ: Ну, они... Не этого, так какого-нибудь другого. А потом, понимаешь, все равно вот как? Про афганскую войну же, в общем, тоже говорили не очень много. Но про нее, вот, на уровне народа, на уровне масс, в общем, все всё равно знали. Потому что одно дело там было в 1979 году, когда какие-то там были «А, мы выполняем интернациональный долг», а другое дело, когда реально пошли гробы из Афганистана.

В.УТКИН: А я не согласен с тобой. Я не согласен.

А.ОРЕХъ: Все равно все, вот...

В.УТКИН: Я не согласен с тобой, потому что Афганистан – это не часть России. Потому что, вот, я прекрасно помню, я тоже был школьником, мы с тобой одногодки. Там не было персонифицированного врага.

А.ОРЕХъ: Согласен. Но именно в этом конкретном случае эта ситуация обостряется именно потому, что это происходит на территории нашей страны. И мы с одной стороны, говорим, что восстанавливаем конституционный порядок на части нашей страны, а с другой стороны говорим: «Да пошли они в жопу». Ну, в принципе. Извините меня за простоту речи. Ну, по сути-то. То есть, нет, мы будем там воевать, мы их всех там разобьем, мы этот Грозный займем, все это подавим, займем. А с другой стороны: «Да кто они вообще такие? Какие-то там черно... что-то там, какая-то сволочь там бегает». И эта двойственность все время присутствовала. То есть, с одной стороны, это наша земля, мы любой ценой это все оставим за собой. С другой стороны говорим: «Да кто там? Что за люди? Какая-то там вообще...»

То есть я про Афганистан вспомнил просто потому, что таких, вот, как бы, громких таких дел, когда тот сделал то-то, ты думаешь что? Как говорится, наши солдаты в Афганистане вели себя чисто, примерно и красиво? Всякие бывали истории. И нашим солдатам, с одной стороны, отрезали головы, а с другой стороны, наши солдаты тоже, как говорится, время не теряли.

В.УТКИН: Хочу порекомендовать очень для тех, кто хочет составить себе взгляд об афганской войне с другой стороны, я вот буквально в прошедший месяц прочитал совершенно потрясающую книгу (она сейчас продается), она называется «Война Чарли Уилсона». Я не буду развивать тему, просто, вот, если вам интересна эта тема, вот, почитайте.

А.ОРЕХъ: Это корреспондент, по-моему.

В.УТКИН: Нет, это не корреспондент. Это американский сенатор, который фактически раздул эту войну с американской стороны. Это очень интересная тема.

А.ОРЕХъ: Значит, я просто с кем-то спутал, извини.

В.УТКИН: Вот. Книга поразительная в смысле того, какие она открывает возможности для большего представления о происходящем. Хотя, иногда я ловил себя на том, что я не могу это читать. Это дико интересно, захватывающе интересно, все эти люди внутри книги – они положительные герои. Они не убийцы, у них есть убеждения и так далее. И я прекрасно понимаю, что моя страна, скорее всего, была очень во многом не права, войдя в Афганистан. Ну, господи, секундочку, как же может быть настолько 2 разных взгляда? Я-то это переживал, но у меня, слава богу, там когда это могло коснуться меня, там уже отменили всю эту историю, то есть у меня нет ровесников, с которыми я там, грубо говоря, играл во дворе... Ну, я помню, как во двор наш пришел. Я помню прекрасно это ощущение. Это была колоссальная беда. А оказывается, для кого-то это была победа.

А.ОРЕХъ: У нас афганец живет недалеко. Работает в поликлинике, терпит. Контуженный. Работать не может, но работает. Приходится. Смотрит, терпит. «Кавказцы как индейцы, но гораздо хуже: или мы, или они займут наши города. Я с ними служил. Буданов – преступник, но лучше их опять выселить как в 1946-м. Для всех спокойней. И в России мало теплых мест, мы...» Ну, это я просто тут без запятых все подряд. «В России мало теплых мест, мы – не США», - пишет нам Игорь. «А захочет Чечня сегодня уйти, даже если ее отпустят?» «Буданов должен был ходить с охраной, так как он сразу как вышел, был смертником».

В.УТКИН: Охрана способна оградить от хулиганов. Захотят убить – убьют. Это же не президентская охрана с кортежем и так далее.

А.ОРЕХъ: Ну, это... И вообще, в принципе, охрана – это довольно такая. Ну, тут меня уже попрекнули нехорошими словами, которые я употребляю. Прошу прощения, но просто я не нашел другого эпитета в данный момент. Извините. Так. «Последуют ли дальнейшие шаги по...» Чего? А, ну это не, все это... Ну да. В общем, вот тут вот более-менее так вот, все в этом же ключе нам пишут. «Зачем нам Чечня и Дагестан? Дань им платить? Тогда договоримся и мы жить по законам гор. Таджики и узбеки хоть работают», - пишет нам Сергей из Петербурга. Ну да. Но, понимаете, люди, которые бегают... У меня просто как... Живу в хорошем районе, ну, в хорошем в смысле хорошем. Не в каком-то там элитарном, но просто в хорошем, спокойном более-менее. Но у нас, вот, за какой-то обозримый период то двух дворников зарезали. Хорошие ребята, работали. Кстати говоря, не как, вот, пишет нам тут Сергей из Петербурга, не чеченцы или дагестанцы. Ну, такие же узбеки приехали. Никто ж не разбирает там, не спрашивает. Как всегда говорят, «бьют по морде, а не по паспорту». Никто же не разбирает, он таджик, чеченец... Переносится это на других людей в том числе.

В.УТКИН: Вот, с какой стороны ни посмотреть, ситуация-то безысходная.

А.ОРЕХъ: Так у меня давно уже это вот... Поскольку ты тут несколько раз говорил «специалист по общественному мнению». Я же, в общем, давно подвязуюсь на ниве всяких там написаний. Был какой-то момент, понимаешь, вот, психологически очень тяжелый. Ну, понимаешь, работа есть работа. Ты приходишь, у него там, допустим, по плану ты пишешь сегодня политический комментарий какой-то, по какой-то теме. То есть ты встраиваешься в канву новостей, не фантазируешь «А, вот, мне захотелось сегодня рассказать о выборах в Нижнюю палату американского парламента». Ты, в общем, плывешь в русле...

В.УТКИН: Событийно-событийно.

А.ОРЕХъ: Ну, событийно, конечно. Вот, мы все равно привязаны к событиям. И там был какой-то период, когда за неделю у меня из пяти вот этих моих рабочих дней на неделе, то есть, 4 дня взрывали фугасы. Подорвали фугас с таким танком, подорвали фугас около комендатуры, подорвали фугас там-то. И больше ничего важнее не произошло.

В.УТКИН: В каком месте это было?

А.ОРЕХъ: Ну, это, вот, когда была вторая чеченская война.

В.УТКИН: На Кавказе, во время войны.

А.ОРЕХъ: На Кавказе, да. Подорвали такой фугас, подорвали сякой, подорвали третий. И, в общем, ты каждый раз должен найти какое-то слово...

В.УТКИН: Ты стал разбираться в фугасах.

А.ОРЕХъ: Я, во-первых, стал разбираться в фугасах, во всех этих бронемашинах, хотя в бронемашинах я и до этого разбирался, я считаю, на каком-то своем любительском уровне. И, понимаешь, это чувство безысходности... Во-первых, ты как пономарь, все равно ты не найдешь 4 раза за неделю разные слова на одну и ту же тему. То есть ты все равно говоришь какие-то одни и те же вещи, которые уже и не прописные истины, и не общие места, и не штампы...

В.УТКИН: Ну я так сейчас про футбольную сборную пишу. Там ничего не происходит – надо перед матчем, после матча чего-то написать. Работа такая, да.

А.ОРЕХъ: Но там хотя бы людей не убивают.

В.УТКИН: Это правда. Ты сейчас говорил об однообразии работы. И к чему это все привело?

А.ОРЕХъ: Я говорю, приводит к тому, к ощущению безысходности, потому что ты смотришь через год, ты натыкаешься на те же названия, на те же населенные пункты, на какое-то такое же примерно там количество жертв, там 5-7, там, полкило тротила, условно говоря. Понимаешь, что, в общем, ничего не меняется. Таким каким-то образом их замирили, вот, нашли такой способ, нашли Кадырова, который какие-то свои каким-то образом вопросы решил. Но я еще раз говорю, внутри вот этой вот народной массы, по сути, ничего не поменялось.

Вот у нас на этой неделе, кстати, с утра коллега наш Ганапольский обсуждал в том числе с Таней Фельгенгауэр такую тему, мне запомнилась эта вещь. Вот, Матвей говорит: «Смотрите, американский фильм...»

В.УТКИН: Сегодня Варфоломеев работал.

А.ОРЕХъ: Ну, в пятницу. Они с понедельника по четверг. Говорит: «Вот, американский фильм, если там 2 полицейских (ну, они же парой все время, с напарником), то там, значит, белый полицейский и его напарник – обязательно черный». Ну, так принято. И там где-то еще на месте убийства, там это вот... На заднем плане кореец какой-то с лупой ползает, еще какой-нибудь индеец чего-то там разгребает. То есть такой интернациональный состав. Таким образом они показывают, что, вот, у них многонациональная страна, что они, в общем, делают какое-то одно общее дело. И они обсуждали, собственно, то, что не надо ли ввести нам обязательным таким моментом, чтобы... У нас же тоже народ смотрит сериалы, в основном, какие-то сериалы, мыльные оперы, какие-то фильмы. Чтобы у нас тоже, как бы, исподволь, вот, допустим, 2 милиционера работают – один там кавказец в отделении в Кривоарбатском переулке здесь, кавказец и русский, там, Ваня и Махмуд. Они спокойно там, не педалируя, что один из них чеченец, а второй русский, просто делают какую-то работу вместе.

В.УТКИН: Ты понимаешь, нужно, все-таки, оговорить, что в Америке так, действительно, и обстоит дело, потому что если бы так не обстояло дело, то полицию бы ненавидели не одни, так другие. А приехали двое белых и выяснилось, что черный – преступник.

А.ОРЕХъ: Ну, в общем, речь шла о том, что каким-то образом исподволь, не пропагандировать, но как-то показывать, что мы все равно, в общем, что мы же одна страна, что Чечня, что Россия – все равно одна страна, мы – сограждане с ними, мы живем вместе. Ну, вот, что не надо друг друга бояться, что, увидев там кавказского юношу вот в этих характерных ботинках с длинными носами и в поддельном Армани, не нужно куда-то там перебегать, шугаться, прятать телефон в карман.

В.УТКИН: Или как, знаешь, одно время женщин, просто одетых в мусульманской традиции, автоматически называли «шахидками».

А.ОРЕХъ: Да.

В.УТКИН: Хотя, шахидка – это человек, который себя убил.

А.ОРЕХъ: О чем я тебе и говорю.

В.УТКИН: Да-да-да.

А.ОРЕХъ: То есть просто, даже не желая, может быть, их там обидеть как-то, оскорбить. «А, о, шахиды пошли вот с этими, своими там платками».

В.УТКИН: Но ты считаешь, безысходная ситуация?

А.ОРЕХъ: Ну, понимаешь, ее можно на каком-то этапе заморозить, не обращать внимание. Но у меня такое ощущение, что уже как-то события начали потихонечку, не катастрофически, но развиваться, в общем, помимо воли людей, которые принимают решение.

В.УТКИН: Которые пробуют не обращать внимания.

А.ОРЕХъ: Которые принимают решения, которые пробуют каким-то образом это использовать, там, позаигрывать с этим Русским маршем. Я не хочу говорить пафосно и, опять же, штампами, но когда я вижу там, допустим, 4 ноября, когда выходят люди на Русский марш, я понимаю, что им, конечно, это с какого-то там высокого места им разрешили: «Ребята, идите со своими хоругвями и скандируйте все, что хотите. А мы будем думать, что мы вас при этом контролируем». Вот это очень большая ошибка. Так же, как те люди, которые говорят «А, ну фанаты – они все там у Суркова где-нибудь на ставке». Я говорю: «Ребят, вы очень сильно на этот счет заблуждаетесь». Это, может быть, Сурков думает, что фанаты там под какую-то его дудку пляшут. А у людей совершенно параллельный мир – они могут вообще не знать этих всех имен и фамилий.

В.УТКИН: Но не окажемся ли мы перед ситуацией, когда мы скажем: «Да, и, вот, кстати, заодно давайте еще какую-нибудь фанатскую республику учредим».

А.ОРЕХъ: Ну да. Там, как бы, у людей...

