Русский бомбардир - 2011-01-28

А.ОРЕХъ: Ну что, добрый вечер.

В.УТКИН: Здравствуйте.

А.ОРЕХъ: 23:12.

В.УТКИН: Над Москвой «Русский бомбардир».

А.ОРЕХъ: Да, пролетает потихонечку. Василий Уткин, Антон Орехъ. Ну и, собственно, вы, дорогие наши други. Вот. Ну, мы с вами сегодня будем как-то, в общем, общаться, понятно, на какие приблизительно темы, потому что неделька такая была, безрадостная.

В.УТКИН: И ярких событий много.

А.ОРЕХъ: Нет, были какие-то светлые моменты, когда, например, с Чичваркиным как-то это все... Ну, вроде бы, завершилась безобразная, какая-то дурацкая история. Вот. Но это было в понедельник, а потом там нашлись уже в тот же понедельник другие события, которые, конечно, затмили собой все остальное. Вот. Но давайте мы скажем, чего у нас есть. 363-36-59 – может, пригодится нам этот телефон прямого эфира. Совершенно точно нам пригодятся ваши смски +7 985 970-45-45, уже можете начинать писать потихонечку. И есть такая страшная штука как твиттер. У тебя, Вась, есть твиттер?

В.УТКИН: Нет. Я хочу сказать, что если вы хотите персонально обратиться к Ореху и, может быть, даже по секрету от меня, пишите сегодня в твиттер, потому что на данный момент я твиттером не владею.

А.ОРЕХъ: И я тоже не владею твиттером. Вот. Но «Эхо Москвы» владеет твиттером. Нам сказали так: @vyzvon. Вот это, вот, понятия не имею, что за этим должно последовать, но те, кто владеют твиттером, они этот @vyzvon – на этот вот @vyzvon. Тут даже у нас есть некоторые люди. Вот, Сергей Костяев, например, засыпал своими твитами предыдущий эфир. Соответственно, может, Сергей Костяев напишет что-нибудь и нам.

В.УТКИН: А, может быть, засыпал.

А.ОРЕХъ: Ну, или засыпал, да. Вот. Ну что? В общем, вот такая вот...

В.УТКИН: Итак, Орехъ, перед нами же не только история бомбы в Домодедово, но и уже история того, что о ней все рассказали.

А.ОРЕХъ: Человеческих отношений некоторых, да. То есть за 5 дней, по-моему, уже... Ну, все равно будут обсуждать. Понимаешь, это, в принципе, первое, действительно, событие 2011 года, вот такое вот.

В.УТКИН: Такое, которое так или иначе затронуло практически всех.

А.ОРЕХъ: Да, и которое потом, когда будут подводить итоги года, скажут «Ну, что было в 2011 году?»

В.УТКИН: «Все началось с теракта в Домодедово», - скажут.

А.ОРЕХъ: Да, ну, примерно так, да. Все остальные события – они как-то были мелкими, менее значительными. По крайней мере, по сравнению с ним. Ты знаешь, Вась, вот, я, все-таки, во всей этой истории, ну, что меня... Ну, задело-то много чего. Я, вот, с упорством маньяка, все-таки, я не хочу сводить вот эту печальную, более чем печальную трагическую историю, там, к бездействию властей, к бессилию властей, к провалу политики на Кавказе. То есть, в принципе, это, конечно, правильно. То есть когда говорят, что, там, какая-то кавказская политика не удалась, провалилась, вот вам очередной показатель... В принципе, это правильное замечание, наверное. Но поскольку это повторяется, ну, всеми уважающими себя политологами, аналитиками, повторяется это из раза в раз... Причем, это говорится хором – вот, еще не успело взорваться, но уже когда появились какие-то более-менее понятные подробности, все тут же всё это рассказали, все отметили, все под этим подписались. Ну хорошо, это такая вот мантра, это, действительно, так.

Но а какой мы из этого можем сделать вывод-то? Пользу это какую нам принесет кроме того, что мы все заклеймим...

В.УТКИН: И ты говоришь при этом, что, в целом, эти слова правильные?

А.ОРЕХъ: Нет, ну, они, наверное, правильные.

В.УТКИН: Ну какие же они правильные, если любые слова нацелены в первую очередь – уж извини, я выражусь немножко по-научному, по-казенному – направлены на то, чтобы какую-то установить коммуникацию, чтобы тебя услышали. Понимаешь? А вот эти все слова... Вот, ты, в конце концов, употребил слово «мантра». Мантра – это то, что повторяют бездумно, мантра – это то, в чем уже, скорее, важен ритм и предсказуемость, нежели что-либо иное. Эти слова никого задуматься и, тем более, действовать не подвигнут. Именно в силу этого.

А.ОРЕХъ: Ну, или эту же самую мысль надо сформулировать какими-то другими словами.

В.УТКИН: Это то же самое, как, допустим, маленькому ребенку все беды объяснять тем, что он не моет рук.

А.ОРЕХъ: Ну, примерно, да.

В.УТКИН: В конце концов, он просто забьет на это дело (простите мне уж этот просторечный оборот). Я вообще не понимаю, причем здесь провал политики на Кавказе? Потому что, на мой взгляд, было время, когда взрывов было гораздо больше и ими дело не ограничивалось. Наверное, здесь не идет речь о том, что это провал политики на Кавказе. Это речь идет о том, что имеющаяся политика на Кавказе никак не является панацеей. Это правда, тут я согласен.

А.ОРЕХъ: Вот. Но просто вот это все сказали, говорили это в понедельник, вторник, среду, четверг, пятницу, ну, может быть, еще будут говорить в субботу и воскресенье, пока там будут какие-то всплывать новые подробности, будет там какое-нибудь расследование, будут меры безопасности, которые где-то, как мы знаем, примерно через неделю и заканчиваются. Вот эти усиленные меры. Не помню какая из газет уже, вчера, по-моему, прекрасно пронесла, ну, такую, якобы, бомбу все в то же самое Домодедово, прошла через все эти металлоискатели, набив коробочку какими-то батарейками, проводами, всякой чертовщиной.

В.УТКИН: Вот, почему-то не приходит в голову многим людям, уважаемым, авторитетным, которых называют экспертами, политиками уж тем более и так далее, что, вы знаете, если любому журналисту легко себе представить, как выглядит бомба... Не бомба, которая нарисована была в детской книжке про войну и которую мы видели в хронике.

А.ОРЕХъ: Которая такая, позади с пропеллером такая, да.

В.УТКИН: Которые падали такими снопами из самолетов вниз, а вот эта бомба, как она выглядит. Если бомбу, как мы выясняем, собирали неудачно то в городской квартире в Москве, то в каком-нибудь там бараке в Ставрополье, то еще где-то, получается, что это вещь абсолютно доступная. И мало того, извините, существует практика. То есть это вещь, конечно, экстремальная, но в какой-то степени и приемлемая как когда-то политически мотивированы были, допустим, политические убийства. И застрелить могли любого генерал-губернатора на исходе XIX века в России, например. Ну, абсолютно любого просто из-за того, что это был способ заявить о себе, как бы ни цинично это, возможно, звучало.

Поэтому я не вижу как связана напрямую периодичность терактов, сам факт наличия терактов и власть. Простите, пожалуйста, я думаю, что если так случится завтра, что у нас FaceBook свергнет правящий режим, как это случилось в некоторых странах, по версии, правда, все тех же политологов, которым я не очень доверяю, тогда, простите, что у нас, теракты, что ли, прекратятся?

А.ОРЕХъ: Ну, это вряд ли, да.

В.УТКИН: Или, может быть, будет ясно, как их прекратить? Тогда почему же об этом сейчас не говорит никто? Я, вот, например, понятия не имею. Я считаю, что это как зло какое-то неистребимое, оно уже существует в мире, понимаешь? И боюсь, что прекратится это тогда, когда станет доступным какое-то другое зло. Может быть, меньше жертв приносящее, непосредственно трупов, но, может быть, более резонансное зло какое-то, да? Вот, что-то в этом роде, я боюсь.

А.ОРЕХъ: Ну а, может быть, кстати, так и будет? Потому что мы знаем, что цивилизация развивается, цена человеческой жизни, ну, в общемировом масштабе растет. Потому что это раньше можно было людей класть пачками и тысячами, никто не считал. А сейчас взорвалась бомба, погибло 35 человек – это мировое событие. Это не только наше российское событие, это в общемировом масштабе прозвучало, действительно, очень резонансно. Нам все там посочувствовали, выразили соболезнования, задали дежурные вопросы: «А что же будет с Олимпиадой? А что же там будет с Чемпионатом мира по футболу?» То есть всех это как-то затронуло. Да, может быть, пройдет какое-то количество лет и убийство даже одного человека будет таким событием.

Но просто, понимаешь, меня вот в эти дни гораздо больше интересовали такие, простые человеческие проявления. Проявление какой-нибудь мерзости, подлости или, наоборот, какого-нибудь возвышенного духа. Ну, чего-то там говорили не надо переводить стрелки на таксистов.

В.УТКИН: Ты имеешь в виду таксистов, которые взвинчивают цены?

А.ОРЕХъ: Да, взвинчивают цены. Это происходит всегда. Вот, я помню этот день замечательно, а день ужасный был, конечно – это мартовский... А, тебя как раз, по-моему, не было тогда с нами – мы с Левой Гулько были, когда взорвались бомбы в московском метро. 2 бомбы – они взорвались...

В.УТКИН: Я очень хорошо помню, что я в тот день улетал куда-то в командировку, я сидел в самолете, да.

А.ОРЕХъ: И это произошло где-то за 15 минут до начала разворота. Вдруг пошли все эти сообщения, и вот эта вся волна – она как-то, в общем, через наш эфир прошла. То есть, вот, звонки очевидцев, потом звонки людей, которые говорят, что невозможно уехать, потому что тут же в центре города (ну, это же, все-таки, были Лубянка и Парк культуры), сразу там взлетели цены. Уже подъезжают люди, уже готовенькие: «Посажу хоть 10 человек, но с каждого тысячи по 2, по 3 давайте». То, что стоило там еще утром 200 рублей стало вот так вот. Знаешь, меня поражает вот эта вот первая реакция людей, которые первые, на уровне рефлекса. Ведь, когда что-то происходит, первая реакция рефлекторная.

В.УТКИН: «Так, едем».

А.ОРЕХъ: О, слушайте! 30 штук!

В.УТКИН: Как раз у меня утро свободное.

А.ОРЕХъ: Да. «Я же как в Новый год срубил». Ну, у них же новогодний выход – эти люди не отмечают Новый год, потому что они там караулят.

В.УТКИН: Ну, тоже не от хорошей жизни, но тем не менее.

А.ОРЕХъ: Ну, наверное. Ну, что значит «от хорошей, не от хорошей»? У человека работа такая, вот он выбрал себе профессию.

В.УТКИН: Ну, это не от хорошей жизни. Потому что сколько можно работать в новогоднюю ночь? Ну, сколько бы ни было, получается, что это те деньги, за которые ты отказываешься от новогодней ночи.

А.ОРЕХъ: Ну, может, привыкли. Ну а артисты, которые там? У них там корпоративы, елки хорошие.

В.УТКИН: Там очень большие деньги.

А.ОРЕХъ: Тоже отказываются от...

В.УТКИН: Совсем большие.

А.ОРЕХъ: Ну, каждый зарабатывает доступным путем.

В.УТКИН: Потом, извини, смех и радость мы приносим людям – это всегдашняя профессия.

А.ОРЕХъ: Ну, это я не знаю, насколько смешно эту радость приносить, там, 15-й или 20-й год подряд.

В.УТКИН: Дворники же не выходят 1 января?

А.ОРЕХъ: Ну, дворники... Дворники.

В.УТКИН: Не выходят.

А.ОРЕХъ: То есть, понимаешь, на уровне рефлекса у человека сразу это сработает: «О-па, слушайте, у меня Новый год опять настал! Еще 3 недели прошло, а я снова могу. Чего я бы там 10 ходок в это чертово Домодедово? А тут сейчас за один раз, да еще и пассажиры».

В.УТКИН: Да, и можно еще позвонить своему товарищу, с которым вместе в Новый год.

А.ОРЕХъ: Да. «Подъезжай».

В.УТКИН: «Ты занят? Ну, ты дебил. Бросай все, тут по тридцатке». Ну и так далее.

А.ОРЕХъ: Да, пошли рассылки по SMS. Вот тоже старая история, что, там, «мама, я в Домодедово, срочно кинь мне на телефон, вышли – тут надо всех обзвонить».

В.УТКИН: А ты получал такую? Я получил.

А.ОРЕХъ: Не, вот, про Домодедово не получил. Ну, я не получил, слава тебе господи.

В.УТКИН: Ну, не важно. Вот, смотри, что интересно. То есть, с одной стороны понятно, что все эти вещи происходят, потому что... Ну, в частности, например, потому что, конечно, в Москве нет такси, которое бы работало всегда по определенному тарифу и было бы доступно. Ну, например, да? Можно же так сказать. Потому что перебои с общественным транспортом постоянные везде. Но посмотри, ведь, в метро-то цены не поднимаются, правильно?

А.ОРЕХъ: Да.

В.УТКИН: Не начинали же с тебя больше снимать за проездной, потому что... «А, ну ты же в объезд едешь. Давай-ка мы с тебя тоже слупим». Это просто невозможно. Это можно сказать, что здесь система не дорабатывает. Но с другой-то стороны, это еще и как люди устроены. Это в первую очередь как люди устроены.

А.ОРЕХъ: Это человеческая природа. Ну, вот, ты же не поедешь... Ну ладно, там, ты – хорошо, тебе...

В.УТКИН: Что я?

А.ОРЕХъ: Для тебя, может быть, это уже не деньги. Ну, скажем, для меня. Известные люди, журналисты – для вас 30 тысяч – может, это копейки. Вот, для простого человека, для пролетария... Ну хорошо, но, ведь, не все же поехали за 30 тысяч туда. Говорят: «А вы, вот, посмотрите зато, сколько людей вышли с табличками «До метро бесплатно». Я говорю: «Хорошо, давайте посчитаем, сколько. И давайте сравним, сколько людей пришли с табличками «До метро бесплатно» и сколько людей стояли «До метро за 30». Нет, хорошо, что такие люди появились. Просто, понимаешь, в прошлые разы, кстати, я не помню такого. Но с третьей стороны, ведь, и в аэропорт приехать... Ну, это, понимаешь, это какое-то концентрированное место. Вот, когда происходит теракт где-то в центре города и там как-то немножко такая ситуация, размытая, то есть непонятно, кто, где, куда, там вот так, может быть, не выстроишься. А тут вот понятно: да, взорвали в аэропорту, дорога одна, приехал человек, встал с плакатиком. Но, в принципе, да. Хорошо, что такие люди нашлись. Хорошо, что там их было 10 или 20 – это лучше, чем 0. Но я понимаю, что людей, которые в этот момент стояли и, как говорят, жаждали наживы, их было больше, к сожалению. Это печально. Печально, вот, что у нас эти рассылки по SMS, печально, что у нас милиция... Я вообще честно признаюсь сейчас – вот, имею возможность сказать это в эфире – есть, вот, мало мест, к которым относилось, знаете как говорилось раньше, зоологический антикоммунизм. Вот, когда тебе говорят, а тебе неприятно просто от самого этого звучания этих букв.

В.УТКИН: И что у тебя это за буквы?

А.ОРЕХъ: Домодедово. Ты знаешь, я не могу сказать, что я каждый день куда-то там вылетаю и прилетаю, но, вот, сколько раз я не был в этом аэропорту, улетал и прилетал, ну, ни разу это не было нормально и по-человечески. Все время какая-то задница была не с этим, так с тем, не по-крупному, так по мелочи. И проходил, действительно, проходил через эти металлоискатели при входе. В самый, по-моему, первый раз, когда их поставили, да, там чемоданчики просветили. А потом идешь, смотришь, думаешь «Ну хорошо, как бы, геморроя нет, никто тебя на входе не обыскивает, но, в принципе, безопасность-то моя личная в том числе никем не обеспечивается. Какие-то люди сидят, курят в сторонке, там, в форме, совершенно нулем: ты идешь, ты не идешь. Хоть с тремя чемоданами».

В.УТКИН: Самое-то главное, что, понимаешь, ведь, как только случается подобная ситуация – мы уже, к несчастью, все опытные люди, да? Сразу начинают возникать рамки работающие в разных местах.

А.ОРЕХъ: Они включаются.

В.УТКИН: Они включаются, во-первых. И самое главное, что теперь столпотворение происходит просто до рамок. Раньше можно было с чем угодно пройти внутрь и там найти столпотворение. Теперь ты еще до рамок находишь себе... Говорят: «Слушайте, да вы внутри не взрывайте, если чего, да? Вот, мы вам тут устроили же толпу, стоит же толпа. Можно же вполне в ней взорвать».

А.ОРЕХъ: С не меньшим эффектом. Террористу нужны массовые жертвы.

В.УТКИН: Толпа – та же самая беззащитная большая группа людей, собранная, да?

А.ОРЕХъ: Которая в этот момент, кстати, она не сконцентрирована на том, что вокруг нее, то есть она не бдительная. У нее только злоба, думаешь: «Блин горелый, ну, вот, взорвали, теперь вот мы устроим вот этот геморрой. Да где вы раньше были со своими рамками?» Ну, мысль такая же, правильно? Причем, на морозе (сейчас же холодно). Народ стоит на морозе с этими чемоданами. Думаешь: «Елки-моталки, ну что это? Ну, почему вчера-то не могли? Почему нельзя поставить еще 3 рамки, чтобы все хорошо прошли?» Это же охрана тоже – они люди. Они думают: «Елки, ну, одного проверили, второго, третьего, пятого». Потом уже, конечно, немножко надоедает это делать. Начинают смотреть менее бдительно.

Очень забавный вот этот отряд, который всегда...

В.УТКИН: Ты уверенно употребляешь слово «забавный» в этом контекте?

А.ОРЕХъ: А я тебе сейчас скажу, почему, что я имею в виду. Забавный отряд этой милиции, которая появляется в момент, когда произошло что-то. Сразу увеличивается количество милиционеров. И не я уже один это заметил. Они какие-то своеобразные. То есть они почему-то с облезлыми собаками, ну так, когда в штатном режиме, то есть какие-то хорошие, красивые собаки с оскалом, немецкие даже овчарки. А когда происходит усиление мер безопасности, из каких-то запасников достают каких-то облезлых собак...

В.УТКИН: Ну, про собак я могу тебе объяснить. Потому что ты путаешь сторожевых собак и собак, которые нюхают.

А.ОРЕХъ: Нет, я понимаю. Это те же самые овчарки, только облезлые.

В.УТКИН: Для них не экстерьер важен просто. Это не для обороны и не для нападения.

А.ОРЕХъ: Они жмутся... Почему-то тут же находится милиционер метр-пятьдесят ростом все как один. Женя Бунтман, наш коллега – мне понравилось его сравнение просто. Он говорит: «Ты помнишь последнюю партию солдат Урфина Джюса? То есть когда он их настрогал, а порошка уже не было».

В.УТКИН: И они еле таскали ноги, да.

А.ОРЕХъ: Вот. И вот такие же, как бы, полусолдаты, они все стоят. То есть если раньше было 2 милиционера на перроне, то теперь их, там не знаю, 6, но они все равно стоят в одном месте кучей.

В.УТКИН: Я догадываюсь. Слушай, мне пришла в голову мысль почему. Потому что когда все спокойно, мест хлебных меньше и на них, естественно, попадают те, кто физически сильнее.

А.ОРЕХъ: Крепче. У кого собака тоже...

В.УТКИН: Ну а там потом эти выйдут ночью, соберут, если повезет, что смогут. Там не важно, не существенно и так далее.

А.ОРЕХъ: Вот, Аня пишет: «Летаю 2 раза в месяц. Домодедово – любимый аэропорт». Ну, видите?.. Вот, Ань, верю. Верю. Ну, вот, вам, может... Я как-то все время попадал в Домодедово, что там было плохо. Не знаю. Ну, вот, почему-то вот так вот. И мне казалось, что если где-то что-то произойдет не дай бог...

В.УТКИН: Но с другой стороны, не аргумент, Орехъ. У меня всегда всё было хорошо с Домодедово. Бог с ними. Не нужно, чтобы людям икалось.

А.ОРЕХъ: Нет, ну да. Это же не антиреклама Домодедово. Хотя...

В.УТКИН: Я, кстати, совершенно не понимаю, какой аэропорт у нас может быть гарантированно защищенным от подобной ситуации, чтобы нам сейчас посмеивались над Домодедово. Или чем-то так особенны домодедовские менты, что... Просто это случилось в одном месте. Это не может сразу произойти везде, и слава богу. Хоть в чем-то слава богу, да? Ну вот, собственно, и все. Но самое-то главное, что, я еще раз говорю, я не вижу здесь никакой прямой связи с режимом. Это не решаемая проблема, не решаемая нигде в мире никаким режимом. Это зло, которое вышло наружу и оно может происходить только немножко реже или существенно чаще.

А.ОРЕХъ: Вот, Вась, ты знаешь, может, мы с тобой как-то народ подключим сейчас? Потому что я, вот, понять, что у нас первопричина или вообще нет связи между этими явлениями? Плохая такая у нас власть этой своей поганой вертикали и поэтому люди по 30 тысяч сшибают, рамки эти работающие не включают, смски эти дебильные рассылают? Или это просто человеческая природа? Человек – он или воспитанный, хороший и добрый, или он просто подлец при любом режиме.

В.УТКИН: Тварь я дрожащая или право имею.

А.ОРЕХъ: Ну да.

В.УТКИН: Ты, прям, как достоевщину какую-то. Грызлов слышал на днях говорил про всечеловека русского?

А.ОРЕХъ: Всечеловека? Нет.

В.УТКИН: Не слышал, нет? Ну, это отдельная большая тема. Я читал, могу всем порекомендовать, на Газете.Ру колонка Свинаренко очень интересная, этому посвященная. Она довольно большая, там есть что почитать. Про Достоевского, всечеловека и Грызлова. Очень смешно. Ну бог с ним.

А.ОРЕХъ: Ну, вот, может, публика наша?

В.УТКИН: Чего-то не формулируется у тебя вопрос. Для смсок – отлично, а для голосования, мне кажется, широковато берешь.

А.ОРЕХъ: Не, не для голосования. Нет. Для звонков.

В.УТКИН: Для звонков? Ну, давай сделаем так. Давай сейчас послушаем мелодию и потом послушаем звонки минут 5.

(звучит музыка)

А.ОРЕХъ: Ну что? Есть у нас ветераны.

В.УТКИН: 363-36-59.

А.ОРЕХъ: Да, 363-36-59.

В.УТКИН: Философский вопрос от Антона Ореха.

А.ОРЕХъ: Ну, не вопрос как таковой, а тема.

В.УТКИН: Ну, давай слушать. Вот есть перспективный звонок.

А.ОРЕХъ: Давай попробуем.

В.УТКИН: Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

В.УТКИН: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Леонид.

А.ОРЕХъ: Леонид, да.

В.УТКИН: Леонид, простите, не расслышал.

А.ОРЕХъ: Ну так вот вы думаете, что? Это люди? Люди сами стали такими плохими? Или их правящий режим заставил быть такими?

СЛУШАТЕЛЬ: А, в общем-то, ничего же не изменилось. Ведь, не произошло никакого покаяния. Люди как росли и выросли в системе всеобщей патологической лжи, так они в этой лжи и живут.

В.УТКИН: А вы уверены, Леонид, что это типично наше явление?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

В.УТКИН: Правда?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

В.УТКИН: А вы не слышали о том...

СЛУШАТЕЛЬ: Мне уже много лет, и...

В.УТКИН: Нет, Леонид, я не сомневаюсь в том, что вы правы в частности. Я думаю, что вы не правы в целом. Мне отнюдь не кажется, что это абсолютно наше явление. Я не знаю, готовы ли вы сейчас на память воспроизвести, но, вот, вспомните, когда, допустим, был ураган в Новом Орлеане, сколько там было случаев мародерства, схваток и драк.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, статистически это возможно в любом обществе, это понятно. Но когда это насаждается самой идеологией... Понимаете, ведь, все врут. Вот, послушайте. Я сейчас как раз болею и постоянно у меня включено радио, я слушаю РСН, я слушаю вашу радиостанцию постоянно. И я слышу комментарии, слышу выступления. Вчера, вот, начал смотреть, выключил, потому что стало противно, передачу Соловьева. Ну, очередное там, в Думе проводят очередные разговоры.

В.УТКИН: Ну, давайте от примеров, все-таки, к выводу какому-то.

СЛУШАТЕЛЬ: А, вывод? Пока не произойдет покаяния, пока люди не перестанут лгать и себе, и друг другу...

А.ОРЕХъ: А покаяние в чем?

В.УТКИН: Вы знаете, я сегодня читал своего... Ну, я читал небольшое высказывание одного известного журналиста, главного редактора журнала «Афиша» Ильи Красильщикова, который написал у себя на FaceBook – я его процитирую (не вижу в этом ничего личного или частного) – что какой круглый стол ни организуй, хоть про женскую модную обувь, хоть про литературу, хоть про что. В конце концов, все обязательно приходит к тому, что пока в стране такое дерьмо, пока в стране не будет народовластия или не произойдет покаяния, ничего здесь не случится. Причем, вот, с чего ни начинай, обязательно к этому приходишь.

Мне кажется, Леонид, в этом тоже есть какой-то замкнутый круг, вам не кажется? Как вы вообще себе представляете это покаяние? «С завтрашнего дня, нет, с 1 февраля с 10 часов утра на территории России объявляется всеобщее покаяние».

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, о чем вы говорите?

В.УТКИН: Я понимаю, что не так. А как?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы же здравомыслящие люди.

В.УТКИН: А как?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, начните хотя бы с того, как, вот, если вы смотрели по Пятому каналу там «Суд времени», за что голосует народ? То есть все, что делалось негативного...

В.УТКИН: Леонид, простите. Я хочу узнать, как вы себе представляете процесс покаяния с началом и концом.

СЛУШАТЕЛЬ: Сам процесс – это длительный процесс.

В.УТКИН: Вы говорите «Пока не произойдет покаяния». Я хочу, хотя бы, по крайней мере, понять, чтобы когда оно начнется, чтобы я его распознал: покаяние началось.

СЛУШАТЕЛЬ: Я затрудняюсь, не могу сказать как.

А.ОРЕХъ: Ну вот видите? Может, поэтому его и нету.

В.УТКИН: Нет, Леонид. Покаяния нет, конечно, не поэтому. Но как минимум, вы знаете, если оно начнется в вашем понимании, мы с Орехом боимся этого не заметить и будем продолжать думать, что его нет. Наверное, все-таки, какими-то более близкими категориями стоит оперировать. Уж извините, что я к вам, старшему обращаюсь с такими советами и рекомендациями. 363-36-59, вопрос Ореха довольно расплывчат, но я думаю, что он сам его сможет повторить еще раз. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Василий.

А.ОРЕХъ: Здравствуйте. Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Максим.

А.ОРЕХъ: Максим, ну так вот вы думаете-то: люди виноваты или система делает людей такими?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я думаю, поколение должно смениться. И мы все должны стать более эффективными и каждый как единица и государство в целом. Вот, Василий очень хорошо знает Испанию, я тоже неплохо – там часто бываю и по работе, и отдыхаю – и понимаете, смешно: люди, которые делают хамон и, там, к ним приезжают отдыхать, у них милиция, МВД их испанское поставлено на 3 порядка лучше, чем у нас. И с этим тяжело смириться и, наверное, это не изменится, пока какое-то время у нас не пройдет.

В.УТКИН: Ну а что? Причем здесь хамон-то, интересно? Вы считаете, что если они делают хамон, значит, они болваны, что ли? Я не понимаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет, вы меня неправильно поняли.

В.УТКИН: Да, вот я поэтому и хочу понять вас правильно.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вот смотрите. У нас, в принципе, фундаментальная наука поставлена всегда была, по крайней мере, последние 50-100 лет значительно на более высокий уровень, чем в той же Испании, правильно?

А.ОРЕХъ: Ой, давайте не будем как-то в такие...

В.УТКИН: В Испании вы вообще не назовете ни одного крупного испанского ученого.

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно.

В.УТКИН: Кроме как в последние лет 50, может быть.

СЛУШАТЕЛЬ: Технические достижения и так далее, да? Но благодаря тому, что наша вся система социальная, наверное, военная, там, милицейская – она построена очень неэффективно, все начинания любые сводятся на нет сразу же.

В.УТКИН: Вы считаете, что в Испании эффективная система?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну а вы не считаете, что она более эффективная, чем у нас?

В.УТКИН: Вы знаете, я думаю, что, возможно, она лучше решает те проблемы, которые вы привыкли видеть и которые особенно бесят у нас. Но вообще, вы знаете, Испания точно так же, как и Италия, кстати говоря, знаменита своей бюрократией колоссальной. Колоссальной беспощадной бюрократией. И если, опять-таки... Я благодарю вас за звонок. Вот, если вы обратились ко мне как к человеку, который тоже старается следить за испанскими событиями, я вам хочу порекомендовать: почитайте любую книгу публицистики. Только не романы, а публицистку Артуро Переса-Реверте. Вы очень много интересного для себя почерпнете о жизни в Испании, о том, что волнует одного из крупнейших европейских интеллектуалов, испанца по национальности. Очень вам рекомендую.

А.ОРЕХъ: Хотя, он не имеет отношения к фундаментальной науке.

В.УТКИН: Никакого, да. Это выдающийся писатель. Он – мыслитель и писатель. И журналист, кстати говоря, очень известный в недавнем прошлом. Поэтому... Вот, мы опять приходим к тому, что, в принципе, все повторяется. Хотя, конечно, мы с Орехом не политики и мы рассматриваем все немножко с более философской точки зрения.

А.ОРЕХъ: Мы – политические паразиты.

В.УТКИН: Мы – политические паразиты, совершенно верно. Слушай, ну я не хочу больше задавать этот самый вопрос. По-моему, в общем, мы не получим на него какого-то конкретного ответа. Ты сам-то представляешь себе на него ответ? Вот, можешь себе вообще представить, чтобы на этот вопрос был дан ответ «да» или «нет»?

А.ОРЕХъ: Так я же почему, собственно, так на нем настаивал? Потому что именно этот ответ я и получал предыдущие 5 дней. И ответ был, в общем, довольно однозначный, что поскольку такая гнилая в стране система, то и люди – говно. Ой, извините.

В.УТКИН: Ну да. А вот у людей почему-то другая точка зрения. Ну, хотя, конечно, возможно, они, вот, в силу того, что их так некоторые называют... У этой же субстанции мозгов нету, поэтому, может быть, они поэтому. Но я думаю, что, все-таки, это не так.

А.ОРЕХъ: Вот. Поэтому... Ну хорошо, вот мы получили 2 ответа, которые не то, чтобы опровергают, но хотя бы не подтверждают эту точку зрения.

В.УТКИН: «А что вы хотите, – пишет нам Кощей, - от общества культа денег? Скажите спасибо, что хоть какое-то количество приличных осталось». Интересно, что пишет Кощей. Очень трогательно, да. (смеется)

А.ОРЕХъ: Кощей, который против культа денег.

В.УТКИН: Вот, я тоже сегодня, знаешь, задал у себя на блоге довольно философский вопрос, как мне казалось, довольно любопытный. Но на него славные люди без какого-либо предубеждения сразу ответили не в смысле какого-то внутреннего конфликта, идеологического и так далее, а просто пересчитали на деньги. «Конечно, так выгоднее. А чего? Правильно все». И так... И почти сошлись на этом.

Действительно, (НЕРАЗБОРЧИВО) денег, а не (НЕРАЗБОРЧИВО) труда, который позволяет деньги заработать как, может быть, где-то еще мы встречаем. Ну, бог с ним. Слишком философская проблема. Но если вернуться к проблеме власти. Еще одна тема недели, такой, я бы даже сказал, тренд последних недель нарастающий – это взгляд в сторону новых революций, которые где-то затеваются.

А.ОРЕХъ: Да, да.

В.УТКИН: Когда люди протестующие получают возможность накопить эту критическую энергию, и критическая энергия там – если не взрывы, то кипение по крайней мере. Где-то, вот, в интернете, в социальных сетях и вроде даже как без лидеров кого-то сбрасывают и так далее. Вот, многие тоже почему-то видят в этом явлении, скорее, позитивное, чем нет. Мне очень близка точка зрения, высказанная Юлией Латыниной. Я специально сейчас, чтобы не оговориться. Я правильно сейчас сказал, да?

А.ОРЕХъ: Да, да.

В.УТКИН: Я всегда путаю выдающегося журналиста и...

А.ОРЕХъ: И выдающуюся гимнастку, да. И получается...

В.УТКИН: Да. Извините, пожалуйста, заранее.

А.ОРЕХъ: Причем обе.

В.УТКИН: Перед обеими извиняюсь. Вот, произошла революция в Тунисе, скинули президента Бен Али, который, действительно, видимо, совершил много нехорошего. Нам об этом судить довольно сложно.

А.ОРЕХъ: Ну и засиделся уже.

В.УТКИН: Вообще, чего еще ждать от Туниса, если его посольство в Москве располагается в бывшем доме Берии, да? Ну, ясно, что люди не очень хорошие там живут и управляют, во всяком случае, всем этим процессом. Так вот возникает вопрос: ну, а дальше что? Если все это произошло, грубо говоря, в хорошем смысле слова, через флешмоб в интернете. Что произойдет дальше? Это что? Может быть, к стабильности? Может быть, к решению проблем это приведет немедленному? Представляете, через какие опасности предстоит всему этому пройти? Но главное даже не в этом. Я не понимаю, почему этому не радуется, но, по крайней мере, воспринимает позитивно российская оппозиция? Вы знаете, президенту Бен Али было 75 лет, и правил он огромное количество времени. Президенту Египта Хосни Мубарак, который все еще у власти, 82 года.

А.ОРЕХъ: Еще больше, да.

В.УТКИН: Да. Вы понимаете, что эти события происходят, в частности, потому, что одному 76, а другому 82? И потому что, может быть, там современная медицина позволяет им неплохо выглядеть, внятно говорить, не то, что было с зубами у Леонида Ильича и все остальное. Но, понимаете, что у них, все-таки, хватка-то слабеет. Что, в частности, может, они интернет тоже недооценили в чем-то – может, сразу надо было отрубать.

А.ОРЕХъ: Это вообще политический парадокс. Потому что...

В.УТКИН: Вы хотите, чтобы это случилось в 82 года известных личностей?

А.ОРЕХъ: Управляют-то вообще, в принципе.

В.УТКИН: Я вообще не хочу, чтобы это в принципе происходило вот таким вот образом. Мне страшновато, потому что я представляю себе, кто будет движущей силой хотя бы в моем родном городе в этом случае, чем это может обернуться и насколько это будет управляемая ситуация. Очень сильно сомневаюсь, что это будет так, как, может быть, этого многие хотят. Вообще, ничего хуже неуправляемого восстания в нашей стране, наверное, быть не может.

А.ОРЕХъ: С учетом еще нашего твиттера.

В.УТКИН: Ну, с учетом еще и нашего твиттера, с учетом нашего всего.

А.ОРЕХъ: Не, я просто на что хотел бы обратить внимание? Вот, Вась, смотри. Ведь, управляют же странами в массе своей люди пожилые ну или такого, околопенсионного возраста.

В.УТКИН: Ну, не юные.

А.ОРЕХъ: Ну, не юные, да.

В.УТКИН: Хотя, не везде.

А.ОРЕХъ: Не везде, но как-то так, в общем, считается, что политика – это уже такое. Политика на самых верхних этажах – это уже удел людей не очень молодых, но которые уже в силу каких-то своих сложившихся стереотипов мыслят вот таким образом, им трудно перестраиваться, трудно в том числе в 82 года оценить все прелести твиттера и FaceBook. У них уже, действительно, не очень много здоровья, не очень много энергии. И вообще... Ну, есть же пенсии, пенсионный возраст же – он, вот... Где сейчас 67? Это во Франции сделали, по-моему, сегодня? В общем, где-то сейчас в какой-то стране до 67 лет. Ну, это, наверное, не зря же – надо отдыхать уже человеку. Вот, где-то уже после 60-65 надо отдыхать. А люди только в самый сок входят. И Мубарак, когда ему было 65 17 лет назад, когда у нас начинались лихие 90-е, только входили во вкус, ему было уже 65. Может, ему уже тогда нужно было отдохнуть? Да еще до всякого твиттера, когда и мобильные телефоны были далеко не у всех. А он продолжал управлять. Ну и дождался своего твиттера, в конце концов. Неизбежно.

В.УТКИН: Наступил ему полный Фейсбец.

А.ОРЕХъ: Египетский твиттер с ним. Но это, действительно, забавно, потому что организовать-то безобразия можно с помощью твиттера, а дальше-то что? Вообще, про твиттер, про FaceBook и про всякие эти дела говорили очень много, когда случился в том числе и в Домодедово взрыв. Вопрос поставили так: твиттер и FaceBook вытесняют СМИ. Ну а зачем нам вот сейчас какие-то ждать, даже пусть раз в 15 минут сообщаются новости по радио, когда вот уже из твиттера, вот, через секунду уже все известно. Уже через 10 минут было видео, уже было все. Вот настоящее СМИ нового типа, нового поколения, вот мы все знаем, миллионы людей уже нам все сообщили. И на полном серьезе: «Нет, ну слушайте, там 70 человек погибло. Потому что вот чувак, там с непонятным как всегда абра-кадабра-собака-твиттер, вот он сказал, что он точно видел, что 70». И из этого уже дальше идет вывод: «Слушайте, ну власти врут. Какие 35? Чувак же вот этот...»

В.УТКИН: «В твиттере же».

А.ОРЕХъ: «В твиттере же он сказал «70».

В.УТКИН: А вот Сергей из Барнаула, у него свой твиттер. Кстати, наш слушатель, который в предыдущую программу (мы, к сожалению, не внимательно его слушали, готовили свою), в предыдущую программу он написал, что у Чичваркина плохо работает телефон (странно, что у торговца мобилами это происходит). Теперь у него другое. «Надо всем очень внимательно и вдумчиво перечитать Библию», - пишет он.

А.ОРЕХъ: Желательно хором.

В.УТКИН: Вот, сразу чувствуется, что Сергей из Барнаула – видимо, он, что называется, много знает. Да?

А.ОРЕХъ: Ну так, диапазон от мобильного телефона до...

В.УТКИН: Может посоветовать, да, Чичваркину – мобильный телефон, всем – Библию, да? Я думаю, что Сергею нужно выйти в твиттер и выкладывать там постепенно Библию.

А.ОРЕХъ: Кусочками.

В.УТКИН: Да, кусочками. Пусть, действительно, люди уже, в конце концов, прочитают. Ведь, Библии в твиттере нет, понимаешь? Именно Библии в твиттере, я тебя уверяю, нет!

А.ОРЕХъ: Многих пугает объем книги. Большая книга, толстая. Тяжело читать. А по 140 знаков осилят.

В.УТКИН: Да. Всю жизнь можно читать. Как раз.

А.ОРЕХъ: Вот так открываешь, там тебе поступает раз в час какая-нибудь новая.

В.УТКИН: Дочитал, твиттер закрыл, глаза закрыл.

А.ОРЕХъ: Обдумываешь. 140 знаков – обдумываешь.

В.УТКИН: Нет, уже умер. Все, когда закончил, когда дочитал, как раз и помирать пора.

А.ОРЕХъ: Уже преисполненный этой мудрости твиттерной.

В.УТКИН: Да, потому что ты уже в возрасте Хосни Мубарака. Куда деваться?

А.ОРЕХъ: Где-нибудь, там, может быть, еще что-нибудь изобретут. Я жду, что, все-таки, придумают какой-нибудь такой социальный гаджет, где и 140 знаков будет много, а надо будет укладываться в одну строчку, может, в 70 знаков или что-нибудь вот такое. То есть просто сказать так, что-то такое: «А!» - и вот это будет каким-нибудь следующим средством коммуникации.

Вась, я к тебе хотел как к эксперту обратиться с одним важным вопросом.

В.УТКИН: Ну-ка?

А.ОРЕХъ: Все-таки, ты хороший товарищ Шнура.

В.УТКИН: Ну, есть у меня такая удача в жизни, да.

А.ОРЕХъ: Ты его хорошо знаешь, в общем, примерно понимаешь, ну, наверное, ход мыслей его. Вот на этой неделе он, выступая с публичной лекцией, которая, правда, не совсем в лекционном была формате, произнес фразу: «Убить в себе Путина каждый из нас должен». Что, конечно, на фоне последних событий вызвало не такой большой резонанс как вызвало бы на какой-нибудь спокойной, обыденной неделе. Но тем не менее, резонанс некоторый от этого был. Вот, как ты как эксперт по Шнуру (я бы тебе так сказал), вот, как ты понимаешь это?

В.УТКИН: Путин стал настолько всеобъемлющим образом, что можно только от него ожидать решения всех проблем или на него же все проблемы повесить как на первопричину всех бед, да? Или каким-то еще образом для себя воспользоваться этим гигантским совершенно образом, который тем более еще и находится в общем доступе, практически кто угодно может что угодно сказать про Путина и что-то ему приписать. Это все давно заменяет не просто способность мыслит подавляющему большинству людей, а способность вообще смотреть на ситуацию, на жизнь непосредственно своими глазами собственными. Понять, в чем твоя точка зрения – где там твоя жизнь находится, в чем твои собственные цели и задачи. Возможность не думать, иными словами. Вот и все. И убить Путина в себе – я думаю, Шнур имел в виду именно посмотреть на окружающий тебя мир не вот этими глазами в линзах своеобразных, которые, на самом деле, у всех разные, но все их называют одним словом. Потому что все прячутся за этим вот, таким, что называется, гештальтом. Можно такое слово употребить? Гештальтом.

А.ОРЕХъ: Можно.

В.УТКИН: А это (НЕРАЗБОРЧИВО) не нужно, только и всего.

А.ОРЕХъ: Вот, кстати, по поводу того, что ты только что говорил. На сайте нам же приходят вопросы. Чаще всего, к сожалению, малосодержательные, но сегодня, вот, от Платоши, который занимается рекламой в Санкт-Петербурге, в стране Россия, он говорит: «Как вы считаете, то, что Медведев перепостил в твиттере просьбу о помощи больному ребенку, а не решил этот вопрос сам, свидетельствует о его цинизме или о его абсолютной беспомощности, типа даже такие вопросы решить не может?» Это, вот, нас спрашивает Платоша.

В.УТКИН: А в чем там было затруднение? Я просто не знаю, я не пользуюсь твиттером. Больному ребенку нужно было помочь?

А.ОРЕХъ: Ну, больному ребенку и, как говорится, перепостить.

В.УТКИН: А какого рода помощь?

А.ОРЕХъ: Не знаю. Вот, просто... Сейчас, действительно, ребята еще говорили, что была такая история. Но он здесь произвел retweet, то есть, как говорится, передал другому.

В.УТКИН: Ну, честно говоря, я думаю, что, наверное, на месте президента я бы раскаивался в этом, потому что это поступок, который, не содержа в себе ничего судьбоносного, он обречен на неправильное понимание. А с другой стороны, вы знаете, мне кажется, что когда я обращаюсь за помощью к людям для того, чтобы это увидело большее количество людей, не может быть ничего зазорного. А почему президент должен абсолютно всем помогать? Может быть, он имеет возможность помочь конкретному ребенку.

Это все равно, что, знаешь, как иногда, ну, по моей основной деятельности проходит где-нибудь сюжет или информация о какой-то благотворительной акции футболистов, которые там... Ну или что-то поехали сделали, куда-то там деньги собрали, скинулись. А иногда, знаешь, вот, проводят благотворительный аукцион, отдают футболки, какие-то с автографами, интересные вещи, какие-то артефакты любопытные из игры. Говорят: «Да могли бы просто сами оплатить и все! Чего это? Кому это нужно? Взяли бы да заплатили. У них денег-то много». Ну, вот, ни у кого одного не хватит денег на всех. И у любого одного человека... Причем, чем больше у него денег и возможностей тоже, тем у него больше, извините, обязательств. Вот, вы разве не обнаружили, господа, что... Ну, опять-таки, не всем это свойственно, но есть немалое количество людей у нас, которые живут нормальной мещанской жизнью, понемножечку начинают больше зарабатывать со временем в течение 15 лет, по крайней мере. И что? Вы стали больше на мороженое тратить, что ли? Ну, я сомневаюсь. Я думаю, что у вас появилось немедленно больше обязательств – у вас появились кредиты, у вас появились дети, вы стали откладывать на их образование в будущем. Вот и все. Почему вы считаете, что у президента другая ситуация? Почему? Он же не может помочь каждому человеку больному в стране. Это же исключено.

А.ОРЕХъ: Нет, ну а потом просто, действительно, для страны это нехорошо.

В.УТКИН: Я считаю, что Медведев, конечно, не от большого ума это сделал, потому что, я еще раз говорю...

А.ОРЕХъ: Ну, он себя повел как представитель интернет-аудитории. То есть он сыграл в рядового, там, твиттерианина.

В.УТКИН: Да не сыграл – просто не подумал, мне кажется, президент. Вот и все.

А.ОРЕХъ: Нет, ну он себя повел как рядовой пользователь. Увидел: «О, хорошая вещь, действительно. Почему бы не сделать?» Не понимая при этом, что у него немножко другая ситуация. Но, в принципе, ждать, что а, вот, Медведев увидел... Он, ведь, вообще, в твиттере, в FaceBook и в других таких общедоступных местах – можно найти много там просьб о помощи, чего-то еще. То есть я, например, допускаю, что он какую-то из таких просьб просто прочитал и не обратил на нее внимания. Может быть, и так. То есть должен ли президент у нас заниматься чтением интернета теперь с утра до ночи и выискивать всех, кому нужно чем-либо где-либо помочь и каждому конкретному человеку, его обзванивать и заниматься вот этим. Тогда он будет просто не президент, тогда он будет добрый, сердечный, хороший человек, но это уже не президентская работа. Это уже какая-то просто у него будет другая деятельность, тоже хорошая, полезная, но на каком-нибудь другом посту.

В.УТКИН: Тут мне остается только согласиться с тобой абсолютно в этом вопросе. Мне очень жаль, что мы уже которую неделю не можем вручить никому президентские часы.

А.ОРЕХъ: Знаешь, у нас как-то не складывается... Ну, у тебя было до эфира предложение вручить их заочно и обобщенно тем людям, которые приехали и безвозмездно повезли людей из Домодедово до метро или куда там было удобно.

В.УТКИН: Ну я вот сейчас подумал, что это было бы немножко смешновато. Потому что, ну, если честно, там достаточно было просто не поддаваться панике. Там Аэроэкспресс работал...

А.ОРЕХъ: Который, кстати, ехал бесплатно в тот день.

В.УТКИН: Который, может быть, даже ехал и бесплатно в этот день – я просто не знаю, сейчас ты мне сказал. Тогда достаточно было не поддаваться панике. Там же не было катастрофы, когда нужно было просто всем уматывать оттуда и неизвестно как. Так что, может быть, и не стоит. И потом хочется, чтобы у нас был какой-то нормальный человеческий позитивный поступок, бескорыстный, за людей. Вот, пожалуйста, те, кто задают нам вопросы или задал бы, но не знает о чем, не очень следит за событиями. Вот, если вам на следующей неделе подвернется какой-то такой случай, напишите нам, пожалуйста, на страничку передачи, собственно, где она будет.

А.ОРЕХъ: Вот. А это даже полезно, потому что такие новости – они как-то редко попадают в такую широкую ротацию.

В.УТКИН: Я на этой неделе честно искал. Как-то у меня не получилось ни к чему прийти.

А.ОРЕХъ: Не попадалось. Ну, потому что было очень много, конечно, такого бедоегорья. А такие вещи – они как-то куда-то растворяются, а не хотелось бы. Вот. Ну все. За сим мы с вами прощаемся.

В.УТКИН: Счастливо. До следующей недели.

А.ОРЕХъ: Счастливо.