Русский бомбардир - 2010-11-19
В.УТКИН: Доброй ночи. В эфире неспящая, отчасти придурковатая, местами веселая и, в общем, довольно парадоксальная программа о политической и общественной жизни «Русский бомбардир», которую обычно ведут Антон Орехъ и я, Василий Уткин. Но сейчас Антон Орехъ приболел – мы желаем ему выздоровления – и сегодня мне здесь составляет компанию мой непримиримый оппонент по куче спортивных вопросов Алексей Осин. Привет, Леша.
А.ОСИН: Здравствуйте, дорогие. Особенно я желаю Ореху выздоровления, потому что я сегодня намеревался красиво провести время и даже уже начал это делать, хочу тебе сказать. Вынужден был прекратить.
В.УТКИН: Ну, прекрасно. Сейчас мы узнаем, как далеко ты зашел, собственно говоря, в этом красивом времяпрепровождении. Неделя выдалась насыщенная. Мы сразу готовим вас к опросу, потому что у нас есть радикальные вот такие противоположные предположения, кому на этой неделе вручить президентские часы. Чуть позже выдадим свои кандидатуры – они у нас разные. Ну, где-то посередине, после нашей второй песни любимой про Финляндию, мы предложим вам поголосовать, наверное. Ну а сейчас обсудим, собственно, события недели.
Алексей, ведь, слушая нашу радиостанцию, ты наверняка запомнил имя Лю Сяобо.
А.ОСИН: Просто ты меня как бы провоцируешь, да? То есть я должен сказать «Да нет, я не знаю, кто это такой»?
В.УТКИН: А ты не знаешь, кто это такой?
А.ОСИН: Да нет, ну, конечно, я знаю, что это лауреат Нобелевской премии.
В.УТКИН: Новый. Свежеиспеченный лауреат Нобелевской премии, китайский диссидент, про которого мне в свое время понравилась... Ну, как понравилась? Я понимаю прекрасно, что он сидит в тюрьме, я ему очень сочувствую, но на меня произвело сильное впечатление, что, вот, Китай все депеши, всю почту о том, что ему присуждена Нобелевская премия и, может быть, как-то чего-то там, там выпустить его на присуждение и так далее. вернут нераспечатанными.
А.ОСИН: А, он вернул? Или за него вернул?
В.УТКИН: То есть Китай понимает, что если нобелевский комитет шлет ему письма, то там какая-то подляна.
А.ОСИН: Нет, ну я знаю, что напоминает. Помнишь первую книгу о Гарри Поттере, когда Гарри слали письма с совами и они летели в ящики откуда-то из окон и так далее. А Гарри Дадли или как там? Вернон Дурсли.
В.УТКИН: Вернон Дурсли, да, и его жена Петунья.
А.ОСИН: Да, и их сын Дадли – они не давали ему. Не давали.
В.УТКИН: Вот что значит человек полностью актуальный, у нас Гарри Поттера приводит сразу же.
А.ОСИН: Почему я вспомнил.
В.УТКИН: Но знаешь, о чем я подумал вдруг? Вот, как много мы обсуждаем, что российский посол там не примет участия во всей этой церемонии вручения Нобелевской премии, а, казалось бы, должен был. А не примет, потому что он уезжает, оказывается, в это время. То есть многие предпринимают демарши по этому поводу, да? А наш просто уезжает.
А.ОСИН: Просто билетов не хватило, не оказалось.
В.УТКИН: Хотя, казалось бы, на кой вообще еще дьявол нужен посол в Норвегии, как не для вручения Нобелевской премии, не для присутствия, да? Что ему еще там делать? Вроде бы там территориальные споры по поводу ловли рыбы, там, в море, вроде бы, Медведев с президентом Норвегии все обсудил, да? Ну, вот именно в этот день он, соответственно, уезжает.
Но меня удивляет другое. Вот, мы же ищем парадоксы, да? А, собственно говоря, а почему мы не должны поддержать в этом вопросе Китай? Вот, я удивляюсь.
А.ОСИН: В нераспечатывании писем? Или в резкой реакции?
В.УТКИН: Ну, вот, если Китай реагирует резко на то, что Лю Сяобо, человек, который по китайским законам, оказывается, преступник – ему Нобелевскую премию дают и Китай этим недоволен, да? Вот, смотри, что меня интересует. Вот, я сегодня постарался почитать про Лю Сяобо, ну, на русском языке, безусловно. Думаю, что на китайском о нем вообще мало, да?
А.ОСИН: На английском, наверное, больше.
В.УТКИН: На английском, ты знаешь, очень разнятся в написании имени Лю Сяобо. Если это еще помножить на то, что я человек любознательный, но плохо знающий языки, вообще одна большая проблема. Я понимаю, что я сегодня прочитал про Лю Сяобо, ну, где-то по 10 страниц ссылок во всех поисковых системах.
А.ОСИН: И везде написано, что он получил Нобелевскую премию мира. И все.
В.УТКИН: Что он диссидент. Есть некая история его жизни, что у него сложные отношения с китайским руководством, что он в процессе обучения работал за границей. Очевидно, вот, он как раз привнес в Китай какие-то идеи из своей этой обученческой заграничной практики, что он имел какое-то отношение там, ну, в общем, довольно формальное к ситуации на площади Тяньаньмэнь, где студенты были там подавлены танками.
А.ОСИН: В 1991 году.
В.УТКИН: Да. И ты понимаешь, что Лю Сяобо, действительно, в полном смысле слова, в нормальном здоровом смысле слова диссидент. Но при этом нигде нельзя понять, в чем же, собственно, заключаются взгляды Лю Сяобо?
А.ОСИН: Вот, против чего он протестует в китайской жизни и в политики.
В.УТКИН: Ну, не знаю. Ты же не был на Олимпиаде в Пекине?
А.ОСИН: Не, но я был, в Китае был.
В.УТКИН: В Китае был?
А.ОСИН: Был. На площади Тяньаньмэнь был. В течение 9 часов я был в Китае, да.
В.УТКИН: Ну да. Там, в общем... Ну, ты согласен? И я не стану спорить, что в Китае есть против чего протестовать. В нашем понимании страна своеобразная.
А.ОСИН: Ну, наверное, да, конечно.
В.УТКИН: И, кстати, те, кто говорит о китайском экономическом чуде – они мало понимают в том, как при этом живет, на самом деле, рядовой китаец и, в особенности, китайский крестьянин, да?
А.ОСИН: Совершенно не понимаем. Мы видим эти небоскребы, машины и так далее, товары, но не видим, действительно, как живет глубинка. Но ты знаешь, я буду протестовать, когда я попаду в Саудовскую Аравию, потому что меня это глубоко тоже возмущает. Но я при этом понимаю прекрасно, что если они так живут сотни лет... Ну, вот, например, мне очень не нравится...
В.УТКИН: Мало того, они стали жить лучше в последнее время, потому что там нефть нашли.
А.ОСИН: Это понятно, да. Но я не об этом. Мне, вот, кажется, что женщинам должно быть очень тягостно ходить вот в этих одеяниях, в парандже. Я помню, возвращался, очень симпатичную молоденькую девушку в Египте я видел со своим мужем, лет 20, наверное.
В.УТКИН: В такой молоденькой парандже.
А.ОСИН: И она купалась – она вся была. Это было 40 градусов жары, и она влезала даже не в море, а в бассейн вот в этом всем, в платке и так далее.
В.УТКИН: Ну, не будем, давай не будем обычаи обсуждать.
А.ОСИН: Да.
В.УТКИН: Я уверен, что она при этом, скорее всего, была счастлива.
А.ОСИН: Я допускаю.
В.УТКИН: Все-таки, она при этом, скорее всего, купалась. Все-таки, купалась. Но о другом речь. Вот, а взгляды Лю Сяобо в чем? В чем мы поддерживаем Лю Сяобо? В том, что он сидит в тюрьме в Китае?
А.ОСИН: Да, именно так.
В.УТКИН: Я не готов поддерживать человека за то, что он сидит в тюрьме в Китае.
А.ОСИН: Его посадили не за то, что он кого-то убил, ограбил, украл и так далее, а за то, что он делал что-то не то. Говорил, писал что-то, вот.
В.УТКИН: Что-то не то. Но что, мы не понимаем.
А.ОСИН: Не понимаем.
В.УТКИН: Не понимаем. А хотелось бы, ведь, понимать, правда? Вот, как-то странно, что... Я знаю, среди издательств есть даже некая конкуренция угадать нового лауреата Нобелевки по литературе с тем, чтобы его потом сразу издать, да? Вот в этот день, как объявляют, сразу все дорожает и сразу все становится конкурентным. Но, вот, лауреат Нобелевки в области борьбы за мир. Как это называется?
А.ОСИН: Нобелевская премия мира.
В.УТКИН: Премия мира, да. Премия мира. Я по-честному хочу понять, в чем заключаются взгляды Лю Сяобо? Я, с одной стороны, совершенно согласен, я видел это глазами, что в Китае люди живут, ну, не вполне свободной жизнью. Даже в Пекине, где, конечно, к Олимпиаде все причесали.
А.ОСИН: А в чем их несвобода выражается, с твоей точки зрения стороннего наблюдателя?
В.УТКИН: Ну, ты понимаешь, я не буду вдаваться в эти подробности. Для меня они заключаются хотя бы в том, что в Китае не доступен Livejournal.
А.ОСИН: А, ты это имеешь в виду. И не только, да, я понял.
В.УТКИН: Я как метафору это применяю. Я просто, все-таки, не политолог и не обществовед.
А.ОСИН: Ну, вот, если хочешь, мое впечатление. Знаешь, в чем несвобода?
В.УТКИН: Давай-давай.
А.ОСИН: Вот, смотри. Когда я был в Афинах, я, вот, залез на Парфенон, на эту скалу и я стоял и смотрел на расстилающиеся окрестности, я чувствовал себя готовым взлететь. Потому что весь мир был у моих ног, я проделал какой-то путь, я что-то осмыслил и, вот, вот эта красота передо мной открылась.
Когда я пришел на площадь Тяньаньмэнь, огромное здание, вот эта скульптурная группа в центре – она напоминает нашу у метро 1905 года, какие-то кони, какие-то солдаты, что-то там, борения какие-то происходят. Она размером раз в 5 больше, наверное. И на заднем плане пагода, где что-то связанное с Мао Цзэдуном.
В.УТКИН: Нет, гигантское совершенно пространство Тяньаньмэнь.
А.ОСИН: Огромное!
В.УТКИН: Гигантское.
А.ОСИН: И, понимаешь, если ты с одной части площади смотришь и видишь людей, входящих в музей, огромный портрет Мао, ты начинаешь себя ощущать пылинкой, микробом. Потому что ты видишь вот такие люди, вот такое Мао, вот такие кони, вот такие дома.
В.УТКИН: Ты к чему все это говоришь?
А.ОСИН: Вот она несвобода. Ты никто, ты не личность.
В.УТКИН: Ну, не знаю. Ты поле, русское поле – ты там, когда пшеница перед тобой расстилается, ты тоже чувствуешь себя пылинкой?
А.ОСИН: Ну, там нет бредущих людей. Нет, не ощущаю. Я чувствую, что я часть какого-то пространства.
В.УТКИН: Я к тому, что не будем противопоставлять метафоры – сейчас о другом немножечко, да? Вот, я, может быть, и хотел солидаризироваться с Лю Сяобо. Но только в связи с тем, что он диссидент в Китае, я не могу этого сделать.
А.ОСИН: Не, ну ты же прекрасно понимаешь, о чем речь. Да, он против того, что в Китае несвободное общество, что там нельзя сказать, что...
В.УТКИН: Нет, я не согласен, я не согласен. Я приведу тебе простой пример из области футбола, но я хочу, чтобы эта тема не получила развития в футбольном отношении, потому что она тоже бесконечная. Вот, знаешь, я – футбольный журналист, меня спрашивают 3 раза в неделю где-нибудь, за или против я того, чтобы чемпионаты России и Украины объединились. Я устал объяснять, что вопрос не в том, чтобы они объединились. Вопрос в том, чтобы обсудить повод, как они могут это сделать. Точно так же и здесь. Я не спорю с тем, что люди где-то несвободны. Но, во-первых, как сделать так, чтобы они были свободны? Каким образом? Вот, об этом, на самом деле, все споры.
А.ОСИН: Ну как? Тебе расскажут. Тут много апологетов есть. Скажут, что надо выбирать руководителей, что надо свободную прессу. Это же ты знаешь набор штампов лозунгов.
В.УТКИН: Вот, давайте обсудим методы. Лозунги я обсуждать совершенно не хочу. Вот, я хочу привести в качестве примера академика Сахарова. Я, конечно, не историк, но я мужал. Я чуть моложе, и ты был уже постарше в это время, но, думаю, что тоже прекрасно помнишь, что для нас с тобой, я думаю (ну, мне так кажется, да?)... Все-таки, я узнал о существовании академика Сахарова где-то между 7-м и 8-м классами школы из лекции лектора общества «Знание», который приезжал к нам в школу и рассказывал о всяких врагах, о Солженицыне, в частности, и о Сахарове. Я о них обоих тогда услышал первый раз в жизни.
А.ОСИН: Я, знаешь, я был девственно малообразован, поэтому я думаю, что я узнал только на съезде народных депутатов.
В.УТКИН: Вот.
А.ОСИН: Потом раскрутилось.
В.УТКИН: В том-то все и дело. Только там реально идеи Сахарова получили какое-то, вот, реальное наполнение и общественную поддержку. Мне кажется, что, вот, вся та поддержка... В Советском Союзе за железной стеной все находилось, да? Вот, из-за железной стены поддержка Сахарова, политическая, экономическая, какая угодно, пропагандистская, насколько это было возможно... Послушай, ну, вот, до меня все это не долетело.
А.ОСИН: До меня тоже, да.
В.УТКИН: И я думаю, что говорить о том, что долетевшее до кого-то стало локомотивом перемен в стране, по меньшей мере, наивно. Наивно! Это специя. Это не основное блюдо, это не бульон.
А.ОСИН: Нет, просто люди свою позицию высказывают. Они так живут, они насаждают свой образ мыслей – я имею в виду западное общество. Вот и все.
В.УТКИН: Ну, они не насаждают. Мы тоже насаждали.
А.ОСИН: Да, и мы. А почему же? Да, каждый насаждает свою систему ценностей.
В.УТКИН: Совершенно верно. Вот, мы насаждали там где-то в Африке, да?
А.ОСИН: А мы Дина Рида к себе приглашали. Это того же плана явление. А почему нет?
В.УТКИН: Я немножечко о другом. Мы насаждали себя, вот, в некоторых странах Азии и в Африке, да? Как только мы перестали насаждать, все моментально прекратилось. Практически все. В данном случае, случае с Сахаровым мы имеем дело с тем, что, вот, мы с тобой 2 выросших в совершенно нормальных московских семьях, в общем-то, среднестатистических – я под Москвой, не знаю, где ты вырос.
А.ОСИН: В Москве.
В.УТКИН: В Москве? Ты – в Москве, я – под Москвой. У нас интеллигентные родители, в общем, вполне либеральных убеждений и так далее, я думаю. Не важно. Мы вовсе не поддержку извне восприняли, да? А мы восприняли какое-то созревание изнутри всего этого процесса, да?
А.ОСИН: Да, то, что в жизни происходило.
В.УТКИН: Но который, безусловно, тоже оказал влияние. Но о масштабе спорить мы можем между маленьким и очень маленьким, вообще-то.
А.ОСИН: Да.
В.УТКИН: Точно также и здесь.
А.ОСИН: Нет, ты хочешь спросить, ценно ли это для китайского общества?
В.УТКИН: В том-то и дело.
А.ОСИН: Да никого это не волнует! Ты пойми, абсолютно!
В.УТКИН: И есть драма в том, что это никого не волнует в Китае судьба Лю Сяобо. Но все равно не эта драма станет движущей силой каких-то перемен. Не она.
А.ОСИН: Нет, подожди. А зачем им какие-то перемены? Они перемены родили внутри себя какие-то и их каким-то образом довели до ума.
В.УТКИН: У них, я думаю, что произойдут те перемены, которые созреют в них внутри самих.
А.ОСИН: Ну, я про это и говорю. А почему все думают, что перемены должны произойти в сторону американского – я условно говорю – американской модели состояния общества?
В.УТКИН: Пишет нам Лев: «Неграмотные. Лю Сяобо – это китайский Сахаров». Лев, мы именно об этом и говорим. Мы именно об этом и говорим. И китайцам он, собственно говоря, станет известен после того, как что-то случится, когда они сами уже будут готовы это воспринять. И вы знаете, вы нас не спрашивайте, пожалуйста, в силу чего они будут готовы это сделать. Мы просто вам говорим сейчас, вот, я вам говорю... Ну, так получилось, что мы с Осиным в этом согласны. У меня партнер по эфиру должен начинаться с «О» и 4 буквы. Ну, у Ореха, правда, 5, но это не произносимо.
А.ОСИН: Да-да-да, у него там есть такая.
В.УТКИН: Да. Значит, я хочу сказать всего лишь навсего, что сейчас эта поддержка или вот эта вот война бойкотов относительно Лю Сяобо, на мой взгляд, это какая-то, вот... Ну, не знаю, ну, как с чем это сравнить даже. Ну, это какая-то, вот, буря в стакане кефира, на мой взгляд.
А.ОСИН: Так и есть, да. Куда упала муха.
В.УТКИН: Да. Тем более, что в нашем случае, если будем вспоминать там всякие очень, кстати, интересные и содержательные европейские, американские голоса в конце 70-х, начале 80-х, там, по крайней мере, не было такого страшного языкового барьера. Огромное количество русских там жило за границей. Китай настолько отделен в этом отношении от всего мира.
А.ОСИН: Нет, а потом ты еще ответь всем на такой вопрос простой. Предположим, пусти нас с тобой, посади в машину времени и высади в 1975 году, условно говоря, да? Вот, если бы ты по состоянию на 1975 год прожил всю жизнь так, ты был бы против?
В.УТКИН: Я не могу ответить на этот вопрос. Я просто думаю, что если бы меня сейчас высадили в 1975 году, я бы, конечно, очень быстро куда-нибудь сел. Ну, я бы не смог с этим образом жизни смириться и так далее, и тому подобное.
А.ОСИН: Не, ну, значит, ты ответил, что ты не смог бы так жить. Ты ответил «Нет».
В.УТКИН: Да, я не смог бы. Но это я сейчас же не смог бы.
А.ОСИН: Но это ты ответил бы с высот нынешнего своего знания истории, которая была...
В.УТКИН: Я не хочу говорить, с высот или с низов – это не важно.
А.ОСИН: Да другот. Другот. Вот, у тебя есть некое... Не, ну просто оно у тебя есть, это знание, а тогда у тебя не было – ты был в неведении и жил себе спокойно, да?
В.УТКИН: Да. Причем, заметь, это именно неведение. Потому что тогда очень трудно было что-либо прочесть. Тогда довольно трудно было что-то узнать.
А.ОСИН: Да. Я тебе про то и говорю, да. И посмотреть, и так далее. Что-то такое просачивалось. Но при этом мы, вот, например, я – я, вот, до своих каких-то выводов дошел сам, без всякого Сахарова.
В.УТКИН: Совершенно верно. Вот, давайте выступим за то... Кстати говоря, на этой неделе Гришковец об этом написал у себя в ЖЖ, что он там худо-бедно, но он очень переживал, что в Казахстане нет Livejournal, в котором он много для себя узнает. Сейчас Livejournal – это не единственная такая система – есть FaceBook, есть LiveInternet, не важно. И он, будучи в Казахстане на каких-то гастролях, ему показали человека, ну, грубо говоря, сказали «Это наш казахский Сурков». И, вот, к нему подвели, и он сказал, что «слушайте, ну, давайте уже раскроем Livejournal?» Я очень сейчас примитивно объясняю. Он сказал: «Мы подумаем». И, вот, некоторое время спустя, вот сейчас уже Livejournal доступен в Казахстане. Вот, на мой взгляд, проблема освобождения Лю Сяобо в Китае – это очень важная проблема, потому что человек сидит за убеждения. Это важная проблема. Но! На мой взгляд, политическое значение освобождения Лю Сяобо несопоставимо, допустим, с разрешением Китаю пользоваться Livejournal’ом.
А.ОСИН: Соглашусь с тобой.
В.УТКИН: Это несопоставимо!
А.ОСИН: Хотя, там человеческая трагедия, а здесь ты имеешь в виду масштаб явления исторического.
В.УТКИН: Мало того, я скажу, что, на мой взгляд, разрешение Китаю пользоваться Livejournal освободит Лю Сяобо в полгода. Как мне представляется. Ну, я очень схематично.
А.ОСИН: Ну, ты, по-моему, утрируешь, мне кажется.
В.УТКИН: Ну, хорошо, в 1,5 года.
А.ОСИН: А нет, они будут проводить свою политику так, как считают нужным. И все. Они будут передавать власть так, как считают нужным, у них общество будет жить так, как они считают нужным, понимаешь? А не кто-то другой с Нобелевской премией мира.
В.УТКИН: Просто, понимаешь, это общество, скорее, будет изменено контактом с другими образами жизни, нежели с освобождением, закрепощением или вообще судьбой одного конкретного человека, который, кстати говоря, вполне возможно, практикует достаточно поверхностные взгляды. Кто знает, да?
Вот, ведь, сейчас много изучается... Допустим, в нашей стране была Перестройка и все остальное. В общем-то, люди, которые ее осуществляли, они как-то не оставили фундаментальных трудов об общественном устройстве, да? И мы вправе предполагать, что эти взгляды были у них довольно поверхностными. Вот, сейчас я прочитал в последнем номере журнала «Сноб» интервью Горбачева – это интересное очень интервью, потому что там такая есть форма, там есть, как бы, линия вопросов, которые журналисты задают, а есть вопросы, которые задаются пользователями ресурса соответствующего, среди которых очень интересные люди существуют. Там был вопрос Чичваркина, например.
Слушай, ну, Горбачев говорит примерно то же самое. Он говорит, что то, что делается сейчас хорошего, позитивного – мы это начинали тогда. Он не понимает, что это не вопрос вектора – это вопрос методов. Что, зачем, в каком порядке осуществлять, да? Куда идти, все говорят «Мы хотим свободы». Это вообще все говорят. «Надо освобождать». Как освобождать? Что под этим подразумевать? Вот в чем вопрос. Он этого не понимает.
А.ОСИН: Ну, вот, Федор нам с тобой пишет: «Да-а, видимо, люди, подобные Уткину Васе и Осину (почему-то Василия по имени, а я только одной фамилией существую) исторгали проклятия, когда дали премию Солженицыну». Вась, ты исторгал?
В.УТКИН: Я был совсем ребенком, когда дали премию Солженицыну.
А.ОСИН: «Позор поддерживать тиранию». Федор, я не тиранию поддерживаю, я поддерживаю право людей самим решать в этой своей национальной аутентичности, как им жить, даже северокорейскому народу. Вот, когда северокорейский народ достанет уже терпеть то, что они терпят, с нашей точки зрения, вот тогда там никакой не будет тирании – она кончится, как кончилась в Румынии, как кончилась в России и так далее, как кончится и в Китае, если общество так решит. А не мы извне.
В.УТКИН: «А не мы извне». Давайте сейчас прервемся и вот эту тему отобьем, Лю Сяобо. Слава богу, сейчас в Китае глубокая ночь, надеемся, он не сильно икал. В общем, дай ему бог свободы, безусловно, да? Просто мы чуть по-другому подходим ко всей этой проблеме. Сейчас у нас наша любимая финская песня, а потом мы сменим тему.
(звучит музыка)
В.УТКИН: Ну что ж, мы сегодня чуть меняем логику нашей передачи. Вы знаете, что мы должны выдвинуть кандидата на получение президентских часов. Человек, который на этой неделе нас как-то взволновал, взъерошил или что-то еще в этом, вот, роде. И мы сегодня предлагаем вам определить, кто этот человек. Вот, я думаю, что, все-таки, президентские часы должен получить Алексей Навальный. Не потому, что какие-то есть огромные перспективы у поднятого им скандала с опубликованием документов, расследованием хищений в Транснефти – нет. А потому что... Ну, почему? Потому что, на мой взгляд, это вообще очень интересный общественный парадокс. Знаешь, мне кажется, что Навальный ошибся вообще очень серьезно – я про это чуть позже скажу.
Он – наивный человек. Он взывает к тому, что нам не важно, кто у нас украл. Нам важно, кто у нас украл – к этому взывает. А, по-моему, людям совершенно это не важно.
А.ОСИН: Главное, что украли.
В.УТКИН: Мало того, они знают, что украли и еще украдут. Слушай, ну, я тысячу раз слышал в самых разных ситуациях, это самая часто упоминаемая формулировка: «Мы не будем их переизбирать – эти уже, по крайней мере, наворовали». А ты редко это слышал?
А.ОСИН: Да, часто-часто.
В.УТКИН: Да всегда! А придут новые, будут воровать снова.
А.ОСИН: Пока мы сидим в этой студии, украдено миллион долларов, например.
В.УТКИН: Да, примерно так, совершенно верно. Мне кажется, что за Навального нужно проголосовать хотя бы потому, что он чрезвычайно наивный человек в этом отношении. У Алексея Осина другая точка зрения.
А.ОСИН: Нет, ну, я бы, может быть, все-таки, отдал гонимому и страдающему Буту.
В.УТКИН: Чтобы он мог считать время?
А.ОСИН: Да, оставшееся ему. И дай бог, этого времени будет слишком много.
В.УТКИН: Итак, кому, как вы считаете, в качестве поощрения за поступок или, ну, скажем так, человеческую ситуацию, в которую он ввергнут, вызывает наше сочувствие на этой неделе. Кому вы предложили бы отдать президентские часы.
А.ОСИН: Если вы отдали бы эти часы Алексею Навальному, нашему коллеге, 660-06-64 – набирайте этот номер. Если вы отдали бы Буту, 660-06-65.
И еще раз. Если бы часы вашей волей достались Алексею Навальному, 660-06-64. Если Виктору Буту, 660-06-65.
В.УТКИН: Мне очень нравится. Это абсолютно радикально-парадоксальный опрос. Потому что, прямо скажем, Алексею Навальному президентские часы непонятно зачем, да? Какой-то странный парадокс, если бы президент вручал ему часы. А с другой стороны, Бут – он тоже как-то... Ну, в общем, звоните-звоните. Сейчас мы обсудим другую ситуацию. Я хочу сделать небольшой реверс относительно последнего выпуска, где мы обсуждали Василия Якеменко, главу Росмолодежи. Обсуждали в том смысле, что, как ни странно, как ни парадоксально, во всех своих деяниях, направленных, порой, персонально и непосредственно на президента и премьера нашего нынешнего, на президента и лидера, скажем так, на Медведева и Путина, ситуация, когда бы Путин или Медведев, Медведев или Путин что-то говорили ему напрямую, как-то оценивали его деятельность, очень трудно вспомнить.
На этой неделе такая ситуация немедленно возникла. То есть смысл в том, что Якеменко, которого обвиняют почти напрямую в избиении журналиста Кашина, в покушениях на свободу слова, Якеменко оказывается в роли человека, которого при желании можно сдать – он напрямую не связан с теми, кто является носителями главной идеи, да?
На этой неделе у него состоялась встреча с Путиным. И, вот, сегодня...
А.ОСИН: Ну, то есть замарался, ты хочешь сказать, с точки зрения отдельных кругов нашего общества?
В.УТКИН: Нет, почему? Он не заморался. Это случилось. Зачем оценивать? Это случилось. И немедленно возникла следующая ситуация. Сегодня МК написал, что то, о чем говорили Якеменко и Путин, Якеменко говорил о внедрении в школьную программу в конкретных местах, в конкретных учебных заведениях новой программы обучения физкультуре в расширенном смысле этого слова. Оказалось, что это все неправда, что к этому моменту... Якеменко уже говорил, что уже состоялись какие-то практики, а их не было ни одной. Кстати, называется проект «Беги за мной!» В общем, вполне диссидентское название, я считаю.
Мне кажется, что это очень яркое свидетельство того, что, на самом деле, темы для разговора у них не было. Важен был только факт встречи. О чем бы говорить таком? «А, кстати, вот, как, значит, у нас обстоят дела в школе?»
А.ОСИН: А, вот, с физкультурой.
В.УТКИН: «С физкультурой. Потому что я, вот, сколько прыгал через козла, там до сих пор так через козла и прыгают». «А у нас, вот, есть программа «Беги за мной!». Я бы назвал... Вот, Якеменко – все-таки, человек без фантазии. Я бы назвал программу «Не козли!» Мне кажется, что это было бы более яркое такое. Но, видимо, он понимал, что если программа привлечет яркое внимание сразу, то будет понятно, что она еще не внедрена.
А.ОСИН: «Прыгай не через козла».
В.УТКИН: Да. Вот, ситуация, мне кажется, красивая. Красивая ситуация.
А.ОСИН: Ну, как бы ты считаешь, что если там тот же самый премьер мог сказать, что «А, дескать, мы не знаем, кто это такой». Он там как-то сообразно своим политическим убеждениям, мировоззрению что-то делает. То есть теперь он этого сказать не сможет.
В.УТКИН: Да.
А.ОСИН: Он, как бы, осветил... Освятил, да?
В.УТКИН: И осве-, и освя-.
А.ОСИН: Да-да-да. Этого персонажа собственной аудиенцией, чем подтвердил связь тесную между тем, что делает Якеменко, и властью.
В.УТКИН: Совершенно верно. Хотя, это была очень такая ситуация. Ну, в конце концов, кого волновало, прыгал он через козла или не прыгал? У нас происходит опрос. Кому за поступок недели вручить президентские часы? Я напомню, что мы предлагаем вам 2 кандидатуры. Алексей Навальный за его наивное расследование или Виктор Бут, которому мы все сочувствуем как человеку, без закона и чего-либо еще в этом роде выданного из Таиланда в США. Если вы считаете, что нужно дать Навальному, звоните 660-06-64. А если вы за то, чтобы часы получил Бут, 660-06-65. Голосование продолжается, скоро закончится.
Ну, Леш, а, вот, вообще... Мы, кстати, с тобой забываем включить телефон.
А.ОСИН: А, давай попробуем, да.
В.УТКИН: Да, включить телефон забываем. Вот, мы про Навального хотели поговорить. Знаешь, мне кажется, что Навальный не рассчитал. Он сейчас очень правильно все делает. Говорят, что, вот, все эти смешные опровержения, и Степашин, который там что-то сказал, который сказал, что «мы проверили, все, на самом деле, не так». Ну, расскажи, как на самом деле, правда?
Но Навальный, мне кажется, ошибся в другом. Вот, он сказал в начале самого своего знаменитого поста в ЖЖ, где все эти были цитаты, он сказал: «Перед тем как будете читать, откройте кошелек – там не хватает 1100 рублей». Он, наивный думал, что это на кого-то произведет впечатление. Нет, ну, 1100 рублей – конечно, деньги, безусловно.
А.ОСИН: Ну, Вась, может, ты бы и более изящный ход выдумал. Ну, какая разница? Главное, что он опубликовал то, что опубликовал.
В.УТКИН: Слушай, ну, кого волнует, что у него нет 1100 рублей? Ну, кого это волнует?
А.ОСИН: Слушай, тебя не волнует, а я могу тебе назвать миллионы людей, которых это очень волнует, которые живут на 5 тысяч в месяц. Для них 1100 – это во! Огромные деньги.
В.УТКИН: Именно эти люди и не среагировали на пост Навального, опубликованный в ЖЖ.
А.ОСИН: А как раз среагировали те, у кого тысяча рублей... Они сами могут дать Навальному 1100 рублей.
В.УТКИН: Нет, среагировала прогрессивная молодежь, какая-то там еще, которая при этом подумала, я думаю: «1100 рублей – господи, ну, пива попили с друзьями». Ну, что-то в этом роде, да? Вот. Расчет-то, мне кажется, должен был строиться на чем-то другом. На чем-то, все-таки, другом. Мне кажется, что даже если говорить о цифрах...
А.ОСИН: Слушай, подожди, у него бомба в руках. А ты говоришь «Какой бантик завязать? Не, синий – не. Или красный?»
В.УТКИН: Не, я говорю не об этом. Я говорю о том, с какой стороны за бомбу дергать, чтобы она взорвалась. Понимаешь? Бомбу можно взять и по голове садануть, она от этого станет всего-навсего булыжником. А если бомбу с правильной стороны дернуть... Нет, Леш, ну, правда, вот, неужели ты считаешь, что, вот, 1100 из твоего кошелька выглядит красивее, чем 4 миллиарда вообще?
А.ОСИН: Нет, конечно, 4 миллиарда внушительней выглядит.
В.УТКИН: Внушительней. Вот!
А.ОСИН: Потому что сразу начинаешь прикидывать и думаешь: «Это 10 стадионов, 20 школ и т.д. и т.п.»
В.УТКИН: Да. «Это остров, на котором я бы жил, если бы меня допустили».
А.ОСИН: Нет, а мне не нужен остров, Вась.
В.УТКИН: Да, тебе-то понятно. Тебе-то куда.
А.ОСИН: Куда мне. Да ну, чего ты, да.
В.УТКИН: А я бы взял. Ну, это ладно. (все смеются) Хорошо. Мне кажется, он совершил ошибку. Давай сейчас подведем итоги голосования. Тенденция, в общем-то, ясна, проценты не меняются давно. Навальному достаются часы. Не знаю, зачем они ему. Может быть, для того, чтобы примириться с потерей 1100 рублей – все-таки, дешевле часы вряд ли, да? Вряд ли.
А.ОСИН: Бывают и дешевле. Знаешь, такие... Но вряд ли такие носит президент, честно говоря.
В.УТКИН: Трудно сказать, да.
А.ОСИН: Но какие-то бывают дешевле 1100 рублей. И, соответственно, 14% у Виктора Бута.
В.УТКИН: Да, 14% всего лишь навсего пожалели Виктора Бута. Никто ему не сочувствует.
А.ОСИН: Так, это вопрос, понимаешь, фронды, якобинства и патриотизма. Патриотизма не скажу, такого, знаешь, государственничества. Вот, обидели Россию – дадим часы Буту. А мы боремся против кровавого режима – дадим часы Навальному. Понимаешь?
В.УТКИН: Ты считаешь, что выдачей Бута Россию обижают сильнее, чем воровством 4 миллиардов долларов?
А.ОСИН: Ну, это как? Воровство – это наше внутреннее дело, мы сами у себя украли и мы должны с этим разобраться.
В.УТКИН: А, вот, скажи, пожалуйста, как ты считаешь, какие-то аргументы, которые в данный момент прозвучали против расследования Навального, они заслуживают внимания? Ну, то есть, конечно, заслуживает внимания, благодарности со стороны премьер-министра Транснефть – это просто все расставляет по местам. Но тем не менее?
А.ОСИН: Ты знаешь, чтобы вот так я вдавался в перечень этих противников того, что происходит... Ну, единственный аргумент – это то, что это все бесполезно. Как было, так и есть. Вот единственный аргумент, который представляется мне: «И не трогайте нас вашими расследованиями. Потому что так мы не знаем, что у нас украли 4 миллиарда, а так будем знать и нам будет сильно обидно». А так, в принципе, ничего не поменяется. 4 миллиарда украдены, и никто за это не будет осужден, наказан и так далее.
В.УТКИН: Да. И, в принципе, реакция заключается в том, что «да, не ту стезю я выбрал, зря я не пошел в Гупкинский, где учат нефти и так далее, и тому подобное».
А.ОСИН: Да я-то пошел. Но я же оттуда и ушел.
В.УТКИН: Да. И, вот, меня отговаривали. Вот, люди живут! А ты...
А.ОСИН: Не, я, например, не жалею. Хотя, очень люблю Гупкинский институт до сих пор. Как Альма-матер.
В.УТКИН: Нет такого, чтобы ты кого-то там помнил по этому институту?
А.ОСИН: Ну, здрасьте. Конечно, помню.
В.УТКИН: Ну, а с кем учился-то?
А.ОСИН: А из известных?
В.УТКИН: Ну, конечно.
А.ОСИН: Нет, ну, сейчас мои однокашники профессора есть.
В.УТКИН: Профессора – это ладно.
А.ОСИН: А, вот эти? Нет, с этими не учился, нет.
В.УТКИН: Они позже тебя учились или раньше?
А.ОСИН: Так, все нефтяные генералы, большинство к институту не имеют почти вообще никакого отношения. Лужков учился у нас в институте. Но я его, конечно, не помню.
В.УТКИН: Еще бы ты его помнил, да. Ну, хорошо. Ну вот видишь как ты попал в лузерское поколение, которое максимум профессорами стало, в конце концов?
А.ОСИН: Почему «максимум»? Это хорошее благородное дело. Почему? Месторождения у людей есть открытые и живут они неплохо, между прочим. Тоже хорошо.
В.УТКИН: Дело хорошее, да. Но, вот, тем не менее, давайте поговорим по телефону.
А.ОСИН: 363-36-59.
В.УТКИН: Да. Вот, как вы считаете? Вот, мы уже видим, что, по крайней мере, того резонанса, который многие ждали, расследование Навального не получает. Как вы считаете, почему? Давайте проанализируем только не то, что при этом говорит или делает власть. Потому что понятно, что если это расследование фуфло, то это было бы легко показано. А если это расследование не фуфло, то тогда его самое правильное замолчать. Действия власти мы сейчас не обсуждаем. Как вы считаете? Может быть, что-то неправильно сделал Навальный? Может быть, как-то по-другому стоило сформулировать? Вот, я лично думаю, что делать акцент, начинать с 1100 рублей у каждого украденных, это вообще бессмысленный поступок.
А.ОСИН: Ну ладно, давай послушаем, что говорят люди.
В.УТКИН: Давай людей послушаем, да.
А.ОСИН: Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
А.ОСИН: Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, Тимур, Казань.
А.ОСИН: Потише, пожалуйста, радиоприемник. Лучше совсем включите.
СЛУШАТЕЛЬ: Выключаю-выключаю, да.
А.ОСИН: Да, говорите, пожалуйста, в чем, по вашему мнению, не прав Навальный? С какой стороны он неверно подал этот пирог?
СЛУШАТЕЛЬ: (НЕРАЗБОРЧИВО).
В.УТКИН: Ага, понятно. Ну что поделать? В Казани люди овладели...
А.ОСИН: Нет, ну, если, как бы сказать, меня ставят на одну доску с Лешей Навальным, я ничего против не имею, абсолютно. А если ваши ценности – то, что вы сказали, то у вас система ценностей инвалидная. Давайте вот этот попробуем. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте, уважаемые ведущие.
А.ОСИН: Здравствуйте. Ругаться не будете?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет.
А.ОСИН: Слава богу. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Федор. Не знаю, будет ли вам слаще от этого, но, понимаете, какое дело? Вот, вы говорите, отдать этому самому сомнительному мафиози Буту. Ну, действительно, зачем ему отдавать?
В.УТКИН: Не-не, про Бута мы закончили. Мы сейчас о другом говорим.
А.ОСИН: Мы уже не отдали. Мы как народ, понимаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, и слава богу. Потому что я считаю, что, все-таки, Навальный хотя бы что-то делает.
В.УТКИН: А что он делает не так? Вот смотрите, он нашел потрясающую совершенно историю, да? Судя по всему, подлинную, потому что опровергнуть подлинность документов было бы сейчас проще всего. Но резонанса нет. Может быть, он мог как-то по-другому подать, как-то по-другому выстрелить? Как вы считаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, извините, Василий, а что сделать тут вообще можно? Конечно, он делает не так. Для того чтобы сделать так, ему, по крайней мере, нужно прийти к власти, как и многим другим. И тогда поставить вопрос: «А где сотни миллиардов долларов?»
В.УТКИН: Ну, «прийти к власти».
СЛУШАТЕЛЬ: А как?
А.ОСИН: Это вы загнули, да.
СЛУШАТЕЛЬ: А как он еще может?
В.УТКИН: Придя к власти, вы уж меня, конечно, извините, каждый дурак может поставить любой вопрос.
А.ОСИН: Не, ну, Вась, наш радиослушатель говорит «Надо прийти к власти». Это же ответ.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.
А.ОСИН: Вот, с его точки зрения правильно.
В.УТКИН: А, то есть вы считаете, что Навальный зря все это показал, не придя к власти?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, если вы так ставите, ваша королевство кривых зеркал, может быть, он, конечно, и не прав.
В.УТКИН: У нас не королевство кривых зеркал, у нас придурковатая программа о политике, понимаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это так, это очень хитрая, лукавая формулировка, на самом деле.
В.УТКИН: Нет, это просто придурковатая формулировка. Я вас уверяю. Некоторые думают, что глупость – это хитрость. Это не одно и то же. Мы, правда, в этом не разбираемся, но мы пытаемся понять. Вот, скажите пожалуйста, вам все равно, украли у вас лично 1100 рублей или не украли?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я думаю, что никому не все равно.
В.УТКИН: Хорошо. Скажите, пожалуйста, вы пришли домой, вы точно знаете, что у вас в кошельке лежало 4,5 тысячи рублей. Пришли домой и выяснили, что лежит 3400. Вы что, милицию позовете?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы понимаете, тут-то идет речь о бюджете огромной страны.
В.УТКИН: Нет. Мы говорим о подаче материала.
СЛУШАТЕЛЬ: Подача материала. Ну, вы знаете, каждый человек...
В.УТКИН: Навальный начал с того, что у каждого украли 1100. Вот, вы пришли домой и обнаружили, что у вас дома не хватает 1100.
СЛУШАТЕЛЬ: И что?
В.УТКИН: Вот я и спрашиваю: «И что?» И ничего, по-моему.
СЛУШАТЕЛЬ: А, по-моему, он, все-таки, абсолютно прав. Потому что каждый на своем месте должен делать. Потому что я могу сказать: «Ой, вы знаете, триллион долларов украдет за 10 лет». А это голословно будет – надо конкретно выложить бумажки. Навальный – он сделал то, что... И опять он будет делать. Он, как говорится, солдат на своем месте.
В.УТКИН: Скажите, пожалуйста, что вас лично зацепило в расследовании Навального? Можете назвать какую-то одну вещь? Одно событие.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну как? То, что нефтянка, извините, течет, как бы, не в народный бюджет, а в совсем другое место, там, в Кремль или еще куда-то. Вот это меня зацепило и всегда цепляет.
В.УТКИН: Послушайте, мне кажется, что это было ясно и до Навального. Навальный показал конкретные события. Какое событие, какой факт вас зацепил сильнее всего?
СЛУШАТЕЛЬ: Зацепил? Ну, видимо, то, что Путин дал премию этой замечательной компании.
В.УТКИН: Спасибо большое. Вы знаете, вы как-то очень странно рассуждаете. Потому что Путин сказал об этом после доклада Навального. А мы говорим о докладе Навального, вот, об этом сообщении Навального.
А.ОСИН: Еще попробуем?
В.УТКИН: Давай.
А.ОСИН: Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: (НЕРАЗБОРЧИВО).
В.УТКИН: Ага! Это тот же самый.
А.ОСИН: Это наш друг, да, практически.
В.УТКИН: Прорвался. Молодец.
А.ОСИН: Ну-ка а вот здесь?
В.УТКИН: Его телефон, кстати говоря, 8-912-200-10-37. Вот, вы если хотите, можете с ним пообщаться.
А.ОСИН: Да, и сказать ему примерно то же самое.
В.УТКИН: 8-912-200-10-37. Он нам прислал эту информацию вместе со своим звонком. Соответственно, мы можем ею распоряжаться. 8-912-200-10-37.
А.ОСИН: У нас другая линия работает. Алло, здравствуйте, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
В.УТКИН: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Вадим из Санкт-Петербурга. Я хочу поддержать Федора, хотел бы поддержать Навального и объяснить почему. Потому что впервые за 12 лет серьезные доказательства с документами, с фактами, с подписями, с печатями, сами документы достали.
В.УТКИН: Скажите, пожалуйста, а вас не удручает, что прошла уже неделя, а реакция, в общем, есть, но реакция такая, больше ползучая, чем взрывная?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня удручает в каком плане? Что, похоже, что высшее политическое руководство страны просто решили своих подельников прикрыть в этом деле. Потому что эти документы лежали еще 2 года назад на столе у Медведева и он им хода не дал.
А.ОСИН: Ой, извините, не частите, пожалуйста. Связь не очень.
СЛУШАТЕЛЬ: Для власти безопаснее эту бомбу спрятать подальше, чтобы люди о ней не знали.
В.УТКИН: Хорошо. Послушайте, но как же ее спрячешь? Она уже опубликована. Вопрос-то вот в чем заключается. Может быть, она как-то неправильно взорвана, эта бомба? Может быть, как-то не затронула она, вот, сердец, душ, клавиатур и так далее в нужной мере?
СЛУШАТЕЛЬ: Я согласен, Василий. Согласен. То, что она неправильно взорвана по какой причине? Потому что в стране нет, к сожалению, альтернативной власти.
В.УТКИН: Скажите, пожалуйста, вот, чем вы занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬ: Которая могла бы использовать эту бомбу против (НЕРАЗБОРЧИВО) правящей.
В.УТКИН: Скажите, вот, род вашей деятельности каков?
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что если...
В.УТКИН: Вы меня слышите?
СЛУШАТЕЛЬ: Пытаюсь.
В.УТКИН: Род вашей деятельности каков?
СЛУШАТЕЛЬ: Я – рыбак-профессионал, 17 лет ловлю рыбу официально.
В.УТКИН: Понятно. Скажите, пожалуйста, вот, вас как рыбака-профессионала что в этом докладе, в этом сообщении взволновало сильнее всего? Какой факт или событие, или наблюдение? Какое-то одно можете сказать?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, могу сказать.
В.УТКИН: Скажите.
А.ОСИН: Это реально впервые за 12 лет это реальные документы.
В.УТКИН: Нет-нет-нет, мой друг рыбак. Одну секундочку, вы не поняли вопрос. Это вы говорите, в целом. А в частности? Какой конкретный факт вас взволновал здесь больше всего?
А.ОСИН: Первый факт, факт опубликования.
СЛУШАТЕЛЬ: Я и говорю, здесь впервые я вижу реальные документы.
А.ОСИН: Документы с печатью.
В.УТКИН: Ага, понятно. Вас взволновала реальность и подлинность расследований. Ясно. Хорошо.
А.ОСИН: Вот, меня, знаешь, какой вопрос интересует? А, вот, у нашего – к сожалению, он уже вывалился из эфира – нашего уважаемого рыбака. Вот, он работает в рыболовной отрасли. А там не так? А, вот, нам позвонит еще учитель – а там не так? А, вот, еще позвонит сельскохозяйственный труженик.
В.УТКИН: Миллиардами не могут.
А.ОСИН: Нет, ну, может, не 4, а 1. Или, там, 0,5. Какая разница-то, Вась? Вопрос в технологии, в образе жизни.
В.УТКИН: А по поводу технологии самое интересное, мне кажется, отличается...
А.ОСИН: Нет, не технологии – неправильно сказал. Образе жизни. Технологии – пожалуйста, говори.
В.УТКИН: Вот, с точки зрения методики изымания этих денег на меня произвело очень сильное впечатление наблюдение одного из высказавшихся за эту неделю по этому поводу, что, вот, мы много знаем афер, регулярно вскрываются в мире аферы виртуозные. Виртуозные, сложные, многоходовые, которые выдержали тысячи проверок разных. А здесь аферы-то никакой нет. Аферы-то нет. Двухходовочка – есть заказчик и есть работа. Нанимается подрядчик, который получает все деньги, да? А работа, в общем-то, уже сделана.
А.ОСИН: Ну, значит, один простой вывод из этого.
В.УТКИН: Да.
А.ОСИН: Заключается он в том, что всю эту сложность заменяет некий адресат еще этих денег. Понимаешь? Поэтому не проверяют. Понимаешь? Вот и все.
В.УТКИН: Ну, может быть, ты и прав. Я-то как раз думаю, что не проверяют по другой причине – что проверяющие внутри, в деле, во всем этом.
А.ОСИН: Ну, мы с тобой сказали одно и то же практически.
В.УТКИН: Ну, я так понял тебя, что, так сказать, навар адресуется в ту же точку, которая содержит и проверяющего тоже. А мне как раз кажется, что здесь не так это все заточено под одно какое-то лицо.
А.ОСИН: Нет, не то, что лицо.
В.УТКИН: У меня не сложилось такое впечатление. Как раз наоборот. Ну, я прямо сказать, не понимаю, зачем одному человеку 4 миллиарда долларов, тем более с одной единственной стороной.
А.ОСИН: Нет, там система, понимаешь?
В.УТКИН: В том-то все и дело, что... Нет, там отсутствие системы. Там спереть может каждый, вот в чем дело.
А.ОСИН: Не, пардон. Вот смотри. То, что просто и близко всем. Чтобы оформить квартиру, черные риэлторы когда убивают, предположим, старушку какую-нибудь или пенсионера и переоформляют квартиру, нужен нотариус, по крайней мере, и милиционер. Понимаешь? Вот, без этих звеньев это не работает. Значит, нужен нотариус – это не один человек, это два. А то еще в Регистрационной палате. Я просто не очень хорошо знаю этот процесс, естественно. И тут та же ситуация – нужен отсюда, отсюда, отсюда, отсюда, отсюда и оттуда, понимаешь? Я не говорю, что это одна точка. Это целая такая сеть, система.
В.УТКИН: В общем, мне очень понравилось во всей этой связи, что по итогам расследования Навального очень многие люди из лагеря либерального... А почему я говорю «из лагеря либерального»? Потому что, все-таки, некая хотя бы декларируемая свобода, она должна обязывать человека проанализировать ситуацию с разных сторон. Она не всех обязывает. Гарри Каспаров, по-моему, странным образом утрачивает эту ситуацию в общественной жизни в отличие от шахмат, да? Это ладно, дело не в этом. Марина Литвинович, известный всем человек сказала по итогам расследования Навального, что «ну, известно же было, что новая команда, которая сейчас пришла в Транснефть, копала под Вайнштока и стремилась его опорочить». И, соответственно, получается, что домыслы, пусть даже и основанные на чем-то (да даже предположим, что это так оно и есть), противопоставляются документам. То есть получается, что какие-то возможности, допуски – они в глазах людей, которые на словах декларируют и поддерживают свободу, они оказываются способны как-то дискредитировать документы. Вот что удивительно.
А.ОСИН: Ну, это ж не первый такой случай. Потому что признается некая теза, а любое произошедшее событие трактуется с точки зрения этой тезы. Вплоть когда касается избиений людей, к сожалению, убийств и так далее. Все, ответы уже ясны: вот, виноват тот, виноват поэтому и тогда.
В.УТКИН: Информация, опубликованная Навальным, тем не менее, уникальна. Она впервые, вот, настолько масштабная и настолько доказательная. И когда и это все равно является поводом... Нет, оспаривать – слава богу, дай бог. Давайте, вот, покажем, что все, на самом деле, было не так. Я первый порадуюсь, что, на самом деле, у меня не украли эти деньги как у налогоплательщика, у кого угодно, там, не важно, у кого. У человека, который хочет гордиться великим инженерным строительством и способностью продавать наш газ, там, всему миру и зарабатывать на этом. Я сам хотел бы в этом убедиться. Но пока ничего этого не сделано, ничего этого не существует, даже не сфабриковано ничего. Как же можно сомневаться в документах на основании домыслов и допущений? Я не могу этого совершенно понять.
А.ОСИН: Кстати, Ашот хорошо написал: «Президентские часы – Навальному, а Буту – премьерские». (смеется) Вот как.
В.УТКИН: Ну да. «Эта бомба – пустышка, чихали на нее сверху», - пишет нам наш слушатель. «В «Новой» был отчет Счетной палаты, Навальный прав». Так. Нас все время спрашивают про песни – это, в конце концов, уже неприлично, мы много раз рассказывали. Так.
А.ОСИН: Вспоминают, что Ходорковский в керосинке учился. Просто не знаю, Катя, извините, с биографией не трудился.
В.УТКИН: Оля рассказывает, что ее взволновало: «Сделали публично то, что и так было известно немногим, и никто не решался сказать».
А.ОСИН: А им не надо. Зачем это говорить? Опять-таки, еще раз, вот, с точки зрения.
В.УТКИН: Так. «(НЕРАЗБОРЧИВО) начинается с 2500 рублей, а не с 1100 рублей», - пишет Борис. Вот это смешное замечание. Забавное, да. Может быть, в какой-то степени это торпедирует стремление Навального сделать так, чтобы куча людей заполнила бланк...
А.ОСИН: Нет, может быть, по схеме «Золотого теленка» поступить? «А кто такой Козлевич? Я не знаю никакого Козлевича» и раздать меньшему количеству, чтобы было хотя бы 2500.
В.УТКИН: Послушай, если начинается с 2500, то получается 8 миллиардов можно. Там получается 2200, да? А 2500 – до 2500 не могут ничего.
А.ОСИН: 10 миллиардов у нас.
В.УТКИН: Красота. «Ребята, ведь, это только Транснефть украла 1100. А другие параллельно и последовательно», - пишет нам Тим. Тим, мы не знаем, что сделали другие. Мы не знаем. Мы видим только то, что мы видим.
А.ОСИН: Надеемся на Навального. В следующий раз чтобы он как-то, вот, поступил не с 1100 рублями, а как-то более изящно.
В.УТКИН: Это правда. Я хочу сказать, что мало кто вспоминает, что, ведь, Алексей Навальный защищает еще и собственные интересы. Он, ведь, получает свою информацию во многом, благодаря тому, что он является миноритарным акционером этих компаний, купив поступившие в свободную продажу акции те или иные. То есть мы становимся свидетелями того, что человек, живущий в свободном обществе, которое у нас декларировано, защищает свои собственные интересы путем, вот...
А.ОСИН: Обнародования.
В.УТКИН: Во-первых, исследования доступной ему как акционеру информации, а во-вторых еще и собственной любознательности. Ну что ж, это довольно любопытная история. Я должен сказать, что я преклоняюсь перед Алексеем Навальным, потому что мне бы никогда не пришло в голову настолько последовательно какие-то шаги предпринимать, чтобы что-либо узнать в этом отношении.
Ну что ж, мы вносим его в наш рекомендательный список насчет часов, да? Ну и прощаемся на этом. Алексей Осин, Василий Уткин. До свидания.
А.ОСИН: Спасибо за приятную компанию.
В.УТКИН: «Русский бомбардир», да.