Русский бомбардир - 2010-11-26
С.БУНТМАН: Ну что ж, добрый вечер всем. 23 часа 13 минут. Василий Уткин, который виден в видеотрансляции.
В.УТКИН: А, мы даже видеотрансляцию сделали?
С.БУНТМАН: Да конечно сделали! Я решил ради такого события, что вот мы здесь. Бедняга Орехъ все болеет.
В.УТКИН: Да.
С.БУНТМАН: Быстрее ему выздоравливать. Темы кое-какие мы наметили.
В.УТКИН: Начинаем бомбить, да.
С.БУНТМАН: Да. Но если сейчас дать вообще Уткину волю, например...
В.УТКИН: Я бы песни сейчас пел.
С.БУНТМАН: Нет, он бы сместил Ильинского с полночи, вообще всех бы сместил и говорил бы только о концерте Шнура.
В.УТКИН: Да, я приехал прямо с концерта «Ленинграда», и я не знаю, я настолько полностью этим увлечен. Я на многих концертах был, и везде находились люди, которые стояли кучкой, готовы были избить всех остальных, потому что считали себя истинными поклонниками вот этого. То есть это такой способ самоидентификации. На концерте Шнура такого просто невозможно себе представить.
С.БУНТМАН: А почему?
В.УТКИН: Там стоят люди, улыбаются во весь рот. И поют песни.
С.БУНТМАН: И всеобщая дружба, жвачка, фестиваль, нет?
В.УТКИН: Какое-то общее состояние. Не знаю, не то, что прямо всеобщая жвачка. И потом, все-таки, знаешь, я в такой, нелабораторной ситуации, потому что меня многие, все-таки, узнают и я не могу себя почувствовать совсем со стороны. Но тем не менее, атмосфера, конечно, совершенно особенная. И я очень надеюсь... Вот, кстати, билеты есть в продаже. В конце концов, зал был заполнен, но когда мы подошли, перед началом они еще продавались и у спекулянтов их можно купить, вы знаете, по той же самой цене перед концертом.
С.БУНТМАН: На правах рекламы спекулянтов.
В.УТКИН: Ну, в общем, они есть. Они есть. Вот, я помню, что одной из первых наших тем было обсуждение песни и последствий ее, Шнура про Химкинский лес. Я убедился в том, что люди, которые эту песню обсуждали и строили из нее высоколобые выводы, они никогда не были на этом мероприятии. Вы сходите. Вы сходите. Вы поймете, в чем вы не правы. Если вы уже этого не поняли, проезжая мимо афиши.
С.БУНТМАН: Слушай, а многое изменилось. Потому что, ты знаешь, вот такое же ощущение рот до ушей – вот, посмотрите и представьте себе Уткина – вот, действительно, ощущение рот до ушей. Я его слышал 9 лет назад почему-то. Я помню лето 2001 года, и вот такое ощущение, когда я слышал мнение о концерте Ленинграда в Москве тогда. И вот такое же ощущение с цитатами, половина шепотом, когда на улице.
В.УТКИН: Сейчас уже не шепотом, сейчас уже все спокойно.
С.БУНТМАН: Ну да, жизнь-то не стоит на месте, да. Но такое же ощущение.
В.УТКИН: Совершенно верно. Дело все в том, что это творчество – оно, во многом, про то, что не нужно стесняться в себе этого самого веселья. И вот это издевательство, такое двойное, что ли, издевательство. Если кто-то подумал, что песня «Химкинский лес» - это упрек в жадности музыкантам, вам ответ написан на афише концерта Ленинграда: «Снова живы для наживы». Это ирония. Зарабатывать творчеством – не зло. И вообще понятие зла там очень сильно размыто. Это ирония. Это не более, чем... Ну, в общем, не важно, не буду к этому возвращаться.
С.БУНТМАН: Ладно. Бэмс, даем отбивку и обсуждаем то, что...
В.УТКИН: Да. Мы, собственно, отчасти к этому и приступили. Мы говорим о самоидентификации, которая бывает более или менее агрессивной.
С.БУНТМАН: Вот, что мне очень не понравилось на этой неделе. Мне многое что понравилось, мы еще завтра будем говорить. Я сегодня вообще в ощущении нереальности происходящего, потому что я не мог рассчитывать, например, что Госдума сегодня примет такое эпохальное обращение и свое какое-то заявление по поводу Катыни.
В.УТКИН: По поводу Катыни?
С.БУНТМАН: По поводу Катыни со всеми точками над «i» там, все. Все, никаких там, никаких пропусков, в скобочках там.
В.УТКИН: А знаешь, почему ты не ожидал? Потому что ты забыл, что парламент – не место для дискуссий. Казалось бы, вот этот вопрос, который столько времени встречал сопротивление, он должен быть всецело обсужден. И на пике этой дискуссии...
С.БУНТМАН: Да самое замечательное, Вася! Самое замечательное, что сегодня там была дискуссия. Сегодня выходили, разрывали тельняшку на груди.
В.УТКИН: Выходили из избы здоровенные жлобы?
С.БУНТМАН: Жлобы выходили и не жлобы, чтобы никто не обиделся. Там какие-то жлобы голосовали за, какие-то против, выходили и говорили, что «мы не позволим, мы в суд вообще подадим», друг на друга в суд подадут. Сегодня вообще повеяло какой-то нормальной дискуссией. Но это может идти только об истории и каких-то очевидных вещах.
В.УТКИН: Неужели, Борис Вячеславович Грызлов не пришел сегодня на заседание и некому было ократить этот беспредел? Все-таки, дискуссия шумела в парламенте. Фантастика!
С.БУНТМАН: Нет, шумела и он, наверное, этому потворствовал. Во всяком случае, я не слышал никаких упоминаний, грозных окриков, что «сядьте на место» и так далее. Нет, сегодня очень бурно и нормально – и это должно быть. Причем, по такому вопросу это должно быть.
В.УТКИН: В парламенте должно.
С.БУНТМАН: Да, в парламенте должно. Да и в обществе должно нормальном обсуждаться. Только мы все документы должны иметь. Все документы должны иметь. Очень правильно говорят: «Вывесите все, давайте все из архивов». И я еще чего предлагаю: я предлагаю, чтобы обязательно были... Я сегодня привожу в 125-й раз... «Почему вы опять чужим голосом, Орехъ, говорите?» Дмитрий, это не Орехъ, это Бунтман вообще здесь.
В.УТКИН: Да.
С.БУНТМАН: Орехъ болеет.
В.УТКИН: А я тоже говорю чужим голосом, я немножечко сорвал.
С.БУНТМАН: Сейчас он ни чужим не может говорить, ни своим.
В.УТКИН: Я половину голоса оставил там.
С.БУНТМАН: Так вот, сокращая все это, потому что я об этом 20 раз говорил и еще 125 раз буду говорить. Потому что есть такая манера при нормальных документах, причем сомнительных документах, когда даже они несомненны. Вот, кто-то написал от руки как Маяковский, покойный ныне, написал от руки записку, вот ту знаменитую, которая во всех учебниках была. Оказывается, и ее надо было проанализировать. И когда снова смотрели на дело, связанное с самоубийством Маяковского и, там, и не убийство ли это, и из чего, и чем это вызвано, и что это за записка, и что это за разные документы, которые были найдены у него, я был потрясен, когда в огромном томе следственного дела Маяковского я прочел, вот, занудливое описание, вернее, отчет об экспертизе. Капали тем-то, проверяли тем-то, специалисты-почерковеды такие-то. Что это почерк... Потому что сравнивали: «Почерк его, здесь написано то, потом написано это, потому что то-то, то-то и то-то».
В.УТКИН: Слушай, ну а какие ощущения? Ведь, ты же вряд ли собирался это все проверять. Это же, ведь, в общем-то, не более, чем дыхание времени.
С.БУНТМАН: Это не более, чем дыхание времени, но это важно. Когда мне говорят, я не полезу проверять, предположим, да? Не полезу проверять. Если бы я этим занимался всю жизнь, я бы полез проверять. Я бы полез проверять, не я бы, я бы заказал какую-то экспертизу, обратился бы к каким-то другим людям. Но когда мне здесь представлен отчет об экспертизе, я понимаю, что люди подставляются. То есть они детально представляют ход своих исследований.
В.УТКИН: Так? А в чем здесь подстава-то?
С.БУНТМАН: И подставляются в хорошем смысле слова.
В.УТКИН: А, то есть готовы взять на себя ответственность, да?
С.БУНТМАН: Готовы взять. «Мы делали то-то, то-то и то-то. Мы делали то-то. И, пожалуйста, хотите – проверяйте». Моя методика. Я всегда прошу всех, с одной стороны, генералов, а с другой стороны, негенералов, когда говорят о потерях во Второй мировой войне. Я говорю: «Братцы, дорогие, обнажите методику, расскажите, кого вы считаете? И по каким документам вы считаете?» Там, боевые, не боевые, гражданское население, ранеными, убитыми. Ранеными настолько, что не могут войти в строй. Вот, какие потери вы считаете? С какого периода по какой? Что вы точно берете? Договоритесь о точках отсчета и тогда спорьте. А то один считает квадратные литры, а другой считает кубические дюймы. Понимаешь?
В.УТКИН: Да.
С.БУНТМАН: Коров множит на лошадей и получаются удивительные совершенно вещи. Мы вот так вот, надоело нам все вот это, псевдонаучная литература, когда люди только друг на друга ссылаются, как любимый Умберто Эко писал. Все друг на друга ссылаются и все получается замечательно.
В.УТКИН: И получается правда историческая.
С.БУНТМАН: Да, и получается правда. И как же нет никакого...
В.УТКИН: И 8 голов Иоанна Предтечи в каждом углу Византийской империи.
С.БУНТМАН: Конечно, да, и все соединим, да, лестница прямо в небо, крестов там получится, истинных крестов получится 125 штук, по меньшей мере. И как же нет никакого маркиза Карабаса, когда об этом говорил сам Кот в сапогах. Сам Кот в сапогах. Вот это к большой радости.
А была большая и нерадость. Вот, очень, на мой взгляд, недооценено тревожное заявление Нафигуллы Аширова.
В.УТКИН: А именно? Это московский муфтий, если не ошибаюсь, да?
С.БУНТМАН: Ну, он не московский муфтий, он председатель совета муфтиев, он был азиатской части.
В.УТКИН: В общем, это авторитетный московский мусульманин, религиозный деятель.
С.БУНТМАН: Один из авторитетных религиозных.
В.УТКИН: Кстати, ничего, что я не разбираюсь, все-таки, в званиях, да? Просто по сути предмета можно же?
С.БУНТМАН: Опять же. Вот, опять же. Сейчас полезли и начали говорить: «А, вот, почему? А где те ниточки, мотивы, по которым именно Нафигулла Аширов?» Фигура не бесспорная.
В.УТКИН: Ты имеешь в виду заявление о том, что раз московским мусульманам нельзя отметить Курбан-Байрам как нормальным людям, общий праздник в родном городе, соответственно будем молиться на чердаках, в подвалах.
С.БУНТМАН: Вот смотри. Даже немножко не то. И хорошо, и не надо в Москве строить мечетей. Может, это экстремисты? Вот, я нашел у него какое-то вообще удивительное совершенно заявление: «Может, это экстремисты? И вообще, наверное, это экстремисты. Переезжают из квартала в квартал, из города в город и говорят: «Давайте нам тут мечеть, давайте нам тут!» А не надо. Лучше молельные помещения, лучше организовывать квартиры под это дело, чердаки приспосабливать. Я не знаю, что еще – сараи, гаражи, дворики, ракушки. Вот, что угодно.
В.УТКИН: Я представляю себе праведный гнев очень многих людей, которые, ну, скажем так, привыкли мыслить в либеральном ключе. Но между прочим, эта проблема далеко выходит за пределы нашей страны. Потому что не где-нибудь, а в Швейцарии, например, был принят закон о запрещении строительства минаретов, например.
С.БУНТМАН: Ну там это собрались, да, запрещение минаретов.
В.УТКИН: Да, в законном порядке, безусловно.
С.БУНТМАН: Да, в законном порядке.
В.УТКИН: Мы тоже стоим, возможно, в начале этого обсуждения. И это обсуждение, безусловно, будет продолжено, я сейчас объясню, почему, кстати говоря. Ну, мы помним, как в Америке какая была невероятная дискуссия по поводу строительства или нестроительства даже не мечетей, а мусульманского центра, на самом деле, для всех, но в котором, в частности, будет и мечеть неподалеку от места падения башен-близнецов.
С.БУНТМАН: Ну да. Это да. Но это такое знаковое место и здесь было очень бурное обсуждение. И президент Обама был за.
В.УТКИН: А сейчас строительство новой мечети в Москве – это тоже будет знаковым событием. Ну, вот, мечеть, допустим, соборная мечеть около Олимпийского – она там вообще была, сколько каждый из нас себя помнит.
С.БУНТМАН: Каждый из наших, мой папа помнит, как туда переехали на Мещанскую 4-ю улицу – там была мечеть.
В.УТКИН: Ну, твой папа – безусловно, человек, который выходит за рамки вообще общепринятого возраста. Дай ему бог здоровья.
С.БУНТМАН: Он в рамках, он нормального возраста. Он в рамках.
В.УТКИН: Он много чего помнит. Но, в принципе, она там была, уже можно сказать, всегда. Я просто думаю, что мы недооцениваем, как-то очень поверхностно смотрим на мусульманское влияние на жизнь в Москве, которое происходит. Мы сразу начинаем представлять себе дворника-таджика и строителя-узбека, что, между прочим... Вот, просто представьте себе, что тем же самым занимаются люди других национальностей, например, россияне, самые натуральные русские. Точнее, не россияне, а русские, которые согласятся работать за такие самые средства. Это не менее опасный контингент, между прочим. Это вопрос не самоидентичности, это вопрос, скорее всего, законодательства, чтобы нельзя было вот за такие деньги нанимать строителей в нашей стране и в нашем городе. Но вопрос в другом. Все дело в том, что мусульман в Москве сейчас самых разных уже настолько много...
С.БУНТМАН: Говорят, миллион, по меньшей мере.
В.УТКИН: Да, миллион по меньшей мере. Что они, в частности, собираясь в мечетях, начинали говорить между собой исключительно по-русски, потому что иначе они друг друга не понимают.
С.БУНТМАН: Нормально. Так это хорошо?
В.УТКИН: Нет, это не нормально – это хорошо.
С.БУНТМАН: Это отлично.
В.УТКИН: Это очень хорошо. У них происходит культ России. Ну, сейчас уже просто холодно. Вот, ты летом не обращал внимания, сколько ходит людей, ну, явно не славянской внешности в футболках с российской символикой?
С.БУНТМАН: Ты знаешь, мне это казалось неоднозначным. Знаешь почему? Чтобы меньше приставали.
В.УТКИН: Это объединяющее начало. И вот в этой мечети, которая стоит в начале Кутузовского проспекта, там уже очень давно с незапамятных практически времен...
С.БУНТМАН: На Поклонной.
В.УТКИН: Да, на Поклонной. Там служба ведется на русском языке.
С.БУНТМАН: Ну и отлично.
В.УТКИН: В том-то все и дело.
С.БУНТМАН: Так почему ж не строить-то?
В.УТКИН: Вот, и становится понятно, что это не более, чем предрассудок. Предрассудки очень сильны, чрезвычайно сильны.
С.БУНТМАН: Кто должен чуть-чуть идти на шаг впереди и кто-то должен организовать хотя бы площадку для нормальной дискуссии, а не просто говорить «Вот, нам надо».
В.УТКИН: А я считаю, что мы присутствуем при начале этой дискуссии.
С.БУНТМАН: Но мы не присутствуем при начале этой дискуссии, мы присутствуем при закрытии дискуссии.
В.УТКИН: Нет, присутствуем при начале дискуссии – она обязательно пойдет дальше.
С.БУНТМАН: Потому что проклятая лужковская темная власть строила мечети, а мы сейчас не будем строить мечети.
В.УТКИН: Вот это письмо – оно, правда, не к этой недели относится, а к предыдущей – куча деятелей культуры относительно того, что нельзя резать баранов на улицах.
С.БУНТМАН: Это другое дело.
В.УТКИН: Какая разница? Оно же захлебнулось, в общем-то. Оно сразу встретило достаточно серьезное непонимание со стороны таких же точно деятелей культуры в этой же самой Москве. Ну, честное слово. Во-первых, так получилось, что весь Курбан-Байрам, весь этот день, я отметил то, что это такой день, выйдя из дома. Я нигде не встретил (и много ездил по Москве) каких-то вопиющих совершенно фактов. Ну, правда, я просто живу как раз, проезжаю мимо Поклонной горы – я там видел огромное количество людей, которые шли на службу. Но нигде особенно баранов не резали. Ну а если, допустим, я это увидел. Вот, скажите, пожалуйста, вот, многие спрашивают... Спросят любого человека, который любит экзотику, который вернулся с Корейского полуострова, пробовал ли он собаку. Спросят любого человека, который вернулся, допустим, из... Где холодные обезьяньи мозги подают? По-моему, в Таиланде, где все это происходило когда-то. Ну, где-то вот там, в Индокитае.
С.БУНТМАН: Это во второй серии Индиана Джонса подают.
В.УТКИН: Это в частности, да. Но это тоже было. Тоже можно вполне спросить. Мы – граждане одной страны. Я не понимаю, кому будет плохо, если на улице в Москве зарежут барана? Вы что думаете, что баранина росла на дереве, что ли, я не понимаю?
С.БУНТМАН: Я понимаю. Но это немножко другое. Знаешь, вот это немножко другое. Но здесь, мне кажется, это решать надо. Вот у нас как-то все это решается криво, косо и по-идиотски.
В.УТКИН: Чем это отличается от Хеллоуина, например?
С.БУНТМАН: А потому что там не настоящие ужасы.
В.УТКИН: А это настоящие, но это не ужасы – так люди живут.
С.БУНТМАН: Так люди живут, это очень хорошо. Но, вот, ты знаешь, делают разные вещи. Вот, если бы, знаешь, были бы у нас митроисские культы с какими-то там жуткими вещами или у нас бы было очень много сторонников вуду. Что у нас было бы? Там, курьи перья, встает барон Суббота из могилы, там люди окуренные и окормленные.
В.УТКИН: Я про вуду знаю плохо. В данном случае мы имеем дело с обычаем людей, которые живут на территории нашей страны всегда.
С.БУНТМАН: Вот те вещи, которые... Понимаешь, вот, создалась некая традиция. Вот, не убивать, не забивать животных. Отношение к животным создалось в той цивилизации, к которой мы, в принципе, принадлежим и мусульмане тоже.
В.УТКИН: Тебе известен случай, когда во Франции запретили... Была серьезная дискуссия о том, можно ли женщинам-мусульманкам носить этот вот головной платок, закрывающий голову и лицо.
С.БУНТМАН: Да, хиджаб.
В.УТКИН: Хиджаб, совершенно верно. И, во-первых, после запрещения стали носить больше. Во-вторых выяснилось, что в момент запрещения...
С.БУНТМАН: Ты сразу переводишь... Вот, ты сразу переводишь сейчас немножко в сторону. Вот, хиджаб – он... Я не знаю, это можно до всего договориться, что всё всех шокирует. Вот, бараны – давай бараны отдельно, а хиджабы отдельно, понимаешь?
В.УТКИН: Хорошо. Я хотел сказать не столько о хиджабах, сколько о том, что, на самом деле, явление было гораздо более сложным и здесь противодействие рождает гораздо более масштабные действия. Ведь, хиджабы после этого стали носить многие женщины с активной гражданской позицией, которые считают, что это не справедливо.
С.БУНТМАН: Я вообще считаю, что это неправильно. Это неправильно. Когда это сделали под соусом, что нельзя носить хиджабы в школе, например, да? И потом, нельзя носить немеряные кресты, а также нельзя носить, там скажем, еврейским мальчикам нельзя носить кипу 72-го размера, которая бы там не влезала в дверь. Там они специально подписали – я утрирую сейчас – но они подписали некоторые вещи, чтобы это выглядело равноправно. Но девочки... И я, вот, смотрю, как раз закон разрабатывали и я стою в метро в Париже, и напротив меня чудесная совершенно компания на противоположной платформе. Стоят девчонки, 3 из них в хиджабах, 2 без хиджабов. Совершенно. И абсолютные француженки щебечут друг с другом своими дурацкими разговорами девчачьими, которые всем мальчишкам кажутся дурацкими и таинственными. Абсолютно нормальная ситуация. И вдруг стали... Вот, из-за закона стали замечать, носит хиджаб или не носит хиджаб.
В.УТКИН: Ну, также будет и с баранами. Также, во-первых, будет с баранами...
С.БУНТМАН: Потому что надо договариваться, а не принимать какие-то... Надо договариваться. Надо говорить: «Ребята, вот у нас квартал, мы мыслим всегда Вселенной». Мы не мыслим ни домом, ни кварталом, в котором что-то должно происходить. У нас, вот, разрушена абсолютно, не знаю, было ли, но, по-моему, разрушено абсолютно мышление кварталом, коммуной в нормальном понимании этого слова, а не парижской коммуной.
В.УТКИН: Ну, в общем, да. Но это уже можно будет вряд ли восстановить, по крайней мере в ближайшее время очень трудно восстановить такую задачу.
С.БУНТМАН: А что ж тогда восстанавливать, если не это? Без этого ничего не будет.
В.УТКИН: В Москве есть районы, где уже компактно проживают мусульмане, причем на законных основаниях – не на правах там снимающих квартиры, а на правах собственников и так далее. По-моему, это в Гольяново, в частности, так происходит, где-то еще, наверняка. Почему там не построить мечеть? Я уверен, что там эти жалобы имели бы более широкую поддержку.
С.БУНТМАН: Во-первых, когда существует община, когда существует совет не только, там скажем, парящий над Москвой главный архитектор. Но у нас, ведь, номинально существует и главный архитектор, у нас существует какая-то администрация, даже муниципальные советники существуют в районах... Сейчас мы перебивку сделаем.
В.УТКИН: Нет, я просто к тому, что мы можем найти отсюда какой-то исход? Вот, давай хотя бы определимся, что это окончание и это затык дискуссии? По-моему, как раз начало. Очень много видно пространства для этой самой дискуссии.
С.БУНТМАН: Потому что пространство-то видно, а дискуссии нет, потому что нет технологии этой дискуссии, потому что она не образуется. Давайте вести дискуссию, но только вселенскую. И даже в масштабах Москвы нельзя вести. Вот, должны думать. Вот сейчас мне говорят: «А толпы? Вот, смотрите, перекрытые улицы, толпы». Я знаю вот это самое – здесь даже не нужно обращаться к папе. Я знаю со своего рождения эту мечеть в Выползовом переулке, как всегда она называлась, которая выходит на улицу Дурова, где сохраняются реликтовые трамвайные пути, где ни проехать, ни пройти, где нависает над всем этим делом Олимпийский, мечеть, которую чуть не снесли, когда этот Олимпийский строили и разрушили целые кварталы. Там было столпотворение еще в 60-х годах, когда все туда шли.
В.УТКИН: Так чтобы вот этого не случилось, нужно какую-то улицу перекрыть и сказать: «Ребята, там, пожалуйста, праздник сегодня».
С.БУНТМАН: Хорошо, там праздник. Но если будет несколько... Туда со всей Москвы, когда больше, чем на Татарскую улицу ездят, больше, чем на Поклонку ездят традиционно. Хорошо. Давайте подумаем о том, чтобы человек мог точно так же, как прихожанин любой христианской церкви, в данном случае православной, не должен был пилить в Храм Христа Спасителя, если он, действительно, приходит богу молиться, а не гламуриться, что он придет в свою приходскую квартальную церковь и точно так же пойдет... Ну, может быть, это реже будет гораздо даже, предположим, но он пройдет в свою мечеть.
В.УТКИН: В общем, проблема градостроительная, а не политическая в первую очередь. И даже не общественная – градостроительная.
С.БУНТМАН: Но когда будет бур-бур-бур где-то там, какие-то люди идут в квартиру там, тоже 150 человек и там начинается все это дело, это гораздо больше напряжения создает.
В.УТКИН: Позвонят: «У нас тут собираются люди в черном».
С.БУНТМАН: Это больше создает недоумения.
В.УТКИН: Да, вот что-то такое.
С.БУНТМАН: Конечно. Это будет идиотизм.
В.УТКИН: Ну, идиотизма у нас много.
С.БУНТМАН: Зачем его плодить?
В.УТКИН: Как зачем? Он сам по себе плодится. (смеется) Он как амеба, как инфузория туфелька. Значит, соответственно, мы сейчас прервемся очень ненадолго для того, чтобы послушать задорную песенку.
(звучит песня)
С.БУНТМАН: Удивительная, нечеловеческая музыка, как сказал бы Владимир Ильич Ленин.
В.УТКИН: Да. Я, кстати, думаю, что Орехъ с его активным образом жизни и активным образом жизни головного мозга, он, конечно, сейчас использует время, которое он находится вне работы, чтобы какой-то еще музыкой нас порадовать.
С.БУНТМАН: Да, и музыкой порадовать, и, может быть, книга.
В.УТКИН: Может быть и книга.
С.БУНТМАН: Да.
В.УТКИН: Ну, вот, к вопросу о слове не печатном, а устно сказанном. Сегодня, как я понимаю, и на «Эхе», и не только все обсуждают речь Леонида Парфенова.
С.БУНТМАН: Везде. На одном Facebook там в 150 вариантах друг другу пересылают полную, неполную, часть речи Парфенова на вручении премии, видео в тексте.
В.УТКИН: Я тоже у себя перепубликовал.
С.БУНТМАН: Маша Табак возмутилась и говорила: «Надо читать все». И ту первую часть, которую посчитали неинтересной, где он говорит, собственно, о Листьеве, где он говорит о том, что такое карьера-некарьера и как странно вообще быть телевизионным человеком. Она такая же блестящая и такая же парадоксальная, как очень много у Лени Парфенова.
В.УТКИН: Вот как раз эту часть речи я пока еще не слышал. А я имею в виду ту, которую он, волнуясь, зачитал по бумажке, предупредив, что он волнуется и не хочет сбиться. Вот, скажи, пожалуйста, Сергей, как вот ты понимаешь, а почему это произвело такое сильное на всех впечатление? Ведь, в этой речи не сказано ничего сущностно нового и сам Парфенов говорит, что он сам не борец и от других подвигов не ждет, а просто хочет назвать вещи своими именами. Ведь, мы видели гораздо более резкие выступления и более задорные. Ну, вот, допустим, в первые 3-4 дня после нападения на Кашина, от чего, собственно, и Парфенов оттолкнулся, вся эта проблематика была обсуждена. А почему это сейчас вызывает такой резонанс?
С.БУНТМАН: Мне кажется, что, во-первых, сидят все телевизионные именно бонзы, да? Вот так вот скажем.
В.УТКИН: То есть важно, где это произнесено.
С.БУНТМАН: Первое – где.
В.УТКИН: А что это меняет?
С.БУНТМАН: Это вручение премии, это момент, когда, вот, не просто я по событиям, я написал там в блоге или выступил. Это само по себе очень здорово. Но вот здесь очень важно было. Сидят. Причем, это очень интересная аналогия и сегодня ее ребята из «Афиши» нашли, эту аналогию. Прочитанное по бумажке на вручении премии. Вот, у меня всегда такие штуки вызывают восторг, когда человек при этом ставит себя в очень важный и профессиональный, и культурный контекст, вольно или невольно. Но это почти повторяет сцену из любимого фильма «Доброй ночи и удачи». При вручении премии человек говорит о состоянии телевидения и общества. Это уже после того, как грохнули Маккарти там, вот, именно телевизионно. И это очень важно.
Парфенов, который... Сегодня уже прицепились: «А надо было в 2001 году принимать такое-то решение, а не такое-то решение». Каждый принимает решение, которое он считает нужным. Парфенов при этом... Вот, смотрим дальше, моделируем, да? Вот, я позволю себе чуть-чуть смоделировать. Потому что отбросив... Вот, сейчас можно там деньги, шменьки, экран, наркотик, эфир и так далее – вот, все вот эти пошлости, которые говорят в профессии.
В.УТКИН: Сейчас с таким суровым лицом Берлускони по телевизору промелькнул, на тебя посмотрел сейчас.
С.БУНТМАН: А, вот, а значит у меня тоже собеседник есть. Так вот. Было такое ощущение, что для него очень важно телевизионное искусство как телевизионное искусство, которое нуждается в том, чтобы им заниматься постоянно.
В.УТКИН: Я думаю, что в глазах Парфенова телевизионное называется «профессия».
С.БУНТМАН: Да.
В.УТКИН: Это существенно.
С.БУНТМАН: Дело в том, что это один из редких людей (Парфенов именно), который мыслит телевидением и никогда иначе не мыслил в своей профессии. То есть не говорящей головой, не содержанием, которое можно преподать в любой форме. Вот он вот такую песню замечательно к чему-нибудь бы пришпилил. Он всю жизнь радуется, когда можно сделать поворот. И вся команда «Намедни» на это работала, когда именно поворот, когда именно остранение, когда сделать странным. И вот эти его приводы животных в студию, и вот это обязательно что-то сделать, и вот эти штучки какие-то маленькие, которые он всегда показывал. Он считал, что это можно и должно делать, и оставаться там, на экране – не оставаться на экране как на баррикаде, а оставаться на экране как на...
В.УТКИН: Ну, это даже получается в каком-то смысле измена себе: то приводил штучки-дрючки, а тут по бумажке прочитал.
С.БУНТМАН: А бумажка, между прочим, это тоже стильно, я должен сказать. Бумажка – это тоже стильно, потому что бумажка у него абсолютно оправдана. Я не скажу, что он с холодной головой это продумывал. Но он считал, что вот так это целесообразно и так вот надо сделать, потому что это был некий текст, который он читает. Некий текст выверенный. И я считаю, что сейчас... И он продолжал делать, продолжал вставлять то, что ему хочется, продолжал читать по губам. Ты помнишь, да? Вот, за что он. Вот, читать по губам то, что не надо было читать.
В.УТКИН: Да, по губам – эта беззвучная съемка паркетная, что разговаривает президент с кем-то.
С.БУНТМАН: Да, а он прочитал по губам, потому что так надо делать. Я не скажу, что он никогда там не изменял смыслу и все эти «А вот здесь он оступился, туда-сюда». Не надо быть... Вот, я уже даже написал, что не надо быть круглоголовым пуританином вот таким вот, который все время всем рассказывает, какими надо быть. Это, на самом деле, те, кто очень хорошо отнеслись к поступку Парфенова...
В.УТКИН: Мне кажется, мы ушли в сторону.
С.БУНТМАН: Я считаю, что это важно.
В.УТКИН: Что придает значимости этой речи? Почему настолько значимо то, в каком месте она была произнесена?
С.БУНТМАН: В этом есть еще и некая тайна. Потому что обычно не говорят таких вещей. Не говорят таких вещей. То есть получая журналистскую премию имени Влада Листьева с его очень сложной судьбой Влада Листьева, очень неоднозначной, и много там всего и так далее, но это убитый журналист. Почему, как? Это еще будут 100 лет разбираться при наших темпах. И он чувствует, Парфенов, что нельзя здесь этого не сказать. Он сделал очень важную вещь – он сделал то, чего, вот, нельзя было не сделать.
В.УТКИН: Ну, здесь есть вот какая, мне кажется, Сереж.
С.БУНТМАН: Ну, как ты думаешь?
В.УТКИН: Мне кажется, вот, составляющая есть вот какая. Листьев – убитый журналист. Но, скажем, это, конечно, совсем другое убийство, чем убийство Политковской.
С.БУНТМАН: Естественно.
В.УТКИН: Листьев был убит как телевизионный деятель, и это, конечно, имело под собой в первую очередь экономическую подоплеку, раздел, передел, борьбу за рынок и так далее. Но при этом Листьев был эталоном профессионализма в тот момент. И он был вознесен вот на эту волну руководитель первого общественного телевидения, как журналист, который в тот момент, наверное, с наибольшим правом мог быть назван самым профессиональным, эталоном работы, первый журналист в стране, грубо говоря. Первый по иерархии, я имею в виду.
Это все очень относительно, всегда это можно оспаривать, но суть, мне кажется, именно такова. Речь Парфенова, по сути, напоминает об истоках профессии. Он сказал «Я говорю, казалось бы, банальные вещи».
С.БУНТМАН: Да, да.
В.УТКИН: Получив премию имени, в общем-то, родоначальника современного телевидения в современном виде он и своего, кстати говоря, друга, ну, по крайней мере, приятеля и соратника в какой-то момент (они вместе работали в ВИДе долгое время), Парфенов напоминает об истоках. получается, что это не более чем напоминание о том, что это забыто. И было невероятно интересно подумать и посмотреть, какой будет реакция. Вот, мне было бы отчаянно интересно... Думаю, что невозможно, конечно, подсмотреть, что происходило в голове в этот момент у кого-то из высокопоставленных телевизионных руководителей, да? Но даже интересно, как потом разговаривали. Очень интересно. Чрезвычайно любопытно. Это остается под спудом. У меня есть одна реплика, но я ее узнал частным образом и думаю, что она не предназначена для... Там никакого откровения, конечно, нет.
С.БУНТМАН: Ну, есть уже публичные некоторые.
В.УТКИН: Но я хочу еще одно сравнение привести. Вот, мне сразу и не только мне вспомнилось и не выступление, но, скажем так, поступок Олега Дормана, режиссера фильма «Подстрочник», замечательного фильма.
С.БУНТМАН: Сегодня все наполнено сравнением Парфенова и Дормана, очень много сравнивают.
В.УТКИН: Я не претендую здесь на оригинальность.
С.БУНТМАН: Не-не-не, я бы хотел... Просто это так, реплика в сторону. Я очень хотел тебя послушать.
В.УТКИН: Ты знаешь, мне поступок Дормана не был симпатичен ни одной секунды. Потому что, на мой взгляд, это примерно как если... Я проведу параллель, возможно, далекую для кого-то, но я, вот, боюсь, не умею ни понять, ни объяснить. У меня, видимо, пока недостаточно опыта подобные вещи объяснять общественные через общественное. Вот, почему когда-то был наказан сербский спортсмен, который, выиграв соревнования, вышел на награждение в футболке с политическим лозунгом?
С.БУНТМАН: Ну да.
В.УТКИН: Потому что тебе никто не запрещает иметь политические взгляды, но здесь ты не в этом качестве. И эта трибуна у тебя не для политических заявлений.
С.БУНТМАН: Ну, Дорман не про это говорил в своем отказе.
В.УТКИН: Он говорил не про это. Но Дорман, отказавшись получать премию, мог это сделать совершенно иным, частным образом. Мне кажется, что такой поступок Дормана – в нем гораздо больше содержится вот такого смысла, знаешь, как, вот, я стою в белом плаще, белых брюках, белой рубашке на перроне, вокруг меня грязь, а я стою вот такой весь в белом, я вас всех видал в гробу и так далее. Как там было сказано? «Эту премию присуждают в том числе люди, которые не пускали фильм «Подстрочник» долгие годы». Скажите, пожалуйста, а что, те люди, которые вынесли фильм «Подстрочник» наверх – они что, не входят в круг тех, кто присуждает эту премию? Входят. Парфенов взял премию.
С.БУНТМАН: Там немножко сложнее история.
В.УТКИН: Конечно, сложнее.
С.БУНТМАН: И история сложнее. Но я сразу скажу, что я к поступку Олега Дормана отношусь хорошо.
В.УТКИН: Пожалуйста. Пожалуйста. Возможно, ты лучше меня его знаешь. Я знаю его только по фильму и по этому поступку. В фильме, как ты знаешь, говорит один человек и это не Олег Дорман. А поступок – вот, он такой, какой он есть. Моего понимания он здесь не нашел.
Поступок Парфенова отличается от поступка Дормана тем, как мне кажется, превратно понять его просто невозможно. Это очень прямое, то есть в прямом смысле высказывание. Это даже не демарш. В этом даже был какой-то элемент стеснения. Он обратился ко всем собравшимся, ко всем, кто имеет отношение к судьбе телевидения, где есть его друзья, где есть его недрузья, где были люди, которые приняли решение о том, что его программа «Намедни» закрывается, где, наверняка, были люди, которые имели прямое отношение к тому, что Парфенов некоторое время не имел ничего на телевидении кроме документальных проектов. Получается, что в этой ситуации Дорман бы просто не пришел.
С.БУНТМАН: Дорман получил эдак. Наверное, Парфенов поступил точнее. Поэтому я не хочу ставить... Поступок Дормана – это одно, поступок Парфенова – это другое.
В.УТКИН: Конечно.
С.БУНТМАН: Давайте здесь поставим стенку такую вот. Я бы не хотел... Вот, всё на всё похоже.
В.УТКИН: Ну, было бы странно, если бы они были унифицированы.
С.БУНТМАН: Все поступки похожи, потому что они поступки, похожи друг на друга. Я бы вообще даже и не сравнивал. И я бы остался просто в том, что поступок, действительно, Парфенова был очень точен. Он был очень точный как по форме, так и по содержанию. И он... Да, все мы помним, вот здесь мне говорят, Диггер из Петербурга: «Помню приход Парфенова в ночной эфир». Все я это помню. Друзья мои, я эту ситуацию, может быть...
В.УТКИН: А вот это был очень неоднозначный поступок.
С.БУНТМАН: Да. Вот, друзья мои, я ту ситуацию помню просто как находящийся человек, вот, во всей этой истории.
В.УТКИН: В сердцевине, да.
С.БУНТМАН: Во всей этой истории. И уж мне не надо рассказывать, как это и что там было, и какие страсти бурлили, и как люди, кто рыдал, кто ругался, кто пил. Это была очень сложная ситуация. И, вот, как во всякой очень сложной, ну, я бы сказал такой, жизнеопределяющей ситуации, там вообще как в бою не подходят мерки. Там была ситуация, вот, на грани всего. На грани человеческих чувств была ситуация. Не надо это недооценивать. И, вот, давайте... И сейчас, там, 9 лет спустя, человек совершает очень точный, абсолютно выверенный, повторю, как по форме, так и по содержанию поступок. Он дает оценку. Это премия за журналистскую профессию, это премия имени человека, который – ты абсолютно прав – который стал во многом, и об этом Парфенов говорит вот в той неинтересной части своего выступления.
В.УТКИН: Совсем аполитичной такой, совсем такой, торжественной.
С.БУНТМАН: Аполитичной, да. Когда он говорит, что это, извините меня, за карьера, когда человек, в общем-то, во многом стоит со своими друзьями во главе и реализует главную программу страны тогда («Взгляд»), из-за которой (очень хорошо Парфенов сказал) Политбюро дралось между собой. Такое было время, такое было значение программы.
В.УТКИН: Я вот что еще хочу сказать. Вот как я тебе объясню, в чем противопоставление поступка Парфенова и поступка Дормана. Я считаю поступок Дормана не то, чтобы лицемерным, а скорее таким, самовлюбленным. Потому что, послушай, я считаю, что никакой драмы в долгом пути «Подстрочника» к зрителю нет. То есть драма есть сюжетная. Но прости за аналогию, Кафка вообще завещал свои труды сжечь, да? Друг решил, что пусть люди это увидят. Это произведение искусства, это документалистика.
Путь к зрителю бывает запутан по самым разным причинам, и в этом нет ничего ни страшного, ни чудовищного. Этот фильм не устарел. Он, может быть, даже сильнее прозвучал от того, что прошло время. Может быть, даже сильнее. Вот, я уверен, что если бы я это увидел... Когда он был снят? Вот, если бы я это увидел в 90-е годы, например, ну, где-то когда-то, да?
С.БУНТМАН: Ну, он прошел бы так, как, в общем-то, очень много всего было.
В.УТКИН: Да. А сейчас он прошел как откровение.
С.БУНТМАН: Это на рубеже десятилетий.
В.УТКИН: Прошел как откровение. И я вижу в поступке Дормана обиду. Меня, Дормана не пускали! Да кто ты такой, Дорман? Дорман, снимай фильмы.
С.БУНТМАН: Нет, я увидел другое.
В.УТКИН: А Парфенов поступил принципиально.
С.БУНТМАН: Давай оставим Дормана сейчас.
В.УТКИН: Да, хорошо. Принципиально иначе поступил Парфенов. Парфенов занимается... Я прекрасно понимаю, что он занимается профессией, в которой есть, ну, вот, 2-3 выхода, может быть. И эти 2-3 выхода у них стоят люди, возможно, ему не симпатичные, возможно, стали когда-то несимпатичные. А если придут симпатичные, у него все равно будет выбор, делай свое дело или не делай свое дело, как он его понимает.
Он верен своей профессии, именно профессии, а не себе. Он пришел получить премию, хотя, наверняка есть люди, у которых на него есть обида, да? Но это телевидение. Важно, что в телевидении есть премия Листьева. Важны критерии, по которым она присуждается. И важно, чтобы она была. И ты можешь прийти и подчеркнуть, в чем ты видишь ее смысл. Вообще и сегодня. Вот, собственно, 2 части речи Парфенова – в чем вообще смысл по его мнению и в чем смысл сегодня. От такого высказывания отказываться нельзя. И мы видим, что роль этого высказывания оттого и мощна, оттого и звучна, что это было произнесено вот здесь, вот, в частности, перед этими людьми.
С.БУНТМАН: Именно, именно! Именно. И внутри.
В.УТКИН: И тобой.
С.БУНТМАН: Понимаешь, я, вот... Мы слишком много говорим и неправильно сравниваем, может быть, только по большому контрасту то, что Олег Дорман, когда отказался от ТЭФИ, мне кажется, здесь было другое. Я прошу прощения у Олега Дормана замечательного, что беру на себя смелость это...
В.УТКИН: Я дико благодарен ему за фильм и восхищен этим фильмом.
С.БУНТМАН: ...как-то интерпретировать, но мне показалось, что эта позиция – она другая. Она не то, что там обида. Обида бывает внутри цеха. А этим он сказал: «Друзья мои, вот, в вашей внутри вот этой самой организации, которая называется вся «Телевидение» в современном ее состоянии и даже в протяженном состоянии, я с ней не имел никаких дел и иметь не хочу». Это продукт, который предложили. А если вы там высчитывали когда-то и по каким-то совершенно непонятным причинам снимали, и по еще менее понятным причинам поставили, еще меньше относящимся к... Поставить на август, простите меня, поставить в совершенно непонятное время. И выстрелило это вопреки программной политике.
В.УТКИН: А, может быть, и благодаря.
С.БУНТМАН: Не знаю.
В.УТКИН: Я понимаю в чем вопреки. Вопреки, потому что это не сезон. И благодаря тоже, потому что нечего больше было смотреть. Не было выбора между любимым сериалом и фильмом.
С.БУНТМАН: И потом ВГТРК хвастается перед всеми как большое достижение канала, фильм «Подстрочник».
В.УТКИН: Так пускай хвастается – это ВГТРК характеризует в данном случае, если вы видите в этом зло. Но я еще раз говорю...
С.БУНТМАН: Значит так, Олег Дорман сделал этот фильм, ему присудили премию, он от нее отказался, на все, на первое, на второе, на третье он имеет право.
В.УТКИН: Конечно.
С.БУНТМАН: Все.
В.УТКИН: А мы имеем право относиться к его поступку, что мы и делаем.
С.БУНТМАН: Значит, масса есть орденоносцев-актеров в приличных странах вроде Франции, да? Был один из моих самых любимых актеров, Франсуа Перье – его помнят у нас, в основном, по фильму «Спрут». Адвокат Терразини. Он сыграл огромное количество гораздо более хороших и интересных ролей, но у него было такое.
В.УТКИН: Гораздо более честных адвокатов. (смеется)
С.БУНТМАН: У него была бумажка, отказ от ордена Почетного Легиона. Лежала у него. И когда актриса Арлетин у него спросила: «А что, тебе предлагали?» А там предлагают орден Почетного Легиона. Потом человек должен написать... Ему намекают, он должен написать прошение некое (во всяком случае так было, да?), потом он становится кавалером ордена Почетного Легиона. И он говорил: «Чтоб не забыть, когда будут предлагать, чтобы в зобу дыхание не сперло и я бы не забыл, что я не хочу никаких наград от государства вообще». Имел он на это право? Имел.
В.УТКИН: Это напомнило, как мои друзья из квартета «И» в своем спектакле говорят: «И напиши себе письмо 70-летнему: «Не ставь «Чайку»!»
С.БУНТМАН: (смеется)
В.УТКИН: «Не ставь!» Относится к этому можно по-разному, по-разному к поступкам. Я не сомневаюсь в искренности поступка Олега Дормана, я не сомневаюсь в этом абсолютно и он выдающийся человек, и замечательно снял фильм. Но мне кажется, что здесь на первый план выходит личность. Я и весь мир. Мне кажется, что отношение художника к миру другое, и даже если этот художник – журналист. Потому что журналист – художник гораздо меньшего пошиба, нежели режиссер или, собственно, художник или даже актер. Журналист в гораздо большей степени мастеровой и поденщик. Ну, вот...
С.БУНТМАН: Но в чем состоит... Вот, предположим, краснодеревщик Парфенов выступает, получив премию краснодеревщика или просто, скажем, столяров, да? Он рассказывает о том, что когда мы делаем стул, это для того, чтобы было на нем удобно сидеть. Когда мы делаем стул и утаиваем одну ножку, он падает. Это уже не стул.
В.УТКИН: А если мы его делаем на пяти ножках, он начинает качаться.
С.БУНТМАН: Да.
В.УТКИН: Хотя, мы, может быть, думаем, что мы тем самым придаем ему избыточное значение.
С.БУНТМАН: Да. И, вот, он сказал вот такие вот вещи.
В.УТКИН: Да.
С.БУНТМАН: «Ребята, мы – мебельщики, мы делаем мебель, которая должна быть адекватна своей задаче». Вот так вот. Чтобы только не садитесь, а то это развалится – что это за мебель такая?
В.УТКИН: Ребята выслушали, похлопали.
С.БУНТМАН: Да.
В.УТКИН: Чокнулись.
С.БУНТМАН: Да.
В.УТКИН: И прекрасным образом разошлись. Мне кажется очень трогательным, что я видел новость об этом вручении премии и, вот, на фоне этой речи Парфенова очень забавно прозвучали слова, там, Константин Львович Эрнст и Олег Борисович Добродеев объявили о создании детского канала. И в конце, я не помню кто из них сказал эту фразу, говорят: «И он будет в первом мультиплексе». И это показали по всем каналам.
С.БУНТМАН: (смеется)
В.УТКИН: Эта фраза, я думаю, ну, 50-ти, может быть, человекам в стране понятна. А, может быть, 35-ти, да? Но она сочтена важной и это, действительно, очень важная информация, да? Просто она никакой информации для жителей страны, в общем-то, не несет. Другой акцент из другой логики и всего остального.
С.БУНТМАН: Да. Ладно. Спасибо. И, вот, из-за этого, кстати говоря, когда я сегодня (ну, поздновато, конечно), но я сегодня услышал, прочел то, что сказал Леонид Парфенов, а потом еще подбавило мне катынским заявлением Думы, у меня сегодня, я считаю, что день 26 ноября 2010 года удачный для меня день.
В.УТКИН: А я еще на концерте был.
С.БУНТМАН: Доброй ночи и удачи. Все. Счастливо.