Русский бомбардир - 2011-03-04
В.УТКИН: Ну что, Орехъ, как дела?
А.ОРЕХъ: А вот слушательница Кира пишет нам: «О чем песни из «Русского бомбардира»? Наверное, вы говорили, но я не слышала первой передачи. Зато теперь не пропускаю ни одной».
В.УТКИН: Какая вы милая. Какая вы милая.
А.ОРЕХъ: Вот мы и нашли путем социологического исследования того человека, который слушал все наши программы кроме, правда, первой.
В.УТКИН: Или все эти песни в начале программы.
А.ОРЕХъ: Да. Но мы с Василием решили, что это песни о любви – безусловно, это так и есть.
В.УТКИН: Это, безусловно, песни о любви. И раз это песни о любви, Орехъ, давай начнем. Мы же сначала должны пройтись по темам, которые обсудили все. Вы можете нам присылать темы недели, которые, как вам кажется, нам стоило бы обсудить. А также реагировать на то, что обсуждаем мы здесь сейчас. Телефон для смсок...
А.ОРЕХъ: +7 985 970-45-45.
В.УТКИН: Сказал Орехъ, почему-то показав на часы.
А.ОРЕХъ: Ну а там рядом это все висит – просто я так, как-то, сам себе указываю дорогу.
В.УТКИН: Понятно. Абонент @vyzvon в твиттере.
А.ОРЕХъ: Ой, да. У нас же твиттер еще есть.
В.УТКИН: Ну и вообще шлите. Хотите, что-нибудь и телеграммами – мы на неделе почитаем, в конце концов.
А.ОРЕХъ: Да. И иногда даже, знаете, приходят письма в настоящих конвертах, на бумаге написанные ручкой.
В.УТКИН: Вот, кстати, о письмах. Все же обсуждают подписанное письмо.
А.ОРЕХъ: Да, оно теперь называется «Письмо 55-ти».
В.УТКИН: «Письмо 55-ти», вот. Почему-то не встает вопроса. Слушай, а тебе не кажется, что какая-то часть людей, может быть, действительно так думает из подписавших это письмо?
А.ОРЕХъ: Мне приходит в голову...
В.УТКИН: Ну, 54, например?
А.ОРЕХъ: Да, может быть, и все 55. Просто, понимаешь, там какая штука? Ну, вот, теперь это 55. То есть, вот, там не знаю, примкнувший к ним Шипилов. А то теперь просто 55. Я не думаю, что все, кто теперь это письмо обсуждает, даже, в конце концов, посмотрели в хвостик, ну а кто эти, собственно? Знают, что 55 просто. Вот. Как это было? Книжка такая: «45», «55», «20 лет спустя». Ну вот такой получился числитель.
Я изучил, действительно, фамилии. Некоторых людей я знаю. Большинство – я не буду скрывать этого факта – я их не знаю, этих людей. С другой стороны...
В.УТКИН: Не все они знают друг друга.
А.ОРЕХъ: Не все они знают друг друга. Я уверен, что почти все, может быть...
В.УТКИН: Страшно далеки они от народа.
А.ОРЕХъ: Да, я не уверен, что хотя бы один из этих 55-ти, например, знает меня.
В.УТКИН: (смеется)
А.ОРЕХъ: Ну, тебя знает, конечно, побольше.
В.УТКИН: Ну я... Канделаки я знаю Тину. Запашных знаю.
А.ОРЕХъ: Но я не уверен, что хоть один из этих людей знает меня. А я думаю, они совершенно не расстраиваются от этого и совершенно не расстраиваются от того, что они не знакомы со мной, а я не знаком с ними. Просто когда говорят, что нет никаких...
В.УТКИН: Ну вот ты знаком с их образом мысли. Ну и что?
А.ОРЕХъ: Нет, ты понимаешь, вот, никто из них не является авторитетом, как, вот, допустим Ирина Ясина, глубоко мною уважаемая, написала на нашем сайте «эховском» в своем блоге. Но я не уверен, что сейчас возможно собрать не то, что 55 человек, а хотя бы 5 человек, которых можно было бы назвать «уважаемыми», причем, ну, всеми, конечно, вряд ли, но большинством. То есть это, в общем, вещь такая, бессмысленная. Ну, да, вот появилось письмо. Это письмо – оно очень хорошо укладывается в схему действий. Вот у нас был судья Данилкин, который зачитал приговор. Потом появилась Наталья Васильева, которая сказала, что, вообще-то, конечно, приговор замечательный, прекрасный, но только писал его... «Стихи, - говорит, – замечательные, только прочли их скверно».
Значит, 10 дней думали, что с этим делать. Потом вышел Данилкин и точно так же, в общем, по каким-то... Как это? Была такая замечательная басня у Сергея Михалкова «С чужого голоса». Вот и так же из чужого голоса он дал интервью, которое тоже такое было впечатление, что где-то за спиной у Пиманова стоит тоже суфлер, и он так, чего-то почитывает, что он говорит. То есть решили, что если судья Данилкин повторно прочтет приговор, он будет звучать как-то красивее и убедительнее. Написали 5 лет назад письмо...
В.УТКИН: Давайте на дисках выпустим.
А.ОРЕХъ: Ну, конечно. Там, аудиокнигу, там по трекам там развивается же. Там в приговоре, наверное, какие-то главы есть. Не сплошником там без абзацев идет. Как-то разбивать по трекам эти дорожки (современная техника позволяет).
Вот, в 2005 году уже было письмо. Спустя 5 лет, даже 6...
В.УТКИН: Это то, которое подписывали Буйнов, Волочкова.
А.ОРЕХъ: Да-да-да, да, Волочкова.
В.УТКИН: И другие официальные лица.
А.ОРЕХъ: Да, и другие там всеми нами горячо любимые официальные лица. Спустя 6 лет, коллеги с радио «Свобода» вдруг решили проверить, что там, собственно?.. Ну, так, знаешь, попадается старая книга, решил ее перечитать. «Как интересно», - думаешь ты. Они обзванивают всех этих людей и вдруг выясняется, что письмо – и вроде как и не письмо, а тоже какая-то ерундистика.
В.УТКИН: Кто-то раскаялся, кто-то никогда и не читал.
А.ОРЕХъ: Не читал. Кто-то не помнит уже. Ну, там пара человек, правда, сказали: «Ну да, в общем, подписано. Как ты правильно сказал, я так, действительно, я так думаю, что бывает». И думали какое-то время, ну, те же люди, которые думали, что делать с Данилкиным, 10 дней, они тоже какое-то время думали, что же теперь делать с письмом. И решили: «Слушай, давайте мы опять его напишем? Ну, с Данилкиным же проканал уже этот – давайте мы напишем еще одно такое же, в общем, примерно письмо». И написали.
В.УТКИН: Понимаешь, меня волнует не это. Я понимаю прекрасно, куда ты клонишь. Я понимаю прекрасно, что ты клонишь к вот этим самым политтехнологиям, которые, на самом деле...
А.ОРЕХъ: Да это невозможно назвать технологией. Это просто, ну, вот, действие такое.
В.УТКИН: Но политтехнологии – это же не обязательно компьютер, это же можно и молотком. Я хотел сказать немножечко о другом. Вот слушай. Вот этих людей моментально все начали осуждать.
А.ОРЕХъ: Я – нет, я не начал.
В.УТКИН: Ты – нет. Но многие очень. Наш товарищ и уважаемый журналист – я обожаю слушать его – Сергей Пархоменко клеймил вот сейчас, объяснял, как ему придется разговаривать с Тиной Канделаки и, опять-таки, это его полное право, как ему разговаривать или не разговаривать с Тиной Канделаки, и предвкушать, какая на это последует реакция. Это полное его право – я совершенно над этим не ехидствую, не осуждаю. Хочу сказать о другом. Вообще-то то, что приговор над Ходорковским праведный, думает 75% страны.
А.ОРЕХъ: Не говоря уже о том, что 75% - это из тех, которые интересовались. А 75% страны – им вообще по барабану.
В.УТКИН: Это во-первых. И при этом те 25%, которые не думают, и их представители в нашем, в частности...
А.ОРЕХъ: Вот из них 75 – да...
В.УТКИН: Ну я ж тебя не перебивал.
А.ОРЕХъ: Ну извини.
В.УТКИН: Ну дай я договорю хотя бы одну мысль до конца. Я понимаю, ты раскочегарился. Я к чему клоню? Вот, наш коллега Сергей Пархоменко, которого я с вниманием слушал. Я извиняюсь, что я беру его в качестве примера. Исключительно в качестве ближайшего примера. Вот, буквально час назад это было у нас здесь, да? Он говорит: «Ну, и этот приговор Ходорковскому – он совершенно понятно, что он шит белыми нитками и далее тому подобное». Одну секундочку. А другие 25 говорят: «Да, шито белыми нитками» и никогда в жизни этого не объясняют уже, понимаешь?
Послушай, самое трагическое, что, во-первых, они обречены на взаимное непонимание. Обречены. Это первое. Второе. Ходорковский сидит не потому, что 75% людей думают, что он не прав и вор. Эти люди, которые так думают в большинстве своем в стране, они то же самое думают про Дерипаску, про Потанина то же самое думают.
А.ОРЕХъ: Но только эти не сидят.
В.УТКИН: Но они и не сидят в тюрьме. А про них все равно это думают. И я тебя уверяю, что если бы мы с тобой разместили текст открытого письма в интернете, я тебя уверяю, что подписалось бы больше, чем за Бахмину. Значительно больше бы. И самое главное, что ничего это не значило бы и нечего их осуждать – люди могут ошибаться. Люди могут иметь другое мнение. За мнение не сажают! За то, что осудило 70% людей... Я не уверен, что у нас за мнение не сажают – я знаю, что сажают, бывали случаи. Я имею в виду, что если 75% в стране или даже 80% думают одним образом про человека, что он там негодяй, пьяница, алкоголик, дебошир и так далее, его за это не посадят.
А фокус Ходорковского в том, что он сидит. И, вот, мне лично совершенно не важно, кто что почему об этом думает. И когда его рано или поздно выпустят или он отсидит и выйдет, или он там умрет, что тоже возможно, потому что ты же сам говорил много в разных колонках, что это форма пожизненного приговора, да?
А.ОРЕХъ: В рассрочку.
В.УТКИН: Есть разные версии по этому поводу. Что бы ни случилось, о нем все равно всегда будут думать разные вещи. Ну и вот мы сейчас видим... Ну и что? Ну и ладно! Надо-то выяснить, мне кажется, другое. Мне кажется, что с этими людьми нужно вести диалог, вот с этими подписантами. Очень хорошо, что они себя проявили. Предположим, кто-то из них хочет чего-то добиться.
А.ОРЕХъ: Кстати, они в письме и говорят: «Диалог. Давайте устроим диалог».
В.УТКИН: Окей. Идите все сюда. Давайте обсуждать. Прекрасно! Это все на пользу нам. Если мы, условные мы считаем, что суд неправедный, что суд кривой, что суд нечестный, друзья мои, на нас с вами, на вас вышло 55 человек, которые грудью встали. Ну так давайте с ними говорить.
А.ОРЕХъ: Ну, достаточно было бы одного Третьяка – он вообще непробиваемый был вратарь. Остальные 54...
В.УТКИН: Да, он непробиваемый, это правда. Он и в качестве президента федерации непробиваем. Он, вообще, уважаемый человек, Владислав Александрович Третьяк.
А.ОРЕХъ: Может быть, он вообще самый известный среди тех, кто подписал это письмо. Ну так. Ну, Тина Канделаки, конечно, да. Тина.
В.УТКИН: Предыдущее, по-моему, подписала Роднина. В общем, вполне сопоставимо.
А.ОРЕХъ: Нет, я имею в виду вот это, из этой вот компании.
В.УТКИН: В общем, дело не в этом. Очень хорошо. Вот, Данилкин не разговаривает, да? Данилкин только к Пиманову.
А.ОРЕХъ: Оглашает.
В.УТКИН: Оглашает, да. Оглашенный. Власти, вообще, мы знаем, что говорят – их не поймаешь. Уйти от вопроса прямого могут любым образом, и это тоже дело нехитрое – это простая наука. Давайте разговаривать. Очень хорошо. Пришли люди, которые готовы отстаивать версию того, что Ходорковский посажен правильно и многие там другие привходящие обстоятельства. Это счастье, что появились такие люди!
А.ОРЕХъ: И их так много.
В.УТКИН: И их так много, да, есть выбор.
А.ОРЕХъ: Не 2, не 3.
В.УТКИН: Да, есть выбор, совершенно верно.
А.ОРЕХъ: Если начать хватать по списку, то из 55-ти, ну, хоть кто-нибудь согласится?
В.УТКИН: Ну, понятно, что не с Третьяком, потому что он вряд ли вникал, потому что не с Запашным, потому что, как говорил О’Генри, даже Теодор Рузвельт не ходил с двумя кулаками на одного медведя. Но во всяком случае, Тина Гивиевна, вот, правда, я совершенно солидарен с коллегой Венедиктовым, да? Ну, давай разговаривать, Тина Гивиевна, ты же, в конце концов, профессионал слова. Приходи, давай обсудим. Расскажи, чего как. Тина Гивиевна. Тинатин.
А.ОРЕХъ: Тинатин – я только хотел сказать. Тинатин Гивиевна.
В.УТКИН: Да. Посмотрим, где там чин по чин. Это совсем уже будет другое дело. Это прекрасно, что появилось это письмо. Это прекрасная общественная реакция, и я предлагаю, чтобы этой радости прозвучал у нас некий гимн.
(звучит музыка)
А.ОРЕХъ: Вот.
В.УТКИН: Это песня сорняков.
А.ОРЕХъ: Да, 1956-й год, между прочим.
В.УТКИН: Мы считаем, что она автобиографическая, да.
А.ОРЕХъ: Мы ребята ростом велики. (смеется)
В.УТКИН: Мы – политические паразиты. Мы продолжаем нашу программу «Русский бомбардир». Будем говорить о Горбачеве?
А.ОРЕХъ: Будем.
В.УТКИН: Орехъ, я вот...
А.ОРЕХъ: Но в четверг – кстати, я сейчас скажу. Ты что думаешь, я там чего-то скромный, да?
В.УТКИН: Как честный человек я позвонил в четверг Ореху, прочитав его колонку.
А.ОРЕХъ: Я как честный человек в пятницу вечером огласил это – не оставил между нами этот разговор.
В.УТКИН: Правда?
А.ОРЕХъ: Конечно. Вот сейчас я к чему и веду. Вот. Значит, звонит Уткин. Он вообще не звонит никогда –только в пятницу: «Я еду, я приехал». Тут вдруг звонит. Сказал, что у него какая-то бомба в кармане. Думаю: «Ну все...»
В.УТКИН: Как честный человек, я должен был предупредить тебя, что у меня в кармане бомба.
А.ОРЕХъ: Да, он предупредил. После короткого разговора он сказал, что я – человек дремучий, темный и, в общем... Но, правда, сказал, что за это он меня отчасти и ценит. Вот. Темный дремучий человек и расстался со мной до пятницы вечера. Вот теперь давай говори. Ты что думаешь, я, как говорится, это все? Смолчал?
В.УТКИН: Орехъ написал колонку, Орехъ написал реплику. Ну, реплика – это по форме является колонкой в радийном эфире, да?
А.ОРЕХъ: Ну да.
В.УТКИН: Column такой, да? Орехъ – колумнист «Эха». Он написал реплику про Михаила Сергеевича Горбачева, очень почтительную и уважительную, в которой, в частности, шла речь о том, что его огромное достижение в том, что бескровно распалась империя, в частности.
А.ОРЕХъ: Ну, не совсем верно, но продолжай.
В.УТКИН: Ну, скорректируй мысль. Просто интересно.
А.ОРЕХъ: Не-не-не, ты давай.
В.УТКИН: Ну, мы понимаем, что относительно бескровно, потому что был, конечно, Карабах, было чего там обсудить. Армяно-азербайджанский конфликт – это, в общем, вещь, которая еще долго будет в истории оставаться. Правда, она не с этого началась, но этим была дополнительно взвинчена. Вопрос сейчас не в этом. И это де распад империи бескровный – колоссальная редкость.
Друзья мои, у меня к вам очень простой вопрос. А, допустим, с какой кровью распалась Британская империя?..
А.ОРЕХъ: С этим он и позвонил мне, этот человек.
В.УТКИН: ...которая после Второй мировой войны, просто говоря, распустилась, взяла и распустилась? То есть мы, конечно, понимаем, что там, например, был гигантский конфликт между Индией и Пакистаном, там полегло много народу.
А.ОРЕХъ: Да. Потом еще был Суэцкий конфликт и Фольклендская война.
В.УТКИН: Фольклендская война – это чуть уже другое.
А.ОРЕХъ: Ну, это же все то же Британская империя.
В.УТКИН: Слушай, ну, Фольклендские острова – все равно это плевочек, боже мой. Ну, это случайно так получилось.
А.ОРЕХъ: А Британская империя – в общем, она и состояла из этих вот плевочков. Там же я говорил что? Что распад большой страны...
В.УТКИН: Ничего себе плевочек, Индия с этим самым, с...
А.ОРЕХъ: Ну, далеко. Он большой плевочек, но далеко. Поэтому из Лондона почти не видно. Вот. Речь шла о распаде большой страны, империи. Ну так вот было написано в тексте.
В.УТКИН: У меня, кстати, еще одна бомба есть в кармане.
А.ОРЕХъ: Ну, ты доставай-доставай.
В.УТКИН: А распад Югославии – это распад какой империи? Кровавый? Вот, какой, интересно? Может быть, это Югославия была империей?
А.ОРЕХъ: Ну я там Югославию империей вообще не назвал.
В.УТКИН: Не, ты не назвал. А распад какой империи Югославия?
А.ОРЕХъ: Это сложный вопрос, я не готов на него ответить.
В.УТКИН: Ну, безусловно, сложный. Нет-нет, конечно, сложный. Можно вспомнить русскую империю...
А.ОРЕХъ: Империя чего там? Австро-Венгерской, можно сказать. Завершение распада Австро-Венгерской империи или Османской.
В.УТКИН: Скорее всего, Османской, потому что это распад некоего анклава, созданного внутри империи, а потом вне этой империи случился вот такой вот внутренний гигантский (НЕРАЗБОРЧИВО). Хорошо. Но Османская империя распалась когда? Ну, в начале XX века, по самым натянутым представлениям, да? И смотри, как задолго после этого еще ждал этот анклав, ждал, чтобы взорваться и разлететься. Так кто же вам тогда сказал возникает вопрос, что Советский Союз распался бескровно?
А.ОРЕХъ: То есть ты предвидишь еще?
В.УТКИН: Не предвижу. Я спрашиваю: почему нужно ставить в заслугу человеку то, к чему он не имеет отношения?
А.ОРЕХъ: Ну, это софистика.
В.УТКИН: Нет, не софистика. Не софистика. Разве распад Югославии, кровавый распад, кровавость распада Югославии обусловлена, опять-таки, при всех натяжках (мы сейчас не будем дискутировать о роли личности в истории), разве не тем, что нашелся Милошевич? А если бы на Украине были не все эти слабохарактерные фефёлы постсоветские, Кравчуки да Кучмы, а если бы там нашелся свой Милошевич? Да проще говоря: если бы Лукашенко раньше пришел к власти в Белоруссии? Не Шушкевич непонятный... А почему? Вполне возможно, что что-нибудь пролилось бы. Стечение обстоятельств. Горбачев-то здесь причем?
Во-первых, мы понимаем, что, оказывается, распад бескровный империи – не такая уж и редкость. Во-вторых, это еще большой вопрос, бескровно ли распалась. В-третьих, а не стечение ли это обстоятельств? И, наконец, последнее, в-четвертых, а мне вообще кажется, что в этом бескровном распаде самая большая заслуга Хрущева. Потому что это благодаря деятельности Хрущева в Советском Союзе была невероятная идиосинкразия к вождизму – все боялись повторения Сталина. Все страшно этого боялись (повторения Сталина). И культ личности в итоге был, но не было личности. А была бы личность, а цеплялся бы человек за власть, а манипулировал бы он ею как своими пальцами как тот самый Иосиф Виссарионович, могло быть все совершенно по-другому. Так причем же здесь Горбачев? Заметьте, я еще ни одного плохого слова про Михаила Сергеевича не сказал.
А.ОРЕХъ: Я просто не очень понимаю, куда наш вот так разговор, если мы его так начнем поддерживать, он вообще вырулит и не уверен, что это, вот, если мы обсуждаем Горбачева, что именно вот этой теме мы должны сейчас посвятить часть эфира.
В.УТКИН: Мне представляется, что разговор о Горбачеве и славословие в его адрес – это подгон задачи под ответ.
А.ОРЕХъ: Нет. Ну, то есть, ну, для кого-то – да. Это так же, как с Ходорковским, между прочим. И в этих самых column’ах употребляю слово «отметили» юбилей, а не отпраздновали. Потому что юбилей Горбачева кроме близких, родных и небольшой группы сподвижников, в общем, никто не празднует. А настоящие большие празднования будут вообще в Лондоне, когда там соберутся Пол Маккартни и остальные звезды, и споют в честь него в Альберт-Холле. Вот это будет как раз празднование. И, собственно, о чем я и сказал, что Михаил Сергеевич был идеальный министр иностранных дел. Возможно, самый лучший в истории человечества министр иностранных дел, без которого не обошлись бы процессы, которые происходили на рубеже 80-х – 90-х.
А совпадение это или, там, пришел ли потом Лукашенко, мог бы прийти раньше всех и стать вместо Горбачева... Много чего вообще могло бы быть, но произошло то, что произошло. Поэтому с этой точки зрения можно вообще ничего не ставить ему в заслугу и сказать: «Вы знаете, ребят, ну так вот вышло просто, так сложились обстоятельства». Ты же комментируешь миллионы матчей, и самые распространенные: «Ну, слушай, не повезло, мяч не шел в ворота». И все. Все. То есть люди, которые нифига не делают: «Ну, ребят, слушайте, не, ну не шел в ворота». Это игра.
В.УТКИН: Ты пойми: я просто хочу понять, в чем же заслуга вот именно этого человека, который сейчас оказывается чуть ли не выдающимся деятелем истории. Я очень признателен Горбачеву, я не собираюсь приуменьшать того, что он сделал. Действительно, отпустил и так далее. Но, вот, а не создается такое впечатление, он вообще знал, что он хотел сделать?
А.ОРЕХъ: Нет. Безусловно, не знал.
В.УТКИН: Так в чем же?..
А.ОРЕХъ: То есть для меня в этом нет сомнения никакого.
В.УТКИН: Так, в чем же достоинство этого руководителя?
А.ОРЕХъ: Достоинство этого человека состоит в том, что он приходит на какое-то место, где может жить совершенно спокойно. Правда, о том, что Советский Союз находился не в лучшей форме, в общем, знали многие. И то, с каким энтузиазмом встретили массы (все равно с энтузиазмом встретили). Вот, вообще то, что происходило в стране. Это сейчас любой дурацкий матч соберет больше, чем самый актуальный митинг, народу, просто по факту, если только не будет свозить людей за деньги на автобусах. Вот, любой самый распоганящий матч Чемпионата России по футболу собирает людей больше на порядок, чем Триумфальная площадь, причем за все 31-е числа, за весь год. Ну вот так вот получается.
А тогда приходили вот... Ну как? Ну, ты помнишь эти Лужники, просто как на сборную с Англией. По 100 тысяч. В рабочее время. Тогда я, кстати, говорил: «Ребята, надо вообще чего-то делать в стране, работать, еще какие-нибудь винтики закручивать». Всем понравилось ходить на митинги– пошли там, в среду пошли, в пятницу пошли, в выходной, само собой, пошли. Очень большой энтузиазм. Значит, эти зерна – они упали на благодатную почву. В общем, все понимали, что дело как-то не в порядке, не очень хорошо. Но насколько это дело обстоит плохо и к чему это может привести, ни Горбачев не знал и никто этого не знал. Вот сейчас говорят «Надо было проводить реформу по-другому». Да. Ну, там 2 точки зрения.
В.УТКИН: А, вот, Черчилль знал, когда распадалась Британская империя. И король Георг тогдашний, который сейчас Оскара получил в новом обличии, тоже знал.
А.ОРЕХъ: А что он знал-то?
В.УТКИН: Взял да и распустил империю спокойненько.
А.ОРЕХъ: Ну, ты же сам говоришь, была масса прецедентов, когда распускались империи спокойненько.
В.УТКИН: Нет.
А.ОРЕХъ: Там ситуация, понимаешь?..
В.УТКИН: Мы вообще говорим о другом – знал или не знал.
А.ОРЕХъ: Ситуация другая.
В.УТКИН: Почему является благом, что он не знал, чего делал? Скажи, пожалуйста, где в истории люди, которые не знали, чего они делали? Иван Грозный – кровавый диктатор, например. Не знал, чего делал, вообще не понимал.
А.ОРЕХъ: Нет. Мы сформулируем это по-другому.
В.УТКИН: Где в истории все эти балбесы, которые не знали, чего они делали?
А.ОРЕХъ: Нет, что он делал – он знал. А какой получится результат из этого, он предсказать не мог. Потому что в тот момент не было ни одного человека в стране и в мире, который мог бы этот результат предсказать.
В.УТКИН: Опять же я не согласен. Ты не читал замечательный текст Ревзина в «GQ» последнем, нет?
А.ОРЕХъ: Ну и что из этого текста?
В.УТКИН: Ну, там очень четко объясняется, каким образом так получилось, что за те 6 лет, которые Михаил Сергеевич руководил государством, он начинал 4 разные экономические реформы. Одно дело, когда человек не знает и признается в этом, что он не знает. Совсем другое дело, когда он не знает и все время делает. Разве это не важно, не существенно? Вот, допустим, ни я, ни ты не являемся Наоми Кэмпбелл, и это не является нашей проблемой. Но если при этом мы будем предполагать, что мы Наоми Кэмпбелл, не являясь ею, это сразу станет большой проблемой. Вот, человек не знал, как это, но все время старался. И что в итоге? И что в итоге? Я не понимаю. А почему, спустя столько лет, его все равно не воспринимают люди, для которых он это сделал?
А.ОРЕХъ: Ну потому что этот эксперимент ставился непосредственно на нас.
В.УТКИН: Да. Потому что, видно, так уж устроены люди. А, может, на самом деле, эти реформы, которые не ставят перед собой задачу быть понятными большому кругу людей? Может быть, они обречены? Может быть, это так, на самом деле?
А.ОРЕХъ: Так а реформ понятных не может быть, потому что реформы всегда происходят тогда, когда плохо дело. Реформу, когда хорошо, никто не проводит. Ну, когда все хорошо, зачем менять... Как говорится, зачем чинить то, что не сломано? Реформа проходит, когда плохо, и ни одну реформу вы нигде, ни в какой стране не проведете так, чтобы это понравилось не то, чтобы всем, а вообще большинству. От любой реформы большинство пострадает.
В.УТКИН: Я, предположим, с этим согласен. Но зачем ты об этом говоришь, если мы уже сошлись в том, что реформы Михаил Сергеевич не провел? Вот, не провел так, чтобы что-то изменилось на что-то. Он сделал так, что одно прекратилось. Просто прекратилось и все.
А.ОРЕХъ: В этом и была его реформа.
В.УТКИН: Но это не реформа. Это неправильно называть реформой. Это тогда мы должны назвать...
А.ОРЕХъ: Хорошо, можно назвать «революцией», хотя это без стрельбы. Это была радикальная перемена одного на другое.
В.УТКИН: Роспуск.
А.ОРЕХъ: Хорошо, роспуск – это тоже перемены. Это тоже можно назвать в некотором смысле реформой.
В.УТКИН: Ни мира, ни войны, армию распустить – помнишь историю?
А.ОРЕХъ: Но это будет игра слов сейчас там. Как мы это назовем? Роспуском, реформой, переменами, революцией. Какая разница? Смысл в том, что было одно, а потом через 6 лет получилось все совершенно другое.
В.УТКИН: Так, получается, это примерно то же самое.
А.ОРЕХъ: И делать это нужно было все равно, понимаешь? А он не мог предсказать. И ни один человек не мог предсказать. Но он мог сделать что, придя к власти и будучи Генеральным секретарем? Он мог быть таким же Генеральным секретарем какой был Брежнев, ну, там, Андропов с Черненко и так далее, они не успели поцарствовать вволю, но успели побыть членами Политбюро и, в общем, тоже, наверное, неплохо пожить. Он мог совершенно спокойно быть Генеральным секретарем, я так думаю, до сих пор. Потому что, ну, вот, как-то так, понимаешь?
В.УТКИН: Ну, как это так могло быть? Как это возможно? Ну, как ты себе это представляешь?
А.ОРЕХъ: Да легко, элементарно. Взять и остаться им. Это мы сейчас знаем, что мы проделали за этот путь четвертьвековой. У меня, знаешь, у меня у самого есть любимая присказка, вот, внутри меня самого. Я говорю, разбудить бы Брежнева минут на 5. Я сегодня где-то там, не помню в какой-то ленте новостной наткнулся, что Николай Басков и Оксана Федорова расстались – об этом было объявлено на сцене Кремлевского Дворца съездов. Вот в такие моменты я говорю: «Вот, Леонида Ильича сейчас бы разбудить на 5 минут. Леонид Ильич, позырь. На той же сцене...» Он же там все время. И на той же сцене сидит Леонид Ильич и рядом Оксана Федорова и Николай Басков докладывают, что они расстались и их отношения прекратились. И все, и потом Леонид Ильич еще продолжает засыпать, и в каком-то следующем таком моменте он снова просыпается. Действительно, дофига всего вообще поменялось. Ну, с Леонида Ильича там 30 лет прошло почти уже. Но, в общем. Ну, кто? Ну, мог он да, какое-то время совершенно на старых запасах продержаться, ввести карточки повсеместно.
В.УТКИН: Да, мы, вот, не считаем, что Леонид Ильич – выдающийся деятель современности. А про Горбачева мы это почему-то считаем.
А.ОРЕХъ: Ну, потому что изменилось одно на другое.
В.УТКИН: Безусловно, человек добрый, судя по всему.
А.ОРЕХъ: Добрый.
В.УТКИН: Судя по всему, хороший. Но это не суть его как государственного деятеля. Хороший мужик – это не профессия, как известно. Мне кажется, что... Я не вижу просто, за что мы должны быть благодарны Горбачеву как властителю.
А.ОРЕХъ: Ты знаешь, вот, мы там про Британскую империю говорили, про умного Черчилля, который знал, чем дело кончится. Он войну выиграл, ведь, да? Ну как? Сталин выиграл войну, да? Ведь, формулы такие простые – там Рузвельт выиграл тоже со своей стороны войну, Черчилль выиграл войну. А кто Потсдамские соглашения обсуждал, подписывал? Не было уже Черчилля, не выбрали его англичане.
В.УТКИН: Да, но он потом вернулся.
А.ОРЕХъ: Потом он вернулся. Ну видишь?
В.УТКИН: Потом вернулся, вот в чем дело.
А.ОРЕХъ: Ну вот не оценили его заслуги по выигрышу войны и прочих, вот, вещей. именно в этот момент, когда надо было качать...
В.УТКИН: А Горбачев, ведь, тоже пробовал вернуться.
А.ОРЕХъ: Ну, там уже совсем все поменялось. В Англии, в общем, оставалось более-менее...
В.УТКИН: Ну, в общем, не Черчилль. В общем, Михаил Сергеевич – не Черчилль.
А.ОРЕХъ: Не Черчилль.
В.УТКИН: Не великий поэтому. Не великий. Нормальное место в истории. Я, вот, честно говоря, думаю, что все это еще до сих пор загадка. Ты не читал воспоминания Михаила Сергеевича? Это удивительно, какими словами он думает. Он до сих пор рассказывает о своей жизни словами такими, какими формировалась повестка Партхозактива.
А.ОРЕХъ: Ну, это книга. Понимаешь?
В.УТКИН: В том-то и дело, что это книга – книгу можно поправить.
А.ОРЕХъ: Да вот ее и поправили. Нет, ну я посмотрел всякие его интервью (сейчас же были юбилейные), и Парфенова, и на втором канале. Специально посмотрел. Потому что человек говорит нормальным совершенно, хорошим человеческим языком. Когда они начинают разговаривать... Это у нас, кстати, на той неделе, что ли, когда мы с тобой про Собянина говорили, который пришел? Когда они начинают разговаривать, ну как это, на человеческом языке – не на докладе...
В.УТКИН: Что, Горбачев-то разговаривал на человеческом языке?
А.ОРЕХъ: Ну, ты посмотри.
В.УТКИН: Да ну что ты! Это сейчас, возможно, местами. А тогда-то его разговор – уже года через полтора ты прельщался.
А.ОРЕХъ: Ну, ты сам говоришь про книгу воспоминаний. Вот я тебе говорю, как он говорит сейчас, какая книга. Книга – это книга, это как читать расшифровки, допустим, на сайте «Эха Москвы» и пытаться понять из разговорной речи, изложенной на бумаге третьим лицом, пытаться понять, о чем люди говорили в программе. Говорят: «Не, ну не интересная была программа» - «Нет, интересная». Это другое.
В.УТКИН: Ну, в общем, мы обозначили свои позиции. Я думаю, что мы не придем к общему мнению. Вот.
А.ОРЕХъ: Ну, это было бы и странно за это время.
В.УТКИН: А нам уже здесь пишут: «Музыку давайте».
А.ОРЕХъ: Давайте.
В.УТКИН: Дадим музыку?
А.ОРЕХъ: Давай.
(звучит музыка)
В.УТКИН: Вот буквально через одного от Михаила Сергеевича был этот человек, Владимир Владимирович, замечательный, дай ему бог здоровья. Спел песню на благотворительном вечере. И, вот, сегодня вдруг мы выясняем интересную подробность.
А.ОРЕХъ: Что деньги, которые собирали на благотворительном вечере, причем собирали, ну, практически на святое дело, на детей, которые с очень тяжелыми заболеваниями онкологическими.
В.УТКИН: На конкретных детей, причем.
А.ОРЕХъ: На конкретных, причем – там еще конкретные. И нет этих денег. Ни до детей они не дошли, ни вообще ни докуда. Не понятно, где они, эти деньги, не понятно, кто этот вечер организовывал, кому они пошли, кто должен это распределить? Я не могу не прочитать (вот, мне нравится). Ну, вот, понимаете, конечно, смешные бывают имена, явки, фамилии, но не могу не зачитать: «Пиар-менеджер фонда Федерации Кристина Сникерс сообщила «РИА Новости», что их благотворительный фонд не занимался сбором материальной и финансовой помощи больным детям». Вот.
В.УТКИН: Вот ты смеешься, «Кристина Сникерс».
А.ОРЕХъ: Ну, смешно. Я не могу.
В.УТКИН: А где-то живет мальчик по имени Миракс Полонский.
А.ОРЕХъ: Ну да.
В.УТКИН: Он себя назвал Мираксом. Ну это ладно.
А.ОРЕХъ: Как в старом фильме: «Меня зовут» - «А как тебя зовут, мальчик?» Мальчик, помнишь, так, потупившись? «Индустрий» - «Как? Как зовут тебя?» - «Индустрий. Вообще-то я там всех прошу называть меня (не помню, как-то он там, какое-то у него было человеческое».
В.УТКИН: Игорек.
А.ОРЕХъ: Игорек, да. Но вообще Индустрий. Вот. Ну, понимаешь, вот такой сюр – он, конечно, усилился пиар-менеджером Кристиной Сникерс. Но такая, вот, хорошая история. То есть, понимаешь, в принципе, даже на шару можно и Путина привлечь, собрать баблосы и вообще смыться с ними. Шарон Стоун. То есть, понимаешь, все, в принципе, можно привести, посадить артистов, спеть, Владимир Владимирович там разучит, тоже пропоет, а денег нету.
В.УТКИН: Ну, ты же сам понимаешь, что сейчас пройдут буквально сутки и выяснится, что это все торопливые сообщения, что, на самом деле, деньги пошли куда нужно, просто они должны были совершить некий денежный оборот. И, вот, уже...
А.ОРЕХъ: Ну да. «Скоро только кошки родятся». Пока со счета на счет, пока оформишь все бумаги, пока они дойдут. Потом скажут: «Вы знаете...» Ну, там же уже родителям конкретным, опять же, конкретных детей говорят: «Вы знаете, вообще деньги-то дошли. Они уже у вас, просто, может быть, вам еще об этом не сказали. Может быть, вот те последние процедуры, которые делали, они как раз были на эти деньги, а вам просто не говорили, что это деньги Шарон Стоун».
В.УТКИН: И вообще Депардье, который потом сказал, что «вы знаете, он, к сожалению, забыл кошелек в пальто. А пальто у него осталось дома. И, вот, он обещал, когда он приедет, еще дослать. И, вот, мы ждем этих денег, чтобы...» Ну, что-нибудь обязательно придумают, правда?
А.ОРЕХъ: «Были новогодние праздники, 23 февраля и 8 марта. А это же выпавшие из рабочего календаря дни. А мы же переводим деньги за определенное количество рабочих дней. Плюс, у человека, который переводил, он сразу после новогодних праздников взял отпуск – он не догулял за прошлый год, у него остался месяц. Накопилось. Он ушел в отпуск, вышел...»
В.УТКИН: Да. «А потом у него заболела мама – он взял за свой счет еще 4 дня. И, вот, как раз на эти 4 дня мы сейчас и не успеваем».
А.ОРЕХъ: Вот. «А деньги, этот данный конкретный платеж проходит 11 банковских дней. Так что, вот, буквально со дня на день – просто еще не успели вам об этом сообщить». Я думаю, какая-нибудь такая версия. Потому что, ну, просто чтобы еще и Владимира Владимировича нагреть...
В.УТКИН: Ну и что?
А.ОРЕХъ: Не, ну чтобы еще его нагреть, ну, это как-то уже... Это я вспоминаю один из своих любимых анекдотов, когда идет по казарме генерал – я тебе рассказывал, да? Там лежит такой парень на тахте...
В.УТКИН: Давай думать о феномене девушки по имени Кристина Сникерс.
А.ОРЕХъ: Не, ну что? Она сейчас отдыхает.
В.УТКИН: Послушай, ну она же не могла родиться Кристиной Сникерс. Ну, не рождаются у людей Сникерсы, понимаешь? Не рождаются. Кристины рождаются, а Сникерсы – нет. Это же звучный псевдоним девушки. А теперь это кажется псевдоним, потому что девушка, возможно, знала, что заниматься придется неблаговидным делом.
А.ОРЕХъ: Должен быть рядом с ней какой-нибудь Марс, ты думаешь?
В.УТКИН: Имя как-то нужно прикрыть, понимаешь? Вот.
А.ОРЕХъ: Ну, нашли чем прикрыться – Сникерсом.
В.УТКИН: Да. Я уверен, что шефа ее зовут, наверное, Карл Марс.
А.ОРЕХъ: Ну я и говорю, должен быть Марс.
В.УТКИН: Марс, Марс, да.
А.ОРЕХъ: С Твиксом, может.
В.УТКИН: Вместе они составляют, безусловно, сладкую парочку.
А.ОРЕХъ: С Твиксом, с Натсом.
В.УТКИН: И мало того, будучи Кристиной Сникерс, очень удобно становиться козой отпущения.
А.ОРЕХъ: Почему?
В.УТКИН: Ну потому что ты же не являешься, на самом деле, Кристиной Сникерс. А на самом деле, как помнишь у него есть и документы, и живет по какому-нибудь Кривоколенному, 5. А тут Кристина Сникерс. И Кристина Сникерс будет просто уничтожена – ее не станет. А взамен нее станет вот та самая девочка, которая родилась, там, с фамилией какой-то.
А.ОРЕХъ: То есть та, кто она на самом деле есть?
В.УТКИН: М?
А.ОРЕХъ: Та, кто она, на самом деле, есть по паспорту.
В.УТКИН: Совершенно верно, совершенно верно.
А.ОРЕХъ: А то да, как это, вот, смешная история, как футболиста Вагнера Лав не хотели сажать в самолет, потому что он... Ну, все видят, что он Вагнер Лав, а в билете у него написано вот это все: «Соуза Де Сильва Перез Гомес Альвес» там.
В.УТКИН: Потому что в Бразилии не рождаются Лавы.
А.ОРЕХъ: Лавы не рождаются. Ну, Вагнер Лав – здесь он Лав, а там он в Бразилии у себя вот это вот всё, вот эта восьмиэтажная конструкция с отчествами всех его дедушек.
В.УТКИН: Сэр Генри, ваш башмак найдется. Деньги, безусловно, найдутся, никуда не денутся.
А.ОРЕХъ: Ну, теперь, я думаю, что да.
В.УТКИН: Так. Что-то там пишут. «А Кристина Сникерс – это круче, чем ваххабит Раздобудько».
А.ОРЕХъ: Понимаешь, вот, всякая, в принципе, история грустная, смешная или какая-нибудь пограничная, и ее можно довести вот такими подробностями до идиотизма. Потому что когда, конечно, появился ваххабит Раздобудько, все.. Ну, не все, может быть, но многие вспомнили террориста Ивана Помидорова и, в общем, трагическая история превратилась в фарс. Ну, местами. Точно так же здесь: сейчас упрутся (она уже объикалась, наверное, прекрасная девушка Кристина Сникерс), вот. Сейчас упрутся в Сникерс...
В.УТКИН: Не объикалась. Икают, когда имя называют, а Кристина Сникерс – это не имя.
А.ОРЕХъ: Она откликалась на него, раз уж она везде фигурирует, этот Сникерс во всех сообщениях. Значит, откликалась, значит, уже привыкла и икать.
В.УТКИН: Маленькая девочка со взглядом волчицы.
А.ОРЕХъ: В общем, не Горбачев у нас, да? И не вот то, что мы обсуждали, не эти 55 человек унесут сегодня часы, а Кристина Сникерс, да? Думаешь, ей уйдет этот Breguet?
В.УТКИН: Нет, ни в коем случае.
А.ОРЕХъ: Нет. Мы не можем.
В.УТКИН: Кристине Сникерс мы его не дадим. Тем более, что на те деньги, которые пока что скрыты от внимания общественности, можно приобрести любые часы. Совершенно любые. Можно даже заказать себе специальные часы, именные, я думаю.
А.ОРЕХъ: (смеется)
В.УТКИН: Чего ты хихикаешь?
А.ОРЕХъ: Вот это мне нравится, сообщение 1673: «Сколько вы получаете от Кремля за эти убогие передачки?» А из этих убогих передач, из чего вы сделали вывод, что они от Кремля-то?
В.УТКИН: Ну что поделать?
А.ОРЕХъ: Не, ну сколько-то мы получаем же. Бесплатно – что же мы?.. Это как-то...
В.УТКИН: От кого-то получаем. Работаем же, в конце концов.
А.ОРЕХъ: А от кого-то получаем еще и что-то.
В.УТКИН: Вот, от кого получаем, вы спросите Алексея Алексеевича Венедиктова в программе «Без посредников». Мы же зарплату получаем? А от кого – мы не знаем. Мы получаем от радиостанции. Ну что, Орехъ? Часы будем вручать на этой неделе?
А.ОРЕХъ: Ну, ты знаешь, Михаил Сергеевич получил Андрея Первозванного. Вот уже ну куда? Какие там часы? Какие там уже будут?
В.УТКИН: Канделаки не натрудила на часы.
А.ОРЕХъ: Она iPhone с твиттером перепутала, и теперь не может разобраться с радиостанцией «Свобода». Так что пусть пока вот эти пистолеты не разбрасывает, где попало.
В.УТКИН: А вот в той истории про воришку, который залез в Ханты-Мансийский магазин, пока все пошли смотреть биатлон.
А.ОРЕХъ: Это я предлагаю подождать минут 5, и народ узнает.
В.УТКИН: Ну да.
А.ОРЕХъ: Ну, у него и так, у него все хорошо уже, часы ему не нужны. «Ты же знаешь, я не курю. В камере пригодится».
В.УТКИН: Потому что эти люди часов не наблюдают, да.
А.ОРЕХъ: Да, эти счастливые люди, прекрасные.
В.УТКИН: Ну что ж, господа, надо сказать, что меня обвиняют, что я не изучал отечественную историю: «Я бы такому студенту «неуд» влепил. Не знает Василий ни гласности, ни кооперации, ни самофинансирования, ни хозрасчета, ни съезда...»
А.ОРЕХъ: Я помню, что было 2 формы хозрасчета – сверху донизу и снизу доверху.
В.УТКИН: «...ни съезда 1989 года», - пишет Борис из Ярославля. Борис! Как это называется? «Мы диалектику учили не по Гегелю. Бряцанием боев она врывалась в стих». Это, кстати говоря, Маяковский. Правда, там продолжение уже наоборот: «Когда под пулями от нас буржуи бегали как мы когда-то бегали от них». Это уже не про нас. Так что не волнуйтесь. Георгий делится с нами своим сложным опытом – у него были знакомые проститутки Сникерс и Баунти. Ну, Георгий...
А.ОРЕХъ: Это уже другая история.
В.УТКИН: Да. Совсем другая история. Нина рассказывает, что Депардье привез оборудование в Первую детскую больницу – честь ему за это и хвала. Ну, вообще, много чего здесь сделал в этом отношении. Ну а, вот, вопрос, сколько вы получаете за эти убогие передачки, я предлагаю оставить на следующий нас. Напишите нам, как бы вы оценили? Потому что мы должны же какие-то предъявлять, правильно?
А.ОРЕХъ: Ну, аккредитивы, да.
В.УТКИН: Да.
А.ОРЕХъ: Не, ну от Кремля это самое... От Кремля на три рубля я не соглашусь. Для меня надо получать уже достойный гонорар.
В.УТКИН: Или не получать, или получать что-то серьезное. В конце концов, да, вот, посмотрим, что получат эти замечательные люди, которые подписали письмо впятидесятипятером, да? А пока приятно было бы с ними как-то подискутировать. Мы «Нет, Молотофф» не забыли. «Нет, Молотофф» еще будет, много раз будет. Но просто у нас есть новые кое-какие.
А.ОРЕХъ: Все-таки, весна, весна.
В.УТКИН: Да, весна, саундтреки.
А.ОРЕХъ: Мы обновили плейлист.
В.УТКИН: Да. А весна – это когда цветет Сакура, если вы не знаете. Вот мы с Орехом сейчас под цветение Сакуры и удаляемся, да?