Русский бомбардир - 2010-12-10
А.ОРЕХъ: Здрасьте.
В.УТКИН: А где наша песня?
А.ОРЕХъ: Где наша песня-то?
В.УТКИН: Давайте послушаем песню.
А.ОРЕХъ: Василий!
В.УТКИН: Нам положена песня.
А.ОРЕХъ: Антипов Василий, давай песню. Что-то мы закашлялись, говорить не можем. Давай, обратно все начинаем.
(звучит музыка)
А.ОРЕХъ: Ну, это как мы раньше говорили?
В.УТКИН: Это не та песня, да.
А.ОРЕХъ: Новый утренний «Разворот» это называлось вот это. Ну что? Уже мы можем подвести некоторые итоги. Василий Уткин уже с подорванным голосом. Когда пошел спорить с Лимоновым, окончательно подорвал его, убеждая, сказав во время «Клинча» раз 30 магические слова «аэропорты, дороги и гостиницы». После чего, ну, все-таки, Василий с банкой меда и с чашкой чая хорошего сейчас...
В.УТКИН: Извините, говорить сегодня буду мало и глуховато.
А.ОРЕХъ: «Пастор говорит мало, но говорит смачно». Песня пошла не та, самореклама пошла трехмесячной давности. Но не это главное. Главное другое. У нас есть 363-36-59 (мы надеемся, что это работает).
В.УТКИН: Надеемся.
А.ОРЕХъ: У нас есть +7 985 970-45-45.
В.УТКИН: Хотя, по идее, от того, что сегодня все перепутывается, наверное, на первый номер нам сейчас начнут слать смски, а на второй звонить. Хотя, на самом деле... Впрочем, мы уже и сами немного подзапутались.
А.ОРЕХъ: Вот. Вы нам сегодня понадобитесь, безусловно. Я, вот, Василию предлагаю, все-таки, я говорю: «Ну как мы можем не обсудить Викиликс? Какая программа без Викиликс, в том числе кулинарная и прогноз погоды? Где-нибудь обязательно всплывет».
В.УТКИН: Правда? Надо, да?
А.ОРЕХъ: Обязательно-обязательно. В конце концов, когда надо будет вручать часы, как же мы не вручим, допустим, тем двум прекрасным девушкам, которые сейчас могут положить конец этому Викиликсу. Это те замечательные 2 шведки, которые ввели в обиход такое выражение как «сексуальная целостность», которую нарушил Ассанж. Там в заявлении одной из женщин помимо того, что там фигурировали контрацептивы, которыми он не пользовался. К одной из них он ночью подкрадывался. В общем, там все драматично было.
В.УТКИН: Вообще, если честно, я понимаю прекрасно, что здесь нет прямой связи. Но я бы очень удивился, если бы основатель Викиликса пользовался контрацептивами.
А.ОРЕХъ: Да, и не нарушал какую-нибудь целостность.
В.УТКИН: Есть в этом какая-то, какое-то в этом есть противоречие.
А.ОРЕХъ: Во всяком случае, он последователен был в своих действиях, начиная еще от контрацептивов и заканчивая непосредственно иранским досье.
В.УТКИН: Да, контрацептивы, если вдруг кто-то не понимает, это презервативы.
А.ОРЕХъ: Ну, не только. Но в данном случае, да.
В.УТКИН: Но, в основном, в основном.
А.ОРЕХъ: В основном, с нашей мужской точки зрения, в основном они. Вот. Ну что, Василий? Сегодня международный день футбола.
В.УТКИН: Правда?
А.ОРЕХъ: Да. Ты знаешь, да. Я тебя поздравляю с этим праздником.
В.УТКИН: Как они вовремя его учредили. Как в декабре? Ни выйти во всем мире, ни поиграть.
А.ОРЕХъ: И ничего не повзрывать на трибуне, допустим.
В.УТКИН: Да, подымить и так далее.
А.ОРЕХъ: Вот, смотри. Вот, я как-то за эту неделю убедился в нескольких вещах. Во-первых... Ну, я 2 для себя сделал открытия важных. Во-первых, я считаю, что, безусловно, фанаты сейчас заменили бабушек.
В.УТКИН: Каким образом?
А.ОРЕХъ: Вот, у нас раньше бабушки перекрывали магистрали, трассы, выходили против монетизации льгот или, наоборот, за повышение пенсий. То есть у нас это был самый основной актив. То есть те, кто ходили на выборы, те, кто выходили на какие-то коммунистические...
В.УТКИН: Социально активная прослойка такая, да?
А.ОРЕХъ: Совершенно верно! Была самая социально активная прослойка, которая... Ну, она, может быть, и не столько была эффективна, но, все-таки, эффектна. То есть они, вот, как-то так светились. Те, кто помоложе, они как-то нигде. Сейчас с этим стало спокойней – бабушки, дедушки, мы их видим меньше. Но на их место заступили молодые люди, которые тем же ветеранским рецептом старинным пользуются. Они снова перекрывают дороги, снова требуют, дебатируют и, что характерно, даже чего-то добиваются. Я понял, что для того, чтобы провести хороший несанкционированный митинг, нужно вырвать пару знаков, разбить палаточку, высадить пару витрин и проскандировать что-нибудь про русских и москвичей.
В.УТКИН: Ну почему?
А.ОРЕХъ: И ни один человек не будет задержан, они все будут доставлены... Нет, это, кстати, было абсолютно правильно, потому что... С другой стороны, я думаю, что если бы ОМОН решил на Ленинградке поэкспериментировать вот свою эту обычную постановку «как мы гоняем по сектору болел», в открытом поле этот бой мог быть несколько более увлекательным для органов правопорядка. Поэтому получается второе мое открытие, что для того, чтобы донести свою точку зрения, воззвать к правосудию, к справедливости, начать искать уже отпущенных почему-то людей из КПЗ, нужно просто заявить свою сильную позицию. Выйти так, чтобы ОМОНу тоже было неуютно. И тогда мы понимаем, что...
В.УТКИН: Прости, но разве к этому все остальные не стремятся? Просто это не у всех получается. Просто то, что касается футбольных болельщиков, то милиция с ними контактирует постоянно. Я имею в виду не сотрудничество, а просто тесный...
А.ОРЕХъ: Вступают в контакт.
В.УТКИН: Вступают в контакт, совершенно верно. Знаю, чего от них ждать. Уже выработан определенный стереотип поведения. Их же тоже одно время старались запугивать. Но выяснилось, что это только порождает противодействие, противодействие весьма неприятное, регулярное, публичное, поскольку все происходит на футбольных матчах в основном до сих пор. На мой взгляд, все это событие – оно очень сильно и существенно преувеличено. А преувеличено во всех смыслах. Ну, во-первых, я, кстати говоря, абсолютно поддерживаю требование о расследовании этого преступления.
А.ОРЕХъ: И я поддерживаю. Это, вообще, справедливое требование.
В.УТКИН: Это абсолютно справедливое требование. Причем, требование соблюдать закон, кем бы с какой стороны оно бы ни выносилось, и какие бы при этом другие слова ни звучали, это требование правильное, его можно только приветствовать. В конце концов, каждый выступает за него в меру собственного понимания, кто чем, как говорится, богат.
Что касается фразы вот этой всей замечательной песни «Россия для русских. Москва для москвичей. А ну-ка давай-ка уезживай отсюда» - это, вообще говоря, песня очень старая.
А.ОРЕХъ: Вот я только хотел сказать. Я еще помню ее из своего пионерского детства, когда посещали стадион.
В.УТКИН: Да. Она очень старая. Это примерно так же, как если бы сейчас на площадь вышли коммунисты и стали бы петь «Варшавянку», то фразу, что «Смело мы в бой пойдем за власть советов», эту фразу бы восприняли буквально. Это примерно то же самое. Это не нужно недооценивать, но это не нужно и переоценивать. Я помню, как один замечательный совершенно колумнист написал блистательную с точки зрения текстовой колонку, когда разошлись, ну, повсеместно фотографии, когда болельщики «Динамо»... Помнишь, у них был замечательный сезон, когда болельщики «Динамо» кричали своей команде «Вперед, тупые, вперед, ублюдки»? Вот они в тот же год растянули у себя на трибуне плакат с изображением Лаврентия Павловича Берии и надписью «Он все видит». И была написана блистательная в текстуальном отношении колонка о том, как, вот, возрождается образ Берии в обществе и среди молодежи, что характерно, какие черты этому могут сопутствовать. Человек просто не знал, что это ироническое, такое же как фраза «Вперед, тупые, вперед, ублюдки», это является перефразом, соответственно, поддерживания своей команды, славящей ее, просто некоторые слова заменены. Точно так же и транспарант, баннер с изображением Берии – это зеркальное отражение транспаранта с изображением Николая Петровича Старостина, основателя Спартака, на котором тоже написано «Он все видит. Стыдитесь». Ну, что делать, если Берия – основатель Динамо, во многом, да? По крайней мере, фигура, которая стояла у истоков.
А.ОРЕХъ: То есть это была такая шутка. А вот это вот про Москву и москвичей...
В.УТКИН: Это не шутка.
А.ОРЕХъ: Это не шутка, но это как, вот, когда выходят люди, то есть им надо свой протест в какую-то форму облечь, что-то пропеть, и в этот момент по программе звучит речовка, а они хорошо знают на зубок вот эту.
В.УТКИН: Ну, в общем, да.
А.ОРЕХъ: Ну, надо что-то кричать. А что мы все, 10 тысяч человек знаем?
В.УТКИН: Вещи, которые их объединяют. А людей объединяет именно то, что они все болельщики и все вышли на улицу. Это, кстати, не означает, что они там все тупые. Просто, действительно, им больше особенно и нечего было прокричать и спеть. Я хочу сказать, что это очень серьезная проблема, но я бы назвал ее локальной и вот почему. Потому что, ну, во-первых, если вы удивлены, уважаемые радиослушатели и уважаемы и неуважаемые тоже милиционеры и прочие структуры, что болельщики – чрезвычайно организованные люди... То есть, возможно, они не сделают там (и точно не сделают) политическую программу, они точно не просчитают свои шаги на несколько ходов вперед. Но выйти, что называется, одномоментно на улицу, единомоментно в большом количестве – это всегда можно. Потому что здесь присутствует некая идеология братства.
А.ОРЕХъ: Ну, это, кстати, мы можем увидеть еще и завтра. Потому что, как я понимаю, на Манежной намечается некоторое действо, причем с участием не только спартаковских болельщиков, а вообще.
В.УТКИН: Да, они объединились в этом вопросе.
А.ОРЕХъ: И, кстати, они объединялись всегда, когда происходили такие истории. Когда с одной стороны, как бы, был замешан Кавказ, условно я говорю, с другой стороны как-то были замешаны активисты фанатские или кто-то. В общем, как говорили? Значит, кавказцы убили болельщика Локомотива, кавказцы убили болельщика Спартака. То есть когда вот эти, как говорил учитель Шаталов, опорные звучали сигналы, то есть тут же народ реагировал и противоречия между Москвой и Питером, между Спартаком и ЦСКА – они как-то, в общем, отходили немножко на второй план.
В.УТКИН: Ильхам пишет сразу по ходу: «Скандирования – за это ответят ваши дети». Нормально? Ильхам, видите ли в чем дело? Дети ответят за это, вне зависимости от того, скандируют болельщики или не скандируют. Потому что если наша милиция не будет находить виноватых реально преступников вот в этих вот множащихся, как бы нам не хотелось обратного, межнациональных столкновениях молодежи по разным причинам на разных почвах, это будет приводить к тому, что взаимная месть вполне может разрастаться. Это ненормально, что это скандируется. Но, к сожалению, это факт. Если не удастся это обуздать, то именно в эту сторону все и пойдет, хотим мы этого или не хотим.
Так вот я к чему, собственно говоря, клоню? Дело в том, что, на самом деле, количество фанатов – оно вполне конечно, оно, в общем, не умножается уже последние года 3 существенно, во всяком случае. Они, возможно, больше организуются, они, возможно, становятся более изобретательны.
А.ОРЕХъ: У них более интересные баннеры.
В.УТКИН: И, возможно, становится больше народу, хотя это спорный вопрос, агрессивными. Но их количество существенно не растет. И история попытки их объединения во Всероссийское объединение болельщиков – это короткая история очень, потерпевшая, в общем-то, крах – она показывает, что долгосрочного объединения там, в общем, быть не может по причинам, сейчас на них останавливаться не будем. Но, понимаете, во всем мире происходит процесс, когда традиционные болельщические круги во многом националистические, да? Знак белой силы так называемой используется болельщическим движением почти в каждой стране.
А.ОРЕХъ: Даже в Белоруссии.
В.УТКИН: Даже в Белоруссии. Где за этим не очень следят правоохранительные органы, там они это и используют. Но во всем мире происходит обратный процесс. Ведь, люди, которые принадлежат исторически к национальным меньшинствам, то есть во Франции арабы, марокканцы, в Германии турки, кто еще? Хорваты, сербы. Хотя это, извиняюсь, несколько иной класс людей, но тем не менее, да? То есть национальные меньшинства исторически как ни странно все тоже очень любят футбол. Во многом потому, что футбол и спорт являются социальным лифтом.
И, вот, в Марселе, например, южном городе французском уже довольно давно национализм в болельщических группировках побежден идеологией Антифа. То есть дагестанцы, чеченцы, осетины, узбеки, которые живут в Москве, занимаются самыми разными вещами от учебы в университетах до работы на стройке, они тоже очень любят футбол. И они тоже, я вас уверяю, болеют за Спартак, за ЦСКА, за Динамо так или иначе.
Вспомните, когда какого-то успеха добился турецкий Галатасарай, когда вывесили строители Москва-сити длиннющий огромный флаг Галатасарая. Это что означает?
А.ОРЕХъ: Это так мы выяснили, кто строит Москва-сити.
В.УТКИН: Так мы выяснили, кто строит Москва-сити, во-первых. Так мы выяснили, что эти люди к футболу тоже не нейтрально относятся. Поверьте, эти люди тоже начнут проявлять свои футбольные симпатии, они будут встречаться на трибунах с нынешними фанатами, число которых, повторяю, не увеличивается. А эти придут, потому что место на сценах еще есть, он
и придут сразу организованными, это будет чревато очень серьезными столкновениями. Будет чревато очень серьезными выпусками агрессии как минимум. Это произойдет рано или поздно.
А.ОРЕХъ: Ну, это вообще проблема больших городов. А там, где просто эта проблема уходит на уровень развлечения... Потому что у нас же нет, допустим, фанатской базы, то есть людей, которых не надо пускать на стадион. У нас стоят камеры на стадионе, но при этом эти камеры никогда ничего не показывают. А все эти инциденты – они разрешаются путем выплат клубами, между прочим, штрафов. И самые 3 такие активные команды – Спартак, ЦСКА и Зенит – за этот отчетный период заплатили где-то около 9 миллионов рублей штрафа. Вот вчера, кстати, Сергей Иванов на исполкоме РФС назвал сумму, он посчитал, не поленился. 9 миллионов рублей штрафа заплачено тремя крупнейшими с точки зрения фанатских объединений клубами. Это вот та мера, как сказать, взаимодействия, противодействия фанатов и порядка. Вот, заплатили 9 миллионов и все. Вот, есть проблема, есть отношение к ней и есть 9 миллионов, которые, вот, просто за это дело уплачены. И мы в таком, вот, виде это консервируем.
Но я... Все-таки, как-то нам надо с тобой публику подключить, Василий.
В.УТКИН: Для этого публике нужно задать конкретный какой-то вопрос.
А.ОРЕХъ: Вот. А давайте мы, собственно, публике и зададим этот конкретный вопрос. Считает ли, допустим (ну, это как один из вопросов), считает ли публика наша именно такую систему протеста против, скажем, беззакония, неработы правоохранительных органов приемлемой, допустимой, хорошей? Потому что, на мой взгляд, она сейчас получилась единственно эффективной. Но, опять же, на мой взгляд это не значит, что она хорошая. Она плохая, другое дело, что она единственная срабатывает. Ну, вот, я хотел бы просто понять: наша публика – она вообще, в принципе, поддерживает? Потому что вот твой недавний оппонент Лимонов сразу же на следующий день написал: «Правильно! Молодцы, что перекрыли». Илья Яшин тоже, в общем, мне показалось как-то с симпатией к этому отнесся. Я, например, отнесся без симпатии.
В.УТКИН: Ну, я отношусь не с симпатией, потому что я вообще трудно себе представляю, в каких средствах мне нужно было бы выйти на улицу. Соответственно, я не очень принимаю такую форму протеста, мне она не кажется правильной в нынешних условиях и необходимой. Но у нас люди имеют право на свободу собраний. Там нужно, конечно, взять какие-то документы или тому подобное. Но вы знаете, можно организовывать митинг, посвященной какой-то годовщине или празднику, который в календаре указан, а может быть стихийный выход какой-то, который посвящен только что случившимся событиям. Люди имеют на это право, имеют.
А.ОРЕХъ: Нет, как право, безусловно, естественно, потому что там надо что-то дней за 10 подавать и так далее. Нет, просто случилось событие, они имеют право, безусловно, это делать. Но форма протеста может быть разная. А они, в общем, протестовали с позиции силы, и это у них получилось успешно.
В.УТКИН: Ну а ты хочешь сказать, что нехорошие люди сломали несколько дорожных знаков? Ну, это «издержки» называется. То, что не случилось ничего большего, уже неплохо, уже говорит о том, что высокая сознательность была.
А.ОРЕХъ: Нет, отлично все завершилось. Потому что они могли там отметелить друг друга так, что мы бы сейчас разбирались.
В.УТКИН: Ну, друг друга навряд ли. Давай послушаем звонок.
А.ОРЕХъ: Давай-давай-давай.
В.УТКИН: Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
В.УТКИН: Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
В.УТКИН: Как вас, простите, зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей Борисович.
В.УТКИН: Сергей Борисович, ну, вот, вы считаете такую форму протеста приемлемой? Она вас как гражданина не коробит? Вы считаете, что это нормально?
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что, к сожалению...
В.УТКИН: Вы не могли бы говорить громче, Сергей Борисович?
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что, к сожалению, у молодых людей не осталось такой возможности. И мне, вот, извините, что я вас, как бы, поправляю, не надо переводить этот стихийный процесс в национальную плоскость. Там был протест против коррумпированности милиции, а не против кавказцев, я вас уверяю.
В.УТКИН: Нет, там, извините, мы, все-таки, рассуждали... Тогда давайте сделаем так. Мы, в общем, тоже рассуждали на эту тему и я, например, не признаю в этой ситуации какой-то националистической составляющей как какой-то возросшей опасностью. Но как вы тогда прокомментируете, как вы интерпретируете? Надо просто не обращать внимание на то, что при этом скандируется «Россия для русских, Москва для москвичей»?
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что при 1000-1500 людей всегда найдутся ублюдки...
В.УТКИН: Нет, Сергей Борисович. Извините, вот тут вы не правы. Это с удовольствием скандировало большинство. И мало того, оно с этим пришло. Это не кучка ублюдков.
СЛУШАТЕЛЬ: Может быть. Но опять, понимаете, в чем дело? Во-первых, это молодые люди, будем говорить, что с не очень хорошим образованием.
А.ОРЕХъ: Ну да, из не очень благополучных семей, как еще говорят.
В.УТКИН: Спорный вопрос.
А.ОРЕХъ: Что спорный вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но кто интересуется футболом, боже мой? Неужели непонятно?
В.УТКИН: А вам понятно?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне понятно...
В.УТКИН: И кто же интересуется футболом?
СЛУШАТЕЛЬ: Это те люди, которые не могут найти себя...
А.ОРЕХъ: Вообще футболом вы имеете в виду, вот просто как таковым?
СЛУШАТЕЛЬ: Что вы сказали?
А.ОРЕХъ: Ну, вообще футболом вы имеете в виду, да? Не активную часть, фанатов, а вообще, в принципе, люди?
СЛУШАТЕЛЬ: Это, ну, выражаясь в не совсем приличных терминах, это плебс. Хлеба и зрелищ.
В.УТКИН: Сергей Борисович, у вас очень упрощенная и примитивная точка зрения. Я думаю, что вы плохо знакомы с предметом вот в этой части. Поверьте, это не так.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, может быть. Но, вот, конкретно по этому случаю, значит, было убийство на Чистых прудах, которое осталось абсолютно закрытым. Ничего – ни информации, ничего. А там убили, кстати, вашего собрата, журналиста. Потом было еще убийство. И сейчас...
А.ОРЕХъ: Нет, убийств, которые у нас так или иначе не раскрыты, вагон и маленькая тележка, это понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, они были раскрыты, но виновные были отпущены так же, как и в последнем случае, из пяти четверо было отпущено.
А.ОРЕХъ: Правильно. Я вам об этом и говорю. Сейчас их начали снова искать. Но почему? Потому что очень большое количество людей приходит к УВД и просто берет его в осаду.
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что испугались болельщиков Спартака – это 30 тысяч приходит на стадион регулярно. Я слежу за этим. Болельщики ЦСКА – это 17 тысяч, регулярно приходящие. Болельщики Локомотива – это порядка 10-12 тысяч, регулярно приходящие.
В.УТКИН: Итак, в чем вы видите проблему реальную? В чем проблему вы видите?
СЛУШАТЕЛЬ: А проблема: если эти люди объединятся, то, боюсь, господину Хаустову будет очень плохо.
В.УТКИН: Господину, простите, кому?
СЛУШАТЕЛЬ: Господин Хаустов.
В.УТКИН: А, я понял.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы поняли, да?
А.ОРЕХъ: Да, мы поняли.
В.УТКИН: Я просто не расслышал.
СЛУШАТЕЛЬ: У него погоны полетят.
В.УТКИН: Понятно. Спасибо большое, Сергей Борисович.
А.ОРЕХъ: Ну, погоны не только у него полетят тогда, если что-то, действительно, будет, как вы предполагаете. Давай еще какого-нибудь гражданина.
В.УТКИН: Еще звоночек?
А.ОРЕХъ: Да.
В.УТКИН: 363-36-59 – вот, нам, в основном, звонят ветераны прямого эфира. Вот, может быть, сейчас какое-то новое мнение мы получим. Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, Андрей, Москва. Я – болельщик.
В.УТКИН: Вы, простите, пожалуйста, можете не отвечать прямо. Мало ли. В конце концов, это правонарушение было. Вы, скажите, участвовали в акции по перекрытию Ленинградского проспекта?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, участвовал.
В.УТКИН: Понятно. Скажите, а вы националистических убеждений человек, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы не сказал, что я националистических убеждений человек. Но когда начали говорить пацаны, понимаете? То есть все понеслось, понимаете, вот из-за того... Ничего бы не было. Но когда сказали то, что этих черных отпустили, менты за бабки их отпустили, они чьи-то там родственники, вот как только вот эта инфа прошла среди пацанов, вот тут, ну, просто, понимаете... Мы все были трезвыми, понимаете? Никто не был агрессивно настроен, понимаете?
В.УТКИН: Извините, пожалуйста, я просто уточню. Вы имеете в виду сейчас то, что происходило уже во время акции? Или то, что вас победило туда прийти до?
СЛУШАТЕЛЬ: То, что побудило прийти. Вот когда вот эти разговоры пошли, мы говорим: «Не, пацаны, надо чего-то делать, надо чего-то решать». Мол, доколе? Вот так вот, понимаете? Потому что это не националистическая выходка была, уверяю вас.
В.УТКИН: Нет, мы так и не расцениваем. Мы как раз пытаемся понять... Вот, кстати, интересна ваша точка зрения будет. Мы пытаемся понять, как это здесь сосуществует? Потому что, ведь, люди, которые идут мимо, телевизионные группы, которые приезжают, они видят что? Они слышат скандирование «тра-та-та-та-та».
СЛУШАТЕЛЬ: Это потом уже началось. Конечно, среди болельщиков есть разные...
В.УТКИН: Конечно. Вот я и хочу вас поэтому спросить. Вот, мне просто интересна ваша точка зрения. Вы сказали, что вы человек не националистических убеждений и, видимо, человек достаточно терпимый, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Вообще, я обычный болельщик.
В.УТКИН: Вот. Я поэтому хочу вас спросить. Вот, когда вы пришли, движимый, в общем, ну, я считаю, светлыми чувствами, да?
А.ОРЕХъ: Благородными.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, мы не пьяные, ничего.
В.УТКИН: Вы пришли, чтобы потребовать законности, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
В.УТКИН: Вокруг вас начинают раздаваться...
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, даже не законности потребовать. А обратить внимание: доколе?
В.УТКИН: Я с вами согласен. Ну, мы, в общем, об одном и том же говорим сейчас.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, среди нас нашлись там люди, которые, понимаете, начали уже националистические... Там много националистов, они, в принципе, так сидят-то, в общем-то, помалкивают и между собой там тусуются. Но понимаете, но тут они начали орать и журналисты напечатали, что именно вот под этими лозунгами собрались пацаны.
А.ОРЕХъ: Ну, потому что печатают то, что видят и то, что слышат. Это же тоже понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, понятно. Они громче всех кричали, это понятно. А на самом деле, привело-то чувство гнева и гнева не националистического, а гнева вот этого произвола. Потому что выпустили преступников, потому что у кого-то папа и потому что опять они делают что хотят.
В.УТКИН: Извините, пожалуйста, подождите секундочку. В общем, это понятно, эти слова ваши уже прозвучали. Но мы хотим с вами, все-таки, немножечко поговорить о другом. Вот, вы находитесь в большой группе людей, где, возможно, не самая многочисленная группа, но самая горластая, да? Это люди, которые скандируют то, что вы не разделяете. Сейчас не будем говорить, национализм, не национализм – бог с ним. То, что вы не разделяете. Скажите, пожалуйста, как вы сами к этому относитесь, можете ли вы что-то в этом отношении предпринять?
А.ОРЕХъ: Или просто промолчать?
В.УТКИН: Или просто вы считаете, что «ну и бог с ним, я пришел сюда по другому поводу, и что там остальные делают, меня не касается». Как, вот, вы поступаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Мы, в данном случае нас объединило нечто, понимаете? Просто мы оказались...
В.УТКИН: Это понятно. Но, ведь, то, что среди вас самыми горластыми оказались именно националисты, хотя, как вы говорите, это меньшинство...
СЛУШАТЕЛЬ: Хотя их было меньшинство, да.
В.УТКИН: Да. Но для окружающих, для тех, кто пришел, кто это услышал, кто это увидел, для них-то ситуация выглядела иной, объективно иной. Как же здесь быть? Получается, что ваш протест был воспринят неадекватно.
СЛУШАТЕЛЬ: Если бы начали разгонять с ОМОНом, с дубинами и потом бы в милицию, потом бы, я уверяю вас, был бы десяток интервью, да сотни интервью и в блогах, и где угодно, в газетах за то, что пацаны собрались, не было среди нас националистов. Нас били трезвыми, никто не выкрикивал никаких лозунгов. Никто не собирался устраивать погромы, никто не призывал к свержению конституционного строя и национальной ненависти.
А.ОРЕХъ: Ну, про это и не говорили. Скажите мне, а, вот, если бы... Вот, давайте себе представим себе ситуацию (собственно, такие ситуации и бывали), что если бы в этой истории тот парень, которого задержали, который сейчас основной подозреваемый, обвиняемый, и те, кого отпустили, которых ищут, если бы у них были славянские фамилии и имена, как вы думаете, такой шум был бы?
В.УТКИН: И тоже были бы папы. И тоже бы их отпустили.
А.ОРЕХъ: Иванов, Петров, Сидоров, приехал бы какой-нибудь тоже славянский папа, заплатили деньги или как-то по-другому договорился, они ушли... Вот, как вы думаете, пришло бы такое количество народу, таких же как и вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Не, ну я думаю, что тоже был бы какой-то кипиш, но трассу бы перекрывать не стали.
А.ОРЕХъ: Вот. А как вы думаете, почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, потому что, ну, под этими лозунгами гнев, точка гнева – она выше сразу становится, понимаете? То есть под этими лозунгами...
В.УТКИН: То есть я правильно вас понимаю: несмотря на все сказанные вами ранее слова, вы признаете, что вот этот оттенок национального противостояния – это такая некая специя, такая некая штука, которую бросишь в воду, она быстрее закипает, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, это как вещества, которые горят сильнее.
А.ОРЕХъ: Бензинчика подлил и пошло.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет. Некоторые вещества горят, у них температура кипения выше, а у некоторых ниже. Вот это та же самая ситуация.
В.УТКИН: Понятно. Еще в химии есть слово «катализаторы».
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да. Вот, скажешь слово «долой коррупцию», не пойдут перекрывать. А скажешь слово «бей жидов, спасай Россию», пойдут.
А.ОРЕХъ: О, это всегда. Про Чубайса еще хорошо чего-нибудь крикнуть.
СЛУШАТЕЛЬ: Во.
В.УТКИН: Понятно.
А.ОРЕХъ: Понятно, спасибо вам. Ну вот...
В.УТКИН: Спасибо. Очень интересная, содержательная точка зрения, и спасибо, что вы позвонили и так, в общем, подробно нам рассказывали о своей позиции, отвечали на наши надоедливые вопросы. 363-36-59. Еще звонок послушаем?
А.ОРЕХъ: Давай мы сейчас песенку. Песенка, Василий Антипов, есть песенка? Давай.
(звучит музыка)
А.ОРЕХъ: Ну вот.
В.УТКИН: Ну что ж, 23 часа 37 минут 56 секунд.
А.ОРЕХъ: Выполнили всю песенную программу, по крайней мере.
В.УТКИН: Программа «Русский бомбардир», да, мы все песни послушали.
А.ОРЕХъ: Мы сегодня слово «русский» не педалируем. Просто «Русский бомбардир».
В.УТКИН: Пишет нам Эльвира: «Пацан пьяный звонил, фанаты живут по понятиям. Пусть их исповедуют на своих тусовках. Зачем в народ выходить, людям угрожать, мстить?» Эльвира, вот вы как-то очень странно рассуждаете. А что, пьяный человек не гражданин, что ли? Или что?
А.ОРЕХъ: Тем более, кстати, парень звонил трезвый. Просто у него такой, как вам сказать... Ну, так они говорят.
В.УТКИН: Ну, может быть, даже и выпил чего-то. Но какое это имеет значение? Правда, Эльвира – имя, часто свойственное мусульманам. Может быть, вы меньше подвыпивших людей видите в жизни, Эльвира, но все равно. А что, вы разве не знаете, что когда человек немножечко накатит, его больше, так сказать, на правдолюбие обычно тянет? И что? И потом, опять-таки, факт заключается в том, что там люди были трезвыми абсолютно. Такое прямо впечатление, что если человек пьяный или фанат, или же это понятие... Какая разница, как он живет? Он тоже гражданин, у него права есть абсолютно, он поражения в правах не получал. Имеет право высказаться абсолютно.
А.ОРЕХъ: Если он при этом ничего не нарушает. А если он при этом чего-нибудь нарушает, так он и трезвый тогда нарушает.
В.УТКИН: Совершенно верно.
А.ОРЕХъ: Тогда не имеет значения, пьяный он или трезвый.
В.УТКИН: Вот, сразу видно, у кого в доме есть маленький ребенок. Вот, воспитательные такие слова, да?
А.ОРЕХъ: Да. Ну, вот... Надо потому что. А как же? Смолоду. Потом не воспитаешь, будут говорить: «Семья и школа куда смотрела?» Семья и школа смотрела в телевизор в этот момент.
В.УТКИН: «Фанатов и националистов объединяет ненависть, а не память. Месть чуркам и черным», - пишет Илья. Это слова Ильи. Я хочу сказать вам, Илья, что фанатов объединяет не ненависть и память, а фанатов объединяет определенная агрессия, определенный стиль поведения. Это люди, которых объединяет привычка проводить время определенным образом. И объединяет их в группу тем самым. Идеология бывает у определенных групп. Но, в целом, у фанатов никакой идеологии нет, в том-то все и дело. Есть очень разные группы, которые болеют за футбол на трибунах, и разные вещи при этом скандируют.
А.ОРЕХъ: Выглядеть могут по-одинаковому.
В.УТКИН: Выглядят похожим образом, да.
А.ОРЕХъ: А проявляют себя по-разному.
В.УТКИН: Их объединяет времяпрепровождение, тоже готовность и желание собираться и проводить время вот таким вот образом совместно. Поэтому ничего нет удивительного в том, что они таким же образом выражают свой протест.
А.ОРЕХъ: Вот. Просто с учетом того, что они ребята молодые и, действительно, среди них много не очень образованных, и часть, хотя уже доказано, что далеко не большая и не основная из вот этих самых так называемых неблагополучных семей. Конечно, в такой среде...
В.УТКИН: Вообще, ерунда – там из всяких семей есть люди.
А.ОРЕХъ: Всяких. Там есть люди, которые снимают галстучек, хороший пиджачок и идут кидать кирпичи по выходным, а потом прекрасно возвращаются в офис.
В.УТКИН: Да.
А.ОРЕХъ: В общем, не только в нашей стране, но и в любой другой. Это уже проводились на этот счет исследования, были прекрасные книжки. Если вам будет интересно, почитайте.
В.УТКИН: Есть замечательный фильм «Бойцовский клуб», который хотя не про этот сюжет, но социально ровно то же самое.
А.ОРЕХъ: Ну, в общем, психология та же самая. И, естественно, когда люди, в принципе, у них времяпрепровождение прийти, покричать, потому что спорт и футбол в том числе на открытом воздухе еще, он подразумевает проявление эмоций, конечно, в эту среду всякие зерна и лозунги кидать проще. Но это не значит, что вот эта фанатская вся среда целиком выросла из нацизма, национализма и прочих вещей. Просто по принципу похожести вещи объединяют. Вот.
В.УТКИН: Ну что ж...
А.ОРЕХъ: Ну что?
В.УТКИН: Послушаем еще звонок или что?
А.ОРЕХъ: Давай еще звоночек с тобой какой-нибудь.
В.УТКИН: Как вот, все-таки, во всех этих противоречиях разбираться? Нам интересно ваше мнение. 363-36-59. Пожалуйста, представьтесь, вы в эфире. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
В.УТКИН: О, дама нам звонит. Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ирина. Вот, я была очевидцем всех этих событий у прокуратуры.
В.УТКИН: Вы там живете поблизости или проходили мимо?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, вот, вход в эту злополучную прокуратуру прямо у меня под окнами.
В.УТКИН: Так. Ну, веселая у вас жизнь, я вам скажу.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
А.ОРЕХъ: Это не вы нам в блоге написали на «Эхе»-то?
СЛУШАТЕЛЬ: И, вот, я хочу сказать, что молодой человек, в общем-то, был прав, звонивший. Потому что сначала, вот, все стояли молча. И уже в какой-то момент перед тем как уйти на Ленинградку стали раздаваться выкрики «Россия вперед» и «Один за всех и все за одного». А вот эти уже там лозунги «Россия для русских» - это уже где-то, по-моему, на Ленинградке и, действительно, это какая-то была, может быть, небольшая группа. А в основном были довольно-таки взрослые люди и очень себя спокойно и достойно вели.
А.ОРЕХъ: Ну, понятно.
В.УТКИН: Вот. Так что...
А.ОРЕХъ: Вам как очевидцу виднее, что я могу сказать?
В.УТКИН: Скажите, а вот другие люди приходят протестовать у прокуратуры, встают. Недавно же по поводу Кашина тоже люди стояли. Там же тоже были? Или только у здания ГУВД? Вот, другие люди ведут себя менее организованно, более агрессивно? Как вы считаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я не знаю. Я же, в общем-то, не видела. Я рассказываю о том, что видела я сама. Потому что я потом спустилась вниз и, в общем, как бы очень все было достойно.
В.УТКИН: Вы спустились и даже не испугались, да? Просто спокойно спустились, пошли по своим делам?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я просто туда посмотрела, а потом возле моих внуков вот эта петарда взорвалась и я ушла домой.
В.УТКИН: Понятно. Спасибо большое. Петарда взорвалась.
А.ОРЕХъ: Татьяна нам пишет из Питера: «Что за чушь насчет болельщиков? Мой муж – профессор, а сын – серьезный юрист. Они такие болельщики, так знают вопрос! И таких много».
В.УТКИН: Конечно. И наверняка вполне, может быть, на вираже на Петровском ведут себя несколько иначе. Ну уж не знаю, как насчет мужа-профессора.
А.ОРЕХъ: Хотя и он может там задать жару на Петровском вираже.
В.УТКИН: Да, очень может быть.
А.ОРЕХъ: Нет, просто это к тому, что разные люди болеют и разные люди себя ведут в какой-нибудь частной жизни таким образом, а на стадионе они себя ведут другим образом. И, может быть, кто-то и к прокуратуре даже к этой приходил тоже из таких, вполне приличных, что называется, граждан условно.
В.УТКИН: Вот пишет нам Ибрагим из Махачкалы: «Полностью поддерживаю болельщиков. Они правы».
А.ОРЕХъ: Ну да. Нет, понимаешь, мы не говорим, что они правы или не правы. Просто то, с чего я, собственно, начал наши сегодняшние посиделки, я говорю, что такая форма протеста – она получается у нас единственно эффективной. Потому что после этого, действительно, обратили внимание, действительно, стали заново их искать, ловить, и у нас выходит этот незабвенный человек Маркин, которого, по-моему, страна вся уже знает не хуже, чем президента, который у нас официальный представитель Следственного комитета. Он у нас по всем вопросам, всегда Маркин на фоне вот этого двуглавого орла.
И уже совершенно другая история. Уже все это расследуется, уже об этом, по-моему, знает президент.
В.УТКИН: Он еще не взял под особый контроль?
А.ОРЕХъ: Слава богу, кстати.
В.УТКИН: Ну, есть надежда еще тогда, да.
А.ОРЕХъ: Я думаю, что пока не взял, есть надежда, что еще чего-нибудь раскопают. Вот я о чем говорил.
В.УТКИН: Скажи, пожалуйста, Орехъ, а, вот, если люди взывают к соблюдению закона, если люди взывают к справедливости, но при этом, все-таки, их взгляды тебе кажутся не просто не твоими, а еще и существенно неправильными. Ну, вот, например, националистическими или еще какими-то там, агрессивными. Вот, ты считаешь, что более важно? Что они взывают к справедливости или что они люди тебе неприятные и, в общем, такие, которых ты хотел бы чтобы не было таких людей с такими взглядами?
А.ОРЕХъ: Нет, если они взывают, действительно, к справедливости и я понимаю, что это так, тогда я... Ну как это? Ну, готов отдать жизнь за ваши убеждения. Нет, бывали какие истории?
В.УТКИН: Никто, кстати, еще и не отдал. Ну ладно, бог с ним.
А.ОРЕХъ: Как это? «Я Родину не продам» - «Может, вам просто до сих пор не назначали цену нормальную?» Нет, понимаешь, бывают такие истории в том числе и с националистическими элементами. Хотя, у нас их не очень любят винтить, как говорят. Но, вот, скажем, условно говоря, вдруг пришла разнарядка пару националистов поймать. И их могут поймать не за то, что они вот это скандировали, призывали и так далее, а по какой-нибудь мелочевке, там, как говорится, и начать шить дело. Вот, если в этот момент выйдут люди, скажут: «Ребят, слушайте, ну вот эти наши Иванов, Петров и так далее – они этого не делали» (и они этого, действительно, не делали) и они будут призывать к справедливости в таком смысле, я скажу «Отпустите Иванова, Петрова. Они националисты, они не любят негров, евреев, таджиков и всех прочих, но то, в чем вы их обвиняете, они вот этого конкретно не делали». Потому что это у нас будет не закон, а кистень.
В.УТКИН: Да. Скажи, пожалуйста, а ты разделяешь тревогу о том, что, тем не менее, национализм поднимает голову? Я, вот, совершенно не разделяю.
А.ОРЕХъ: Понимаешь, Вась, тревогу-то я разделяю. Но другое дело, что насколько он высоко эту голову поднимает?
В.УТКИН: Нет, я имею в виду в связи с этим событием.
А.ОРЕХъ: В связи с этим событием, я думаю, что здесь эта проблема важная, но она не самая главная. А что самое главное, я уже раз 10 сегодня сказал.
В.УТКИН: А вот что главное, да, по поводу национализма и этой проблемы я хочу сказать, что здесь не стоит преувеличивать.
А.ОРЕХъ: Просто, понимаешь, это тот самый случай, когда коктейль. Вот, какой в коктейле ингредиент главный?
В.УТКИН: Это, пожалуй, то немногое, что, действительно, способно их объединить. Все остальное их разъединяет. И рассчитывать на то, что они пойдут дальше и станут чем-то, какой-то серьезной политической силой или чем-то еще в этом роде, это совершенно невозможно. Они постараются добиться своего вот в этом конкретном вопросе.
А.ОРЕХъ: Вот. Просто, как говорится, не надо злить людей активных. ОМОН-то, кстати, совершенно правильно себя в этой ситуации повел, конкретно на Ленинградке.
В.УТКИН: Ну, они, слава богу, не дураки.
А.ОРЕХъ: Ну, слава богу, да. Просто, понимаешь, эта ситуация, действительно, опасная для всех – и для них, и для фанатов, и для совершенно посторонних людей. Потому что Ленинградка, как мы знаем, не самое пустынное место в нашем городе. Но это вот такая ситуация, где, действительно, я говорю, непонятно в коктейле какой ингредиент важный. Если бы кавказцы убили просто какого-то Свиридова, который не был бы болельщиком Спартака, Локомотива или чего бы то ни было, я уверен, что это был бы другой резонанс. Если бы русские, условно говоря, русские убили бы болельщика Спартака, это тоже была бы другая история. Здесь просто совпало несколько этих факторов. И если бы кавказцы убили болельщика Спартака, но при этом всех, кто в этом участвовал, взяли бы тогда в КПЗ и они бы продолжали там сидеть, это была бы тоже третья история. Поэтому здесь просто совпало несколько вот этих самых вещей. Ну, немножечко так, не запылало, конечно, но задымилось. И теперь просто важно, какие будут дальше шаги. Потому что если этих людей начнут искать, скажут, что «мы не нашли никого» или потом всех найдут, но всех отпустят. Или, вот, сейчас как там другая версия, что они сами напали на этих... Ну, как их назвать? Жителей Кавказа, лиц кавказской национальности, это будет тоже такая, отдельная совершенно история. Потому что в ней тут просто из всяких разных сегментов что-то складывается и получаются такие вот интересные пазлы, и на каждом шагу может что-то, действительно, раз так, сработать и будет нехорошо.
В.УТКИН: Да. Вот еще Алексей спрашивает: «Сохранение этнической идентичности для вас ценность?» Это совершенно другая тема, Алексей, но, тем не менее, я скажу, что для меня, безусловно, да. Это очень важный вектор, на мой взгляд. Потому что если его не будет, то тогда непонятно, в чем заключается обогащение? Это все равно, что дорожите ли вы своим имуществом в данный момент? Конечно, дорожу. Но это не означает, что я всю жизнь буду сидеть над старым телевизором и стряхивать с него пылинки, например. Ничего все это не означает.
А.ОРЕХъ: И выступать против всех других телевизоров.
В.УТКИН: Конечно, совершенно.
А.ОРЕХъ: Всех других марок и готов выпуска.
В.УТКИН: Да, безусловно. Ну хорошо.
А.ОРЕХъ: Ну, вот, в общем, мы так сегодня как-то, мы на одной теме сосредоточились. Без раздачи часов у нас получилось. Без голосований.
В.УТКИН: Часы мы сегодня никому не дадим.
А.ОРЕХъ: Будем копить. Часов немного.
В.УТКИН: Да.
А.ОРЕХъ: Часы – это не тот товар, который можно вот так налево-направо раздавать без важного повода.
В.УТКИН: Хорошо. Это был «Русский бомбардир».
А.ОРЕХъ: До следующей недели.
В.УТКИН: Да, для вас работали Антон Орехъ, Василий Уткин. До свидания.