В.УТКИН: Тоже какие-то не очень приятные... Или, наоборот, или мы, вот, внутри. Там не знаю, вот у нас в Сколково задача, мы там будем сами для себя газеты издавать, заниматься всякой либеральной ерундой, дискутировать на общественно важные темы. А страна будет жить той жизнью, которой она жить хочет. Не хочу сейчас приводить образы, потому что мне эти образы тоже дороги типа «со своей квашеной капустой». Вкуснейшая вещь квашеная капуста, между прочим. Я очень ее люблю и, кстати говоря, гениально умею квасить. Но все равно. Где выход-то? А дальше мы начнем, получается, делиться на тех, кто нормально к этому относился, и тех, кто нет. Потому что у нас в наибольшей степени, я тебе честно скажу, меня в гораздо большей степени волнует, я потому что не собираюсь в город Грозный в ближайшее время (ну, тогда, может быть, взволнует). На бытовом уровне, да? А вот о том, что в моем родном городе происходит, как люди в нем раскололись на совершенно 2, как мне кажется, несоединимые части.

А.ОРЕХъ: В Балашихе.

В.УТКИН: И главное, что это части, которые не встречаются друг с другом.

А.ОРЕХъ: В Балашихе.

В.УТКИН: Да почему «В Балашихе?» Я в Москве живу уже много лет.

А.ОРЕХъ: Ну, родной город-то – Балашиха.

В.УТКИН: Ну, Москва – тоже мой родной город. Все точно также. Читают разные газеты, посещают разные сайты, болеют за разные команды, кстати говоря. Они не встречаются. Вот, мы все романтизируем, там, FaceBook объединяет людей. Разъединяет людей! Разъединяет тоже! Определил себе френдленту, ленту любимых новостей и живи в этом мире. И не происходит другого.

А.ОРЕХъ: Я еще знаю такое кодовое слово «сообщество».

В.УТКИН: Сообщество, да.

А.ОРЕХъ: Объединились в сообщество.

В.УТКИН: Сообщество, да. И все нормально. Меня сейчас больше всего бесит, что меня разные люди включают в сообщества, к которым я никакого отношения не имею. Там сейчас включили меня в сообщество «За защиту прав курильщиков». Я вообще... Мне по барабану, защищают или отступают они, или наступают. Я не собирался.

А.ОРЕХъ: Но включили. Это слава.

В.УТКИН: Понимаешь, эту проблему нельзя решить делением. Ну, нельзя. Нельзя. Потому что мы тогда доверимся до расчленения собственного тела. Вот и все.

А.ОРЕХъ: Ну, это как-то так... У нас еще, правда, минута есть.

В.УТКИН: Ну, грустно. Мне грустно очень.

А.ОРЕХъ: Нет, грустно. Нас случай с Будановым сегодня так, подвиг на эти разговоры.

В.УТКИН: Понимаешь, да, вот. Один человек кого-то убил, был за это наказан, отсидел, там, срок, не срок – в конце концов, не важно. А потом его тоже убили. Ну и ладно бы это как-то сошлось на том, что, господи, какой кошмар, какая беда и, господи, и давайте этого убийцу тоже найдем, посадим е го и забудем об этом навсегда. Нет. Это только начало.

А.ОРЕХъ: О чем и речь. Я, собственно, об этом сегодня и говорю, что для очень многих людей это как, ну, не то, что как подарок, но это, в общем, удобная тема. То есть это всем выгодно: правозащитникам выгодно, чеченцам выгодно, националистам выгодно. Даже я уверен, что где-то властям в каких-то их целях тоже выгодно, это как-то можно использовать. А реально человек – ну, вот он, да, вот он такой, вот он все равно перед обществом уже свою какую-то заплатил меру. Его убили. Хорош он был, плохой, герой или не герой – все, его убили. Это тоже становится каким-то очередным камушком, который куда-то там падает.

В.УТКИН: Ну, (НЕРАЗБОРЧИВО) образы.

А.ОРЕХъ: Ну, образы, да, но просто нет ощущения, что точка там какая-то поставлена. Да, всякий раз это начало.

В.УТКИН: Ты зашел в эту тему от материала коллеги Латыниной о том, что, может быть, нам хватит притворяться одной страной. Я боюсь, что этот материал такой свежий и, в общем, интересный, и полемичный как все материалы коллеги Латыниной, он уже опоздал. Уже не решится этим проблема, даже гипотетически.

А.ОРЕХъ: Ну, я не думаю, что она первый раз об этом пишет.

В.УТКИН: Даже гипотетически подобным образом проблема не решится. Вот и все.

А.ОРЕХъ: Ладно. Давайте мы через неделю с вами, может быть, о чем-то поговорим более веселом и оптимистичном.

В.УТКИН: Надеемся на это.

А.ОРЕХъ: Все, счастливо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025