Русский бомбардир - 2011-02-04
С.БУНТМАН: Да, здрасьте, добрый вечер.
В.УТКИН: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Это Василий Уткин и Сергей Бунтман.
В.УТКИН: Вот в таком составе, да.
С.БУНТМАН: Да. Я обожаю, Вась, я просто обожаю всех.
В.УТКИН: Кого именно? Сейчас кому это посвящено?
С.БУНТМАН: В 51:30 нам выходить, да? Да. Так вот, я обожаю всех, особенно тех, которые ездят, например... Вот, Ореха сегодня нет, да?
В.УТКИН: Орехъ – да, у него уважительная причина. Мы в конце скажем.
С.БУНТМАН: Да мы сейчас даже скажем, а потом у нас такая кольцевая композиция будет. А потом, ведь, «Радиодетали» будут великие и неповторимые. Ну так вот, и сразу концепция получилась. Вот, почему замена и так далее, вот все это? А сегодня просто 50 лет Коле Александрову. И Орехъ – как же, какие 50 лет Коле Александрову без Ореха? Вот, скажите мне, пожалуйста. Вот, кто-нибудь представляет себе это? В 2D, в 3D представляет себе 50 лет Коли Александрова...
В.УТКИН: В High Definition тоже не представляет себе.
С.БУНТМАН: В High Definition, да. В 16 на 9, 4 на 3.
В.УТКИН: Мы присоединяемся к поздравлению, естественно.
С.БУНТМАН: Да. И вообще...
В.УТКИН: И не исключено, что даже и поспешим. Не исключено. Есть такая маленькая вероятность. Но мы не будем сейчас ее афишировать. В конце концов, мы не об этом собрались поговорить. Конечно, тут сегодня у нас особый случай. Я не могу сказать, что у нас в эфире программа политических паразитов, потому что я-то, конечно, оным и остаюсь, а Сергей Александрович у нас, можно сказать, монстр всех этих тонкостей и хитросплетений.
С.БУНТМАН: Да, конечно.
В.УТКИН: Но мы сегодня на грани этого и поговорим.
С.БУНТМАН: Да. Монстр и хитросплетения – это замечательно. Знаешь, это так надо на визитных карточках писать.
В.УТКИН: «Монстр хитросплетений»?
С.БУНТМАН: Да-да.
В.УТКИН: Конечно.
С.БУНТМАН: Чтобы просто никто не догадался.
В.УТКИН: У нас же есть, у тебя общие знакомые, которые называют своего ближайшего советника «специалист в области общественной связности».
С.БУНТМАН: Да, это хорошо. (смеется)
В.УТКИН: Да, это прекрасно.
С.БУНТМАН: Нет, очень многим людям нужен специалист в области общественной связности. Потому что общественная бессвязность – она просто, я бы даже сказал, национальная идея.
В.УТКИН: Нехватка общественной связности приводит к страшным последствиям.
С.БУНТМАН: Рождает чудовищ, рождает монстров хитросплетений.
В.УТКИН: Как-то мы буксуем на старте, мне кажется. Нам надо куда-то с места в карьер рвануть.
С.БУНТМАН: Нет, это просто, знаешь, 184 такта вступления. И сейчас, вот...
В.УТКИН: Мы начнем, все-таки, с Путина или, все-таки, с Мубарака?
С.БУНТМАН: А что у нас? Выхода нет такого?
В.УТКИН: Нет, это неизбежно, кто-то один из них нам должен сегодня улыбнуться или последовательно. Но важно понять, с чего начинать. Ну, конечно, вот эти слова Владимира Владимировича, сказанные на встрече с сотрудниками Первого канала, когда... Вот, я прочту еще раз дословно – я думаю, что сегодня неоднократно, много раз цитировались эти слова, что, вот, к вопросу об оппозиции. «Время от времени, - говорит Владимир Владимирович Путин, - я вижу на экранах, не знаю, на вашем канале, на других каналах представителей оппозиции, они выступают и критикуют. На некоторых радиоканалах, по-моему, только этим и занимаются. Причем, знаете, - продолжает он через небольшой подвопрос собеседника Владимира Познера, говорит Путин, - я даже больше вам скажу. Когда слушаю иногда некоторые вещи, я-то знаю, что на самом деле в жизни происходит. Я и вижу, и слышу, что они врут. Но даже к этому я отношусь абсолютно спокойно. Должен кто-то и врать, потому что кто-то хочет услышать это вранье. Пускай скажут, в конце концов». Конец цитаты.
С.БУНТМАН: Чудесно.
В.УТКИН: Нет, я думаю, что вы уже многократно обсуждали в эфире эти слова и еще обсудите. Слово «Эхо Москвы» из контекста выпало.
С.БУНТМАН: Сегодня ребята, сегодня Плющев с Басилашвили позвонили Владимиру Владимировичу Познеру для того, чтобы как-то все это объяснить. Владимир Владимирович Познер все это как-то объяснил. Ничего я в этом не понимаю. Но скажи мне, пожалуйста...
В.УТКИН: Кстати, по-моему, на сайте можно прочитать, да? По-моему, расшифровка этого интервью с Познером есть.
С.БУНТМАН: Да, можно. Но скажите мне, сегодня еще одно такое знаменательное событие было вот в эти часы, дни, вот в эти десятки часов несколько было. Насчет слов Владимира Владимировича Путина. Потому что суд, в который подали Немцов, Рыжков (вот те, которые врут, да?), Милов. Им сказали, тетенька с телевидения им сказала, что это мнение. Вот, кому как не Василию Вячеславовичу Уткину история про мнение и не мнение, вот это знать? Я сделал для себя вывод.
В.УТКИН: Нет, Сереж... Ну, извини, да. Вывод послушаю, потом перебью.
С.БУНТМАН: Да. Я просто вывод для себя сделал, который, на мой взгляд, исчерпывает все, для меня во всяком случае. Что поскольку почти официальным порядком те люди, которые пускают Владимира Владимировича Путина в эфир, они в случае чего считают, что это его мнение и даже представляют это определение в суд. Я склонен считать все абсолютно слова Владимира Владимировича Путина, какой бы должности он ни занимал, президента или председателя правительства, и всегда, честно говоря... Они меня укрепили в моем убеждении, что это все мнения. И дорогие товарищи, те, которые воспринимают это как...
В.УТКИН: Именно «товарищи» сейчас, да?
С.БУНТМАН: Да, дорогие товарищи, те, которые воспринимают это как слова Пифии из Дельфийского Оракула, которые воспринимают это как слова для католиков Папы Римского, сказанные с кафедры в официальной обстановке.
В.УТКИН: Вот, слово «Дельфийского» означает, что ты придерживаешься теории, что греки были древние укры?
С.БУНТМАН: Естественно! Ну а кто же они были?
В.УТКИН: Не знаю – я не придерживаюсь.
С.БУНТМАН: Нет, там есть еще какие-то несостоятельные теории. Но естественно, конечно, древние укры.
В.УТКИН: Итак, считают Пифии и что же?
С.БУНТМАН: Да. Вы не правы. Это просто мнение. Про все, что угодно – про цены на газ, про миллиарды Немцова, Милова и прочих врунов. Все это мнения и к этому надо так и относиться.
В.УТКИН: Сергей, но мне кажется, что здесь история вся эта про подачу на Путина в суд за его слова – она немножечко про другое. И она, в частности, еще и про то, что как-то... Вот, я уж не знаю насчет господина Милова (я с ним не знаком), но, вот, Борису Ефимовичу, мне кажется, так глубоко изменяет чувство юмора. Я, вот, не понимаю, а зачем ему подавать в суд на Путина? Чтобы что? Что, они считают, что его, может быть, принудят к извинению? Они, вот, думают, что это к чему должно привести-то? Это приведет только к тому, что еще раз они предстанут в глупом виде. К этому нужно спокойнее относиться, по-моему. И Владимир Владимирович Путин – я его совершенно в этом понимаю и даже отчасти поддерживаю – он говорит такие слова, потому что он прекрасно знает, что никто ему поперек слова не скажет.
С.БУНТМАН: Во!
В.УТКИН: Конечно.
С.БУНТМАН: Я знаю таких людей. И я думаю, что и ты видел таких людей. В особенности...
В.УТКИН: Ну, не уверен, что я их видел много, не уверен. Но я могу назвать любого другого такого человека.
С.БУНТМАН: Ну, ты во дворе гулял когда-нибудь?
В.УТКИН: Ну, гулял.
С.БУНТМАН: Маленький был, да?
В.УТКИН: Да.
С.БУНТМАН: Ты всегда был такой большой, да?
В.УТКИН: Ну, больше своего обычного... Ну, не толстый, но высокий был всегда.
С.БУНТМАН: Вот. Ты видел таких людей в школе или где-нибудь, которые очень смелые, когда кого-то держат, например?
В.УТКИН: Не согласен.
С.БУНТМАН: Которые могут спорить, когда им никто не возражает.
В.УТКИН: Это все другое явление, Сергей. Я как раз к этому хочу подводить.
С.БУНТМАН: Закомплексованные учителя, которые вот именно вещают и кричат там «Слушай меня».
В.УТКИН: Сергей, ну, не клейми.
С.БУНТМАН: Я не клеймлю.
В.УТКИН: Вот, давай отнесемся с пониманием.
С.БУНТМАН: А чего мне понимать-то?
В.УТКИН: Я сейчас объясню.
С.БУНТМАН: Я и тех людей понимаю. Я понимаю учителей, у которых тяжелое детство.
В.УТКИН: Нет, слова Путина очень правильные. Просто их нужно правильно понять.
С.БУНТМАН: Я понимаю слабаков, которым нужно, чтобы выпендриться, им нужно чтобы того, которого ты хочешь побить, чтобы его держали. Который на другом выезжает, которых девушки не любят.
В.УТКИН: Неужели ты считаешь, что это про Путина слова?
С.БУНТМАН: А я думаю, что очень похоже, ты знаешь? А где доказательства того, что, вот, он такой, водила-коленист, пилот там...
В.УТКИН: Я тебе говорю, что совершенно нет. Это говорит человек, который совершенно справедливо ощущает себя, действительно, в этой системе самым сильным. Да и мало того, слушай, ну он, в конце концов, спортом занимается всю жизнь, он никогда не боялся, я думаю, врукопашную и так далее. Это про другое история.
С.БУНТМАН: «Спортом занимается всю жизнь». Я хотел бы тоже. Ты знаешь, я видел ребят, которые в том же дзюдо выступают, любое соревнование, городское соревнование. Вот, я их вижу в их скромных или не скромных, или олимпийских успехах. А здесь я не вижу ничего. Это часть легенды.
В.УТКИН: Это от темперамента все же зависит.
С.БУНТМАН: Этому нет доказательств так же, как и миллиардам, сворованным Немцовым, Миловым и Рыжковым.
В.УТКИН: Ну как это нет доказательств? Посмотри, пожалуйста, на форму Путина в его возрасте. Он здоровый мужик, он совершенно никого не будет бояться, даже если встретится лицом к лицу, абсолютно я тебя уверяю.
С.БУНТМАН: Отлично-отлично. Я бы хотел как-нибудь посмотреть. Слишком много об этом... Или не говорите об этом.
В.УТКИН: Нет, мы говорим это чисто умозрительно. Я об этом говорю не потому, что я так считаю, не потому, что я считаю нужно это утверждать, а потому что, на мой взгляд, сравнение в данном случае нашего премьера с человеком, для которого кого-то держат за руки и он может с ним сделать все, что угодно – на мой взгляд, вот это сравнение не очень точное. Я только в этом смысле спорю.
С.БУНТМАН: (смеется) Мне нравится слово «не очень».
В.УТКИН: Конечно, не очень.
С.БУНТМАН: То есть точно, не очень.
В.УТКИН: Не очень точно. Я просто не хочу оценивать степень точности. Я хочу сказать о другом. Вот смотри, вот, эти слова Путина – они мне очень напоминают другие его слова, не связанные с тем, что он кого-то обижал, вообще не связанные с агрессией. А, вот, помнишь, он давал интервью Андрею Колесникову, замечательному журналисту «Коммерсанта», в частности, едучи в желтой «Калине», когда он, в частности, я уж не помню отвечая на какой вопрос, и там контекст был совершенно не важен, потому что это было, что называется, откровение, он сказал, что не видит существенных ошибок у себя на протяжении периода правления. Ошибок не видит, в целом все было сделано правильно.
Я, кстати, очень хорошо себя представляю на месте Колесникова в этот момент (тоже случалось брать интервью и, в частности, у влиятельных, ну, хотя и не настолько людей). Но тут, действительно, не понимаешь, как петь, как рисовать. Тут сказал человек и все. Это уже предел самораскрытия в определенном смысле.
Вот, Сергей, смотри, это можно воспринимать как символ определенной силы государственного деятеля. Многие так и воспринимают. Это можно воспринимать, как, вот, ты воспринимаешь, что тишина вокруг и может говорить все, что угодно.
С.БУНТМАН: Да. И безответственно.
В.УТКИН: Но есть другой способ – есть способ художественный. Вот, я как паразит, я хочу именно его применить. Вот, давай представим себе, что это говорит отец семейства. Вот, у него выросли дети, строптивые, сопляки безусловные, не понимают ни бельмеса – это вне всякого сомнения, да? А он нам говорит: «Ребята, вот эти люди, с которыми вы пытаетесь водиться, да они... Я не знаю, какое слово сейчас применить. Они врут. Это я вам говорю, я знаю. А они врут. А я знаю, они врут. Вот, я – ваш отец, я всю жизнь прожил, я ни одной ошибки не совершил, я все сделал правильно. Я сделал правильно там, я сделал правильно сям».
С.БУНТМАН: Ты знаешь, я хочу тебе... Вот, ты доскажи, а я тебе отвечу.
В.УТКИН: Эти дети – не важно, что из них получится. Возможно, умнейшие люди, возможно, красавцы эпохи, возможно, что угодно. Но этот отец перед ними, я даже не скажу смешон. Это опять-таки от чувства юмора зависит. Может быть, он, на самом деле, трогателен в этом, кто его знает. Но он беспомощен влиять на них – вот что важно. Он в этой ситуации на них влиять беспомощен, потому что он даже не пытается им что-то объяснить.
Сергей, вот, мы Путина знаем, возможно, последовательного и меняющегося очень логично на протяжении многих его лет как политического деятеля, как кого-то еще. Но, ведь, было время, когда Путин с охотой все объяснял. На свой лад. И тогда уже было понятно, что сильно никто ему не возражает. Но он был готов объяснять. Вот, он свою силу, это свое верховное положение претворял в то, что он готов был объяснить, что и зачем ему делать – ему это было интересно. А сейчас...
С.БУНТМАН: Ему перестало быть интересно.
В.УТКИН: Ведь это же и есть. Вот, понимаешь, дело в том, что в этой ситуации как к нему ни относись... А я к нему отношусь очень сочувственно, на самом деле. Потому что, честно говоря, меня не очень волнует.
С.БУНТМАН: Ну чего ты ему сочувствуешь-то? А чего, ему плохо, да?
В.УТКИН: Я думаю, что ему нехорошо. Я к нему очень сочувственно отношусь чисто по-человечески – не жалея, а вот именно сочувственно. Но меня беспокоит не только какой он, а то, что он, действительно, как тот самый отец, он уже не имеет способов воздействия на окружающие его обстоятельства. И не в последнюю очередь потому, что ему уже давно никому ничего объяснять не нужно.
С.БУНТМАН: А ты понимаешь, в чем дело?..
В.УТКИН: И я тебя уверяю, что он считает, что когда он прокатился в автобусе с фанатами на могилу там, я думаю, что он реально считает, что он ситуацию разрулил.
С.БУНТМАН: Да он пускай считает...
В.УТКИН: Искренне считает.
С.БУНТМАН: Ну, это замечательно.
В.УТКИН: Мало того, я думаю, что он над этим решением думал, вложил в него душу.
С.БУНТМАН: Но это как все остальное это его мнение.
В.УТКИН: Мнение.
С.БУНТМАН: Это его мнение. А теперь про суд. Здесь не в чувстве юмора дело. Это вопрос такой, а что они, собственно, говорят и что не так? Значит, здесь это очень важная штука. Понимаешь, вот был у нас здесь на этом месте, где сидишь сейчас ты, сидел Матвей Юрьевич Ганапольский небезызвестный.
С.БУНТМАН: Я думаю, он на твоем сидит.
В.УТКИН: Нет, он в тот раз сидел на том месте. И даже я не уверен, что он не сидел в экране у нас. Я уж не помню, был он здесь или был у нас в виде виртуальной картинки. И сказал про указ, как он его назвал, Сталина и так далее. На нас подали в суд и на него тоже.
В.УТКИН: Это вот эта история с внуком, да?
С.БУНТМАН: Да, внук Сталина подал в суд. Вот, они подали в суд. Что мы сделали? Мы сказали: «Это мнение Ганапольского» и все? Во-первых, мы считаем это недостойным, а во-вторых это замечательный способ, когда подают в суд, это способ выявить истину, наконец. Ну, какую-то часть истины.
В.УТКИН: Ну, я уже понял, Сергей. Ну, вы точно лучше Путина.
С.БУНТМАН: Да нет, да плевать, мы не лучше или хуже. Мы другим занимаемся. Но вот это очень интересно. Это, ведь, величайшее, замечательное. Понимаешь, я – человек тупой, я тебе сразу скажу. Я – человек тупой, я ни про отца семейства говорю, у меня нет каких-то уз, он меня не вводил, понимаешь? Вот, у отца семейства еще, что бы он тебе ни говорил потом, есть такое замечательное, что он тебе прочитал первую книжку, что он тебе, там, мяч надул футбольный и показал, как это делается, да? Есть масса трогательных деталей даже с самым суровым отцом, который нас связывает. Здесь не связывают никакие трогательные детали, потому что говорить «Ребята, нехорошо»...
В.УТКИН: Очень спорное утверждение.
С.БУНТМАН: Да. Я не знаю, какие трогательные детали кроме надуманных.
В.УТКИН: Для очень многих трогательные детали – это истории с тиграми, истории с мотоциклами, истории с Ладами «Калинами».
С.БУНТМАН: Это для тигров трогательная история.
В.УТКИН: Почему? Это детали, которые способны вызвать умиление у людей. Нужно к этому относиться с пониманием – они на это и рассчитаны, и рассчитаны тонко.
С.БУНТМАН: Хорошо, очень хорошо. Вот, они рассчитаны. А когда отец тебе надувает мяч, он ни на что не рассчитывает. Он просто знает, ты – сын и тебе надо надуть мяч, надо показать, как это делать.
В.УТКИН: Отцы разные бывают.
С.БУНТМАН: Отцы бывают разные, очень хорошо. Так, ну смотри, здесь есть замечательный повод. Тебя просто тянут за фалды, за рукава, чтобы ты сказал «Ну покажи. Старик, ты все знаешь. Покажи. Миллиарды – не миллионы, не тысячи, не триллионы, а миллиарды. Сколько миллиардов, где? Хотя бы одну бумажку ты нам покажи». Что, у всей этой махины государственной... Как и Сергей Борисович Иванов говорил: «Мы знаем, кто финансирует матерей солдатских». Ну так скажи, кто?
В.УТКИН: Ну, давай, чтобы не вдаваться в подробности. Вот, предположим, он их либо покажет, либо, что более вероятно, не покажет и вынужден будет... Хотя, не будет вынужден. Или не покажет, что одно из двух. И что в любом из этих двух случаев?
С.БУНТМАН: Значит, я тебе скажу, что в любом из этих двух случаев. Если это мнение, значит, он болтает безответственно, высказывает свое мнение.
В.УТКИН: Так фокус-то в том, что по мнению...
С.БУНТМАН: Это как Медведев в твиттере говорит: «Ребят, помогите ребенку», да?
В.УТКИН: Ну, допустим. Но по мнению окружающих, большинства подавляющего он и имеет право это делать, его слова не нуждаются в подтверждении.
С.БУНТМАН: Это какой-то, понимаешь, вот тот...
В.УТКИН: И сам он так тоже думает. Вот в чем фокус.
С.БУНТМАН: Меня очень мало интересует, что он думает сам, понимаешь?
В.УТКИН: Вот, меня очень сильно интересует. Меня это в гораздо большей степени интересует, потому что я только по его поступкам, по поступкам Владимира Владимировича Путина как и по поступкам Дмитрия Анатольевича Медведева могу судить только о том...
С.БУНТМАН: Смотрите трансляцию – обычно не бывает в «Бомбардире». А сейчас у нас есть, живой Уткин, настоящий.
В.УТКИН: А дело в том, что только по этому поводу, по этим вещам я как живой человек, не особенно сильно интересующийся политикой, могу для себя на основании житейских аналогий составить представление о том, насколько они, в частности, контролируют ситуацию. Я не вижу, что они контролируют. Я вижу, что они давно ее уже не контролируют. Просто пока это не сказывается, сказывается в каких-то мелочах. А потом это может сказаться все очень быстро.
Вот, сейчас 2 слова про Мубарака можно?
С.БУНТМАН: Да. Можно я 1282 прочту, все-таки?
В.УТКИН: Да.
С.БУНТМАН: Вот, иногда как метко высказывается народ в смсках, и мне очень нравится – я прочту со всей орфографией, со всем синтаксисом: «Один черт – и Назар баев, и Мубарек из бирают сами себя». Ребят, я не смеюсь. И мнение мое таково, что это, вот, гениально здесь вот. Вот гениально, вот это ситуацию описывает именно так, как человек написал. Я надеюсь, что он написал это сознательно именно так. Вот это именно так и происходит.
В.УТКИН: Хорошо. Так вот, про Мубарека. (все смеются)
С.БУНТМАН: Да-да, который из кого-то бирает.
В.УТКИН: Знаешь, меня очень волнует ситуация в Египте. У меня там никто из родных не отдыхает, но, видимо, это какой-то, действительно, типаж, происходящий в Египте. Я постарался почитать на этой неделе много разного. Но в итоге меня сильнее всего поразил в биографии Мубарака один-единственный факт, который абсолютно доступен и, возможно, я напрасно так глубокомысленно к нему отношусь: как, вообще, Мубарак стал президентом Египта? Ну, был президентом Анвар Садат, его убили на параде – это известная история. После чего его вице-президент Мубарак стал президентом.
Понимаете, у Садата Мубарак в молодом возрасте.
С.БУНТМАН: Да.
В.УТКИН: Садат сам был гораздо моложе, чем сейчас Мубарак. У Садата, еще не старого человека вице-президентом был молодой герой войны, явно харизматик. Сейчас-то мы это уже точно знаем, а тогда Садат, безусловно, это видел, да? У него был вице-президентом вот этот молодой человек, который, конечно же, со временем метил в президенты. А сейчас у 82-летнего Мубарака вице-президента не было – он его сейчас сам назначил. И этот человек, я уж не знаю какой он там, может быть, он умный, может быть, он хороший. Но, конечно же, он не будет никаким авторитетом пользоваться как назначенный Мубараком несколько дней назад.
К чему я клоню?
С.БУНТМАН: Ну, у него есть свой... Это человек, его знают очень хорошо и в мире, и в Египте.
В.УТКИН: К чему я клоню? Я клоню к тому, что Мубарак сейчас сам в своем выступлении сказал во всеуслышанье, что «для меня... Я никуда не уеду из Египта, я здесь жил, я для Египта жил, я в Египте умру и я додержу власть до ближайших выборов, где ни я, ни сын не будем участвовать, потому что это самое главное, потому что это таким образом должна власть передаваться в стране». Послушай, вот если бы у Мубарака сейчас был вице-президент, ну, хотя бы 55-летний, хотя это возраст, скорее, ближе к тогдашнему возрасту Садата, чем тогдашнему возрасту Мубарака, да? Ну, не было бы вопроса.
С.БУНТМАН: Вась, там немножко нечистый эксперимент.
В.УТКИН: Ну, конечно, нечистый.
С.БУНТМАН: Вот смотри, ты берешь такую историю.
В.УТКИН: Все несчастные семьи несчастны по-своему. И несчастные страны тоже несчастны по-своему.
С.БУНТМАН: Несчастные страны все несчастны и счастливые все по-своему счастливы. Мы пытаемся, вот этим занимаются, там, лучшие умы, лучшие носители случайных мнений. А также, как ты сказал? Монстры чего?
В.УТКИН: Монстры хитросплетений. (смеется)
С.БУНТМАН: Монстры хитросплетений. Занимаются тем, что думают, какую бы модель счастья выбрать. Понимаешь?
В.УТКИН: Да, понимаю. То есть понимаю, что пытаются, не понимаю, как это возможно. Ну, ладно.
С.БУНТМАН: А это никак не возможно. Ну так вот, смотри. Ты берешь... Давай упростим вообще сейчас ситуацию. Вот, молодые ребята, кто чуть-чуть старше, кто чуть-чуть моложе. Там, в 1952 году сделали молодые красавцы, ребята – вчера так вкусно Гусман про это говорил с Алешей Венедиктовым, с Наргиз – молодые ребята вот эту революцию в Египте сделали. Какое-то время они были вот такие же молодые, подтянутые и не боялись брать себе вице-президентов, не боялись такой пример дружеской преемственности, не боялись этого делать.
В.УТКИН: А сейчас старик с крашеными волосами, 82 года. Я уверен, что у него любовница есть.
С.БУНТМАН: Может быть, Садат. Если бы Садат... Ну, он другой человек, он не Мубарак был. Но если б его не убили, что бы там было?
В.УТКИН: Садат был разведчиком, а Мубарак – летчиком.
С.БУНТМАН: Вот. А сейчас опять разведчик, знаешь? Смотри: летчик, разведчик, разведчик, летчик, да? Тоже можно целую теорию.
В.УТКИН: Садат был разведчиком на реальной войне.
С.БУНТМАН: А, разведчик вот этот, да?
В.УТКИН: Шифровался, да, прятался. Это было немножечко другое.
С.БУНТМАН: То есть с которым ходить в разведку можно или нельзя, да? Вот такой разведчик.
В.УТКИН: Ну, я, честно говоря, просто не готов про Садата – это очень отдаленная такая фигура. Я в школу начал ходить, когда его убили. Я думал, что его звали «Солдат», честно говоря, когда все это со мной тогда происходило.
Но это не важно – я о другом хочу сказать. Вот, все это происходит, вся эта – сейчас тоже у нас на экранах, вокруг нас показывают – безусловно, это все происходит от того, что пожилой человек делает (конечно, не только он в возрастной категории, Мубарак, я имею в виду). Просто давно уже потерял ощущение реальности. Возможно, не агрессивно. Возможно, вообще это его трагедия, да? Вот это уже история, она может быть очень глубоко индивидуальной в разных местах, в разных странах. А у нас вот это такую форму имеет. Но смысл один и тот же: человек явно теряет контроль над ситуацией, и сам этого не понимает. Сам он пребывает в счастливом пока что заблуждении, что он полностью ее контролирует. И вот мне тут пишут, что я холуй, зад лижу и так далее.
С.БУНТМАН: Да ладно, это все... чего ты читаешь?
В.УТКИН: Нет, я придумал этот образ для того, чтобы понять, что мы можем к Путину относиться как угодно – можем его любить, можем ему сочувствовать, можем его ненавидеть, можем считать его трусом, можем считать его человеком, которому стыдно связываться с шавками, как тоже многие думают, да? И, кстати, он прав в том, что совершенно не понятно, чьи он интересы выражает. Оппозиция – она в интересах народных масс не выражается совершенно точно, на мой взгляд. Ну, это ладно, это детали.
С.БУНТМАН: Откуда знает – это тоже его мнение, понимаешь?
В.УТКИН: Ну, в этом случае оно совпадает с моим, хотя, возможно, мы разное в это вкладываем.
С.БУНТМАН: Что он знает? Псевдопикалево знает? Пожары знает? Бэтмен гораздо лучше знает свой город.
В.УТКИН: А, вот, ты говоришь, он пожары будто бы псевдо-знает, а он про себя думает: «Я, ведь, эти пожары тушил своими собственными руками», и он тоже имеет, как выясняется, полное основание так думать. Действительно, тушил. Летал, выпускал эту жидкость, влагу и так далее.
С.БУНТМАН: Ты понимаешь, что каждый вот этот самый матч Путина – это договорняк. Понимаешь? Договорняк стопроцентный всегда.
В.УТКИН: Это уже этическая оценка. Я хотел смоделировать ситуацию, в которой было бы понятно, что как к нему ни относись, хорошо или плохо, все равно выходит, что он уже все эти вот загребающие движения, собственно, движения как весла, они уже давно по поверхности воды скачут, они не загребают, движения не происходит.
С.БУНТМАН: Понимаешь, в чем дело? Мубарак к этому пришел долгим путем омаразмления и такого окостенения.
В.УТКИН: У каждого свой срок.
С.БУНТМАН: У каждого свой срок омаразмления, да.
В.УТКИН: А если был бы Альцгеймер, интересно? Он был еще быстрее омаразмился.
С.БУНТМАН: Вот, старик Альцгеймер, вот, я не знаю, я его всуе бы не поминал. Так вот, дело в том, что, понимаешь, в чем дело? Мне кажется, что, вот, настолько не понимать, забывать, откуда у тебя власть-то, понимаешь? Вот, даже...
В.УТКИН: От Ельцина.
С.БУНТМАН: Что такое «власть от Ельцина»?
В.УТКИН: Да я так не думаю! Не надо мне это объяснять.
С.БУНТМАН: Что такое «власть от Ельцина»? И, вот, забыть. Нет, ребят, я посижу здесь. Я имею в виду именно страны – не корпорации, не театры, не футбольные команды, не заводы, понимаешь, где, может быть, действительно, человеку надо довольно долго этим руководить и тогда только контора эта и живет. Но страна – это совсем другое, и общество – это совсем другое. И понять, что здесь нельзя выключать будильник ни в коем случае, какой бы ты ни был гений. Но выключишь будильник – и все, и кранты, понимаешь?
В.УТКИН: Ну, вот, ты считаешь себя частью общества и так рассуждаешь. А если человек считает общество частью себя?
С.БУНТМАН: Ну так это вообще тогда, это уже к психиатру.
В.УТКИН: Ну, не знаю, мне кажется, это профессиональное заболевание властное.
С.БУНТМАН: Нет, тогда говори. Понимаешь, один король, у которого было гораздо больше прав.
В.УТКИН: Который «жил да был, жил да был».
С.БУНТМАН: «Жил да был», да. Карл номер один. У него было гораздо больше прав считать. Хотя, он там определенная вода на определенном киселе или компоте (предыдущей королеве) был, считать и всем утверждать, что вы все пустое, а власть у меня от бога. Ну, он это хотя бы утверждал. Он хотя бы это утверждал и говорил. Да, он поплатился за это башкой своей. Но он это утверждал и обосновывал. А здесь говорит «Моя власть от вас, поэтому я буду вечно или не вечно, или так вот все время и без вас обойдусь. Моя власть от вас, но я без вас обойдусь, определяя продолжение этой власти». Вот что такое продолжение в стране, в которой не объявляют ни божественного лидера, ни короля, ни императора, ни папу, ни Патриарха, ни Матриарха.
В.УТКИН: Сергей, вот когда ты окажешься перед премьер-министром, не важно, в какой момент и как будут его звать к тому моменту, у тебя не будет возможности прочитать ему лекцию. У тебя будет возможность задать ему пару-тройку вопросов. И, вот, на тот вопрос, который сейчас прозвучал, он тебе скажет (вот, нынешний может тебе ответить таким образом): «Так я же власть отдал, я же не президент. Это к Дмитрию Анатольевичу».
С.БУНТМАН: Ты знаешь, у меня почти нет вопросов.
В.УТКИН: Так я тебе не о том говорю. Я к тому, что это стену его, вот его собственную стену ты не пробьешь. Замыкание уже, к сожалению, произошло. И выйти из него можно либо посредством какой-то очень серьезной драмы, либо можно не выйти и так, вот, в этом во всем погрязнуть.
С.БУНТМАН: Ты знаешь, у меня вопросов практически нет. Если будет необходимость какая-то, то, конечно, вопросы появятся. Что-нибудь придумаю.
В.УТКИН: Меня это очень беспокоит потому, что в нашей стране, к сожалению, преодолеть подобную ситуацию с правителем спокойно никогда не удается. Мы же за это сами все и будем отвечать.
С.БУНТМАН: Ну, сообразить-то кому-то можно. Сообразить, что это никогда не удается.
В.УТКИН: Вот на этом месте «можно ли сообразить?» можно сообразить.
С.БУНТМАН: Да! Песню. Вперед. Соображаем.
(звучит песня)
С.БУНТМАН: Да, нет. Или да, нет, как здесь «нет» поется. Не «Перехват» это, резко не меняем тему. Или меняем? Знаешь, чего я хотел про это дело? Вот, вы с Орехом здесь, наверняка, вспоминали. Причем, это было на прошлой неделе, когда Сергей Шнуров... У меня нет, понимаете, я бы сказал, права так панибратски называть «О, Шнур!» и так далее. Я с ним не знаком. И не знаю, хорошо ли это или плохо, что я с ним не знаком. Потому что я слушаю и сейчас, вот, только прочел как Таня Малкина и несколько еще журналистов разговаривали со Шнуром. Там были вещи, которые я сначала прочитал в каком-то компактном виде, без вопросов – они мне даже больше понравились. Потом я прочитал всю эту беседу целиком. Мне кажется, что он нащупал что-то настолько важное, настолько главное.
В.УТКИН: А откуда у тебя возникает такое ощущение?
С.БУНТМАН: У меня возникает такое ощущение, что он, вот, какой-то там печенкой ли, не буду говорить, почему именно печенкой, селезенкой ли, другим каким-то органом. Скорее всего, головой. Он, вот, улавливает какой-то основной мотив, основную ноту этого существования, в котором мы принимаем какое-то участие вот сейчас. От жизни. Вот, он улавливает это. Понимаешь, он говорит... Вот, самое главное там похмелье – ладно, понятно это совершенно. Поэтому мне напоминает одного из самых любимых людей. В другом контексте, в другой ситуации, в другой культуре, в другой цивилизации, в другой поэзии, в другой степени небритости Сержа Генсбура.
В.УТКИН: А я думал, скажешь Ерофеева или Довлатова.
С.БУНТМАН: Нет, нет!
В.УТКИН: Я не угадал. Поехали дальше.
С.БУНТМАН: Он напоминает Генсбура, потому что он вот так вот отвечает как Генсбур, кстати, должен я сказать Шнурову, Генсбур так отвечал и был абсолютно живой за пределами того возраста, который Сергей обозначает как возраст предельный, 50 лет. Я помню, как он после 60 говорил ребятам такие вещи (Генсбур).
Да не в этом дело. Потому что когда он говорит «Вот, похмелье», он точно совершенно выходит на пограничное состояние. Он говорит о жизни и смерти. Понимаешь, он может что угодно. Он говорит очень серьезные вещи и он их говорит очень точно, нащупывая какими-то словами вот такими.
В.УТКИН: Понимаешь, их можно понять, только настроившись на эту волну. Потому что в любом другом случае тебе будет казаться: «Ну вот, сказать ему нечего, уходит от вопросов постоянно».
С.БУНТМАН: Нет.
В.УТКИН: Очень многим так кажется. Что значит «нет»? Ситуация в чем-то Путину параллельная, кстати говоря, понимания не вызывает. (смеется)
С.БУНТМАН: Ай! Понимаешь, в чем дело? Путин деланный весь. Он, когда у него вырывается вот это, понимаешь...
В.УТКИН: А что, если он деланный, у него драмы, что ли, быть не может личной?
С.БУНТМАН: Да пожалуйста, ради бога.
В.УТКИН: А что, а Нерон не был деланный, интересно? А фигура прожила со всей своей внутренней драмой на протяжении скольки лет.
С.БУНТМАН: Видишь, какой мальчик был симпатичный и какой он талантливый был парень, Нерон.
В.УТКИН: Ну, наверное, да.
С.БУНТМАН: Потому что, на самом деле, Нерон был очень талантливый парень, артистичный, интересный. Да, он вырос в такой среде, там надо было быть жестоким. И мамаша там была...
В.УТКИН: Вот мы нашли фигуру, которая немножечко Путин, а немножечко Шнур. Нашли-нашли.
С.БУНТМАН: Нет, Шнур, слава богу... Если б Нерон бряцал на лирах и подвязался на театре, вот, все было бы нормально и с его драмами, и с его мамашами, женами, тещами и с чем угодно. И даже у него не было бы там на совести много всего другого. Даже у него могли быть свои взаимоотношения с христианами, знаешь? Вот, свои какие-то очень нехорошие взаимоотношения.
Так вот, Шнуров, понимаешь, в чем дело, он да, работает в образе. Но когда работает человек артистичный, человек, который не лучший поэт среди слесарей, понимаешь? И лучший слесарь среди королей – мы тоже такого знаем парня, он тоже головы лишился. А когда он, действительно, занимается всю жизнь своим делом. Шнуров занимается своим делом, он артистичен, он – артист. Он – поэт. Ты же не будешь отрицать, что он поэт?
В.УТКИН: Я, если кто-то не спорит, я сейчас прочту стихи, которые, слава богу, можно прочесть в эфире, даже как стихи. Вообще же песенные слова бывает трудно читать как стихи, потому что они сопровождаются всегда определенной совершенно музыкой, да, они для другого воздействия предназначены, а часто еще и для авторского исполнения. Но вот я вам хочу прочесть стихи, с поправкой на лексику безусловно, они глубоко философски. «Сложно быть поэтом, но песня не об этом. Давно известно науке, что бабы – это суки. Вроде как бы по жизни можно без бабы, но без – никак, life is fuck».
С.БУНТМАН: Замечательно.
В.УТКИН: Это стихи.
С.БУНТМАН: Нет, это абсолютно...
В.УТКИН: Это стихи. Если вас не очень смущает слово «fuck»... Кстати, есть такой биатлонист.
С.БУНТМАН: Это абсолютно точно стихи. Причем, здесь очень все интересно. Он мог бы писать совершенно интересные стихи, он мог бы писать, там, быть никаким музыкантом, но он занимается своим делом.
В.УТКИН: Да.
С.БУНТМАН: И он не лезет, там, он не пишет на досуге как какой-нибудь в администрации, пишет романы. Нет-нет-нет. И он здесь воспринимается как он сам. И поэтому то, что он говорит, очень интересно. Он ни разу не сказал, что он монстр вот этих хитросплетений, да? Он ни разу даже себя так не поставил. И когда он сказал эту знаменитую фразу про Путина, там, истреблять в себе, это понятно, что он сказал. Он мог сказать «Путина», он мог сказать «Ленина», «Сталина», «Зюганова», «Немцова» в себе. Там я не знаю, кого угодно. Чекатило в себе. Понимаешь? Потому что он понимает, что вот здесь Мавзолей, вот здесь вот эта трибуна.
В.УТКИН: Сейчас Сергей Бунтман стучит по голове, просто вы не видите этого.
С.БУНТМАН: Я стучу по своей голове, могу это продемонстрировать. Я вот здесь вот. Мавзолей, трибуна. Вот этот, который вы ненавидите, зомбо-ящик – он здесь. И вот отсюда надо начинать-то, мне кажется. Я не знаю.
В.УТКИН: Слушай, а, вот, Волочкова – она прозрела?
С.БУНТМАН: Ты знаешь, в чем дело? Мне очень нравится. Не знаю, ты читал, да?
В.УТКИН: Я и читал, я еще раньше смотрел. Захватывающее было зрелище. Я должен признаться, что я все глаза высмотрел.
С.БУНТМАН: Нет, подожди. Я про Незнайку говорю.
В.УТКИН: А, про Незнайку?
С.БУНТМАН: Незнайку смотрел?
В.УТКИН: Конечно.
С.БУНТМАН: Читал Незнайку?
В.УТКИН: Читал. На Луне?
С.БУНТМАН: Помнишь, как Незнайка портреты рисовал?
В.УТКИН: Нет.
С.БУНТМАН: Не помнишь, да?
В.УТКИН: Ну, очень смутно.
С.БУНТМАН: И развешивал. Портреты рисовал. Там каждый подходил и говорил, хохотал страшно и смотрел.
В.УТКИН: Пока не находил себя.
С.БУНТМАН: Пока не находил. «Вот, Гуньку ты отлично нарисовал, а меня – вот, у тебя что-то не получилось».
В.УТКИН: «Что ж ты так, ей-богу?», да.
С.БУНТМАН: Когда Волочкова трам-пам-пам, трам-пам-пам и влетела очень красиво, влетела в «Единую Россию», ее никто взбалмошной дурой не называл. Только она оттуда р-раз сделал...
В.УТКИН: Ну как это никто не называл? Называли.
С.БУНТМАН: Нет, вот там, в этой самой, в этой конторе.
В.УТКИН: А, в этой не называли, да.
С.БУНТМАН: Да, там все, вот нас поддерживает такая замечательная... Когда она оттуда р-раз, 32 фуэте и вылетела оттуда. «Ну, что с нее взять? Баба – она и есть баба», - это я так, перевожу на простой язык то, что они имели в виду. Там, выступали. «Ну, взбалмошная, мы ей желаем». Понимаешь?
В.УТКИН: Понимаю. Ну, а, вот, если взять ее собственную личность, это что? Говорят «Она прозрела».
С.БУНТМАН: Да нет.
В.УТКИН: Буйнов прозрел, с подписью письма против Ходорковского. Помнишь, тогда он подписал, Волочкова подписала, да? Но, понимаешь... Ну, допустим, передумал. Ну и что? Но за 5 лет уже, в общем... Уже за это время, как говорится... Вот, когда говорят, что зайца можно научить курить, этот срок примерно 5 лет и подразумевается, потому что заяц дольше не живет. Понимаете? Вот, Буйнов за 5 лет понял, что не стоило подписывать. И это что? Это следствие человеческой мысли какой-то? Да нет. Ну, может быть, просто вспомнил... Я думаю, что он и не помнил большую часть всего этого времени, что он это сделал.
С.БУНТМАН: А почему вспомнил?
В.УТКИН: Я вспомнил, потому что...
С.БУНТМАН: Нет, не ты, а Буйнов.
В.УТКИН: Буйнов? Бог его знает. Может, газету прочитал, мало ли. Может быть, кто-нибудь рассказал. Может быть, до этих слоев общества дошли разговоры на эти темы. Вдруг, уже и эти начинают задумываться? Ну, в меру сил, конечно. Они понять-то вряд ли поймут. И даже не то, что поймут, это выглядит как какой-то снобизм, что не поймут. Дело не в том, поймут они или не поймут. Дело в том, что они, правда, будут думать? Или просто тумблер какой-то щелкнет и говорит: «Чего-то, наверное, пора уже по-другому». И по-другому.
С.БУНТМАН: Да. Как-то паршиво вышло, да? Бывает, думаешь.
В.УТКИН: Да. Может, у него сердце схватило. Может, он Бориса Моисеева в клинике навестил и подумал: «Ведь, так и помру, письмо подписав». Мало ли, да? А, может быть, еще что случилось.
С.БУНТМАН: Борис Моисеев, кстати, вышел из клиники, и я ему желаю всяческого здоровья.
В.УТКИН: Один мой товарищ...
С.БУНТМАН: Он дома и из дома в твиттер пишет.
В.УТКИН: ...на телевидении тоже работает, известный человек (не буду его называть, потому что это может показаться двусмысленным), он сокрушался по поводу того, что несколько дней подряд получал от Бориса Моисеева пустые смски. (смеется)
С.БУНТМАН: Чего-то это какая-то повальная была история с пустыми смсками.
В.УТКИН: Да. Наверное, просто положил что-то на телефон, кнопка была нажата и по всей записной книжке они рассылались. Но мы же этого не знали, мы же переживали за него в FaceBook – мало ли как это можно понимать.
С.БУНТМАН: Вот это, мне кажется, что здесь какую-то, может быть, небольшую трещину... Вообще, на 2-м деле Михаила Борисовича чего-то как-то вот в этой халабуде чего-то затрещало, понимаешь? Вот, как-то не свинтилась она до конца.
В.УТКИН: Так, она треснутая – это опаснее. Так-то она хотя бы стояла, а тут она непонятно когда хлопнется и на кого, и хлопнется ли, и что еще нужно сделать для того, чтобы она хлопнулась. Она же безопасна, если ее разбирать и складывать. А когда она треснута или не треснута... Ну ладно, не перебиваю уже тебя.
С.БУНТМАН: Не-не, все ты правильно. Про треснутое ты абсолютно правильно говоришь. Но мне так кажется, что вот это все, знаешь, вот это рекрутирование известных людей, людей из шоу-бизнеса. Я не буду говорить, какая Волочкова балерина – это про другое передача.
В.УТКИН: Да.
С.БУНТМАН: Она, может быть, замечательная и, может быть, не замечательная. Но дело не в этом. Она, вот, туда вошла, Буйнов туда пошел, вот, махнул это письмо. Как-то чего-то, по-моему, здесь... Может, это временный сбой? Но мне кажется, сбоит вот эта система рекрутирования, система какого-то вот такого пиара. Может, по-другому будет эта псевдопартия-то существовать.
В.УТКИН: Члены партии – это та же партия. Здесь слово «псевдо» неприменимо, по-моему.
С.БУНТМАН: Нет, применимо. Понимаешь, я очень люблю терминологию, прости меня. Я очень люблю точные определения. Вот, политическая партия, понимаешь, это то-то, то-то, то-то, то-то. Вот, РСДРП была политической партией, РКП(б) какое-то время была политической партией. А потом перестала ею быть.
В.УТКИН: Я уже не успею про Волочкову.
С.БУНТМАН: А «Единая Россия» никогда не была.
В.УТКИН: Вот, танцоры, балетные люди – они, с одной стороны, о прекрасном, а с другой стороны, то, что они делают, то, чем они занимаются, по сути, это спорт. Мозгов не хватает, понимаешь? И метущиеся люди, вот они мечутся из одной стороны в другую, прибьются туда, прибьются сюда.
С.БУНТМАН: Сейчас я тебе скажу. У Майи Михайловны вот так хватает.
В.УТКИН: Это кто как уродился, да, совершенно верно. А некоторые вот так вот метутся. А фотографии, кстати, были прекрасные. Спасибо.
С.БУНТМАН: (смеется) Василий Уткин, Сергей Бунтман. А сейчас в честь юбиляра великая передача.