Олег Радзинский - Разбор полета - 2022-02-14
С. Крючков
―
22 часа и 6 минут в российской столице. Это «Разбор полета» – программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Здесь, в первой студии «Эха», я, Стас Крючков. По зуму со мной Марина Максимова, моя соведущая. Марина, здравствуй.
М. Максимова
―
Добрый вечер.
С. Крючков
―
И у нас в гостях Олег Радзинский. Вот у меня в бумажке написано: «диссидент, финансист, автор книг». Олег Эдвардович, а как бы вы себя представили, если бы вам довелось представлять? Писатель, диссидент, финансист – что из этого более точно?
О. Радзинский
―
Позвольте я надену очки, чтобы лучше вас обоих видеть. Вот, совершенно другое дело. Ни одно, ни второе, ни третье. Я себя представил как инвестиционный банкир, поскольку это моя профессия. Диссидент – точно не диссидент. потому что это уже не актуально. Я помню, что в 1989 году меня пригласили в консульство Российской Федерации в городе Нью-Йорк, где я в то время проживал, и вручили мне справку, по которой выяснилось, что статья, по которой я был осужден (правильно говорить, как в тюрьме говорят, «осУжден», с таким ударением) и отбывал наказание, 70-я статья, вообще отменена. А через 2 года уже не стало и страны, в преступлениях против которой меня обвиняли.Я не писатель, поскольку «писатель» в семье, когда я рос, имело два значения. Это могло иметь обозначение профессии: Иван Николаевич слесарь, Мария Ивановна акушерка, а Семен Петрович писатель. И второе – это было как некая оценка: вот Достоевский – вот это писатель. Но поскольку ни то, ни другое ко мне не относится, как я уже сказал, моей профессией являются инвестиционное банкирство, то наверное… А что там еще было? Финансист?
С. Крючков
―
Финансист.
О. Радзинский
―
Вот, Станислав. Финансист я.
О.Радзинский: Я пишу о том, что мне интересно, а не о том, что могло бы быть интересно читателю
С. Крючков
―
А тем не менее, о каждой из этих жизненных ипостасей – так назовем: не профессии, не стези, а этапы – ведь можно же наверняка говорить? Потому что была эта 70-я статья «Антисоветская пропаганда». Так она звучала?
О. Радзинский
―
Нет, она звучала «Антисоветская агитация и пропаганда с целью свержения и/или ослабления советской власти». Я могу, кстати, сказать два слова? Хотел бы поблагодарить вас обоих и Никиту Василенко за это приглашение.
С. Крючков
―
Никита Василенко – это наш продюсер чудесный, который всегда приглашает к нам самых лучших гостей.
О. Радзинский
―
Польщен. Да, и второе, что я хотел бы сказать, поскольку я теперь предваряю любой разговор с сотрудниками российских СМИ такой просьбой. Дело в том, что поскольку список иноагентов, нежелательных организаций, лиц и тому подобного ширится, и у меня нет никакой возможности за ним уследить, то если я вдруг паче чаяния назову кого-нибудь из этих лиц, или произнесу названия этих организаций, то я вас прошу сразу соблюсти закон и сказать.
С. Крючков
―
Я обещаю. Я беру это на тебя.
О. Радзинский
―
Спасибо, благодарю вас. От меня не ждите.
М. Максимова
―
Хорошо.
С. Крючков
―
Кстати, есть такая формальность, которую… Как формальность? Это важная штука и часть нашей работы. Идет трансляция на основном канале «Эха» в YouTube и в Яндекс.Дзене. Там работает чат. И вот я уже вижу, что и солнечный Эквадор в этот февральский день присоединился к вам и передает вам привет, Олег Эдвардович. Работает наш SMS-приемник +7-985-970-45-45, привязанный к основным мессенджерам.Но тем не менее, есть традиция, которая повелась в программе «Разбор полета» очень и очень давно. Мы задаем нашему гостю всегда вопрос о ключевом жизненном решении, о выборе, который повлиял на течение карьеры, какой-то частной, может быть, истории. И многие находят, что выбрать, оглядываясь назад. В вашем случае что бы это было?
О. Радзинский
―
Могу ли я в порядке личного одолжения попросить вас обращаться ко мне без отчества – Олег?
С. Крючков
―
Хорошо.
О. Радзинский
―
Спасибо. Это имеется в виду такое важное решение, когда люди рвут на себе волосы и не спят ночами? Вы про это?
С. Крючков
―
Может быть. Волосы, как мы видим, остались на месте. Но тем не менее.
О. Радзинский
―
Станислав, мне это, в принципе, несвойственно. Потому что если я должен принять решение, то я обдумываю всё, рассматриваю разные варианты, думаю о последствиях – и принимаю. И потом живу с этим решением. Так что вообще мне несвойственны мучения.Важных решений, конечно, было множество в моей жизни – в моей уже достаточно продолжительной жизни, я бы сказал. Да, приходилось принимать множество решений. Но вот я сейчас подумал: навскидку, наверное, одним из самых важных был выбор профессии, когда я попал в Соединенные Штаты.
Вы люди молодые и, может быть, не знаете, но в Советском Союзе не существовало профессии «инвестиционный банкир». Просто не было такой индустрии. Когда я попал в Соединенные Штаты, то у меня за плечами был, собственно, опыт – я учился на филологическом факультете МГУ, я был филолог. А выяснилось, что в Нью-Йорке вообще это не особенно требуется. Также я работал на лесоповале и грузчиком трудился. И вот ни одна из этих профессий, представляете, не была востребована в Нью-Йорке в 1987 году.
Я тогда спросил: «А что нужно, кто нужны?». Мне сказали: «Ну как? Врачи, юристы и инвестиционные банкиры». Врачом уже было поздновато. Ну буду юристом, конечно – что ж такого? Опыт есть: помогал товарищам по камере читать обвинительные заключения и отвечать на них.
Но выяснилось, что для того, чтобы закончить аспирантуру юридического факультета, нужно учиться 3 года, тогда как инвестиционные банкиры учились всего 2 года в аспирантуре. А я не знал, кто такие инвестиционные банкиры. И я подумал со свойственными легкомыслием: «Пойду в очный – заодно узнаю, что они делают». И это на самом деле определило мою жизнь. Потому что действительно я провел всю свою жизнь в этой индустрии в дальнейшем.
М. Максимова
―
Скажите, меня вот всегда интересовал вопрос. Потому что вы рассказывали эту историю, но смотрите, у нас принято (не знаю, только ли в России – может быть, во всём мире) делить, знаете, на гуманитариев и технарей. И вы, казалось бы, филолог, типичный гуманитарий – и попадаете в сферу, в которой как раз нужен (как вы сейчас рассказывали про то, как вы принимаете решения) холодный расчет. Не знаю, математика, финансы – то есть это абсолютно другая стезя. На какой день вы поняли, куда вы попали? Не было ли сожалений? Или всё-таки у вас голова так устроена, что подошло и это?
О. Радзинский
―
Вы совершенно правы, Марина. Я понял это буквально на, по-моему, третьем занятии, когда началась нелинейная алгебра. Это очень сложная вещь для меня – алгебра. Да и линейная-то, я вам скажу, непросто мне давалась. Так что да, когда началась алгебра, мне приходилось, конечно, учиться намного больше, чем другим моим, так сказать, classmates, другим моим товарищам по курсу. Я сидел ночами, учил все эти формулы. До сих пор помню, как высчитывать опции и тому подобное. И всем этим потом приходилось пользоваться на протяжении карьеры. Как я уже сказал, знаете, можно отчаиваться, конечно: ох, что же делать? А можно не отчаиваться и с этим жить, пытаться это освоить. Вот я решил, что уж если я туда попал, то давайте я это освою и как-то попробую работать.
С. Крючков
―
А можно я в таком физическом ключе поставлю вопрос? Вы благодарны тому времени, которое заставило вас оказаться там, где вы в итоге оказались? Вы были вынуждены оказаться в Соединенных Штатах? Ведь это же, по сути, так, по факту это так.
О.Радзинский: Я живу без родины – такой турист
О. Радзинский
―
Да, Станислав, вы совершенно правы. Мне не дали особенно выбора, поскольку сказали: «Либо вы уезжаете...». Это был январь. Я даже помню дату: 27 января 1987 года, начали массово освобождать диссидентов. И мне, собственно, сказали: «Либо вы уезжаете, либо вы остаетесь, но вы понимаете, что вы не будете работать по специальности», то бишь филологом. Я уж не знаю, было ли это включено в профессию сучкоруба и грузчика, но на них я мог рассчитывать. «И вы никогда не вернетесь в Москву». Тогда это была реальность: не вернешься в Москву – значит, не вернешься. И я подумал, что да, надо уезжать. Тем более, что у меня была жена и маленький ребенок. Я как-то не хотел лишать их будущего и уехал. Так что это действительно…Вы говорите, благодарен ли я? Понимаете, это же не метафизический вопрос. Это на самом деле вопрос один из самых серьезных. Я об этом очень долго не задумывался. Вероятно, знаете, психологически человек вытесняет что-то, о чем старается не думать. И только по прошествии лет 20-ти, уже в эмиграции (а уже прошло сколько – 35 лет) я как-то начал думать. И думать я начал после 2000 года, когда был опубликован первый сборник моих рассказов издательством «Вагриус» в 2000 году, уже 20 лет назад. Я подумал: «А если бы я не уехал тогда, если бы я остался? Сколько бы я уже написал к этому времени. Я бы написал кучу книг, издал бы. Вообще была бы совершенно другая жизнь».
Но опять-таки, знаете, мне несвойственно думать, проигрывать назад: а что если бы и так далее. Потому что начинаешь мучаться. Это такая, как говорил Гегель, дурная бесконечность размышлений. Вот я этого пытаюсь избегать.
С. Крючков
―
Вы знаете, почему я задал этот вопрос? Потому что вы сказали, что диссидентом вас сейчас точно нельзя назвать. Но для меня диссидентство – это нечто, исходящее из определенного целеполагания. То есть сделать мир, в котором я существую, немножко лучше. Доступными тебе средствами – в противостоянии государству, в противостоянии его репрессивной машине. С одной стороны. А это значит, что такое целеполагание в принципе неотменимо в сложившейся ситуации. Ну да, вы оказались в Томске, затем в Киржаче. А потом перед вами эта цель как-то себя дезавуировала, она исчезла? Изменилось существенным образом время?
О. Радзинский
―
Станислав, понимаете, природная любовь к точности граничит с занудством. Я должен сказать: в Томске я не оказался – я оказался в Томской области, в ЛЗП (лесозаготовительном пункте) Большой Кордон. Вот я оказался там. А потом был переведен в райцентр Асино, где я доблестно трудился грузчиком после лесоповала.Но смотрите, по поводу изменения жизни к лучшему я с вами совершенно согласен – это был, собственно, основной моральный посыл советских диссидентов, безусловно. Но как только, во-первых, я покинул страну, где этот посыл меня посетил в раннем возрасте, в нежном, я не собирался изменить жизнь к лучшему в Соединенных Штатах, поскольку я не знал, какая там жизнь. У меня заняло достаточно долгое время, чтобы понять, что там происходит.
А когда я узнал, то я посильно стал, знаете, как-то просто помогать каким-то людям там, в Америке – каким-то организациям, которые занимались той или иной благотворительной деятельностью. Но не более. Я никогда не участвовал в политической борьбе в Соединенных Штатах Америки или в Соединенном Королевстве – это вот две страны, гражданином которых я являюсь.
Но, безусловно, вы правы. Это остается навсегда, потому что это ощущение нежелания принять несправедливость. Наверное да, это есть. Но с годами мудреешь и понимаешь, что...Вы знаете, как если бы я сейчас стал давать советы жителям Российской Федерации. Вот я считаю, я не имею права давать советы жителям Российской Федерации, потому что я не россиянин, я никогда не был россиянином. Я вообще никогда не был гражданином России, я жил вдалеке.
Я думаю, что обустраивать жизнь в России должны люди, которые знают это намного лучше меня, или которые там живут, или которые волей обстоятельств живут вне пределов России (хотя, если верить вашему президенту, у России нет границ – вы помните это высказывание), или люди, которые там не живут, но для которых Россия всё еще является центром их интересов, чаяний, надежд. Я не отношусь ни к одной из этих категорий. Я плохо знаю российскую жизнь.
С. Крючков
―
А если это называть не «давать советы», а «делиться опытом»? Ведь наверняка тот опыт, который вы обрели, поселившись в Штатах, включает в себя частью и тот диссидентский багаж, который вы для себя сформировали.
О. Радзинский
―
Конечно, абсолютно! Вы просто какой молодец – редко кто это понимает. Действительно, это так. Потому что знаете, что это? Это как бы такая способность к противостоянию. В общем-то, честно говоря, всё не очень сложно. Ты знаешь, что всё преодолеешь.Вы знаете, я помню, когда я работал кочегаром (я работал грузчиком и кочегаром по ночам, через ночь) пьяный шофер, который привез уголь, он его сгрузил, а в это время ударили морозы, и уголь замерз. И вот я каждую ночь долбил этот уголь. Мне нужно было 5 корыт, я помню, нарубить, надолбить. И я ломом долбил и всё время смотрел, насколько он уменьшается. Вот эта глыба – я должен был видеть. Это очень визуально было: она уменьшается – значит, получается, значит, я с этим справлюсь. Да, вот это осталось – что как бы с этим можно справиться. В принципе, со всем можно справиться, я думаю.
М. Максимова
―
У вас какое-то невероятное… Вы, наверное, первый (не знаю уж, насколько единственный, сложно пока судить) человек, который отсидел в советской к тому же тюрьме, и который… Ну не с позитивом, нельзя использовать это слово, но не воспринимает это как какую-то жесточайшую трагедию. Люди, которые побывали в тюрьме, рассказывают такие ужасы. Собственно, вы тоже с ними столкнулись. Но, конечно, это удивительное что-то. Я хотела на вас посмотреть вживую, чтобы удостовериться, что это правда.
О. Радзинский
―
Марина, во-первых, мне несвойственно трагическое мироощущение. Оно многим свойственно, а мне нет. Во-вторых, я попал в тюрьму по своей воле. Как говорил начальник следственной группы Круглов, «вам этот срок как медаль на шею». И он был прав. Потому что я же был очень литературный мальчик. Я жизни нашей никакой не знал. Единственный народ, который я видел в своей жизни, был наш садовник на даче Павел Николаевич. Потом, конечно, когда я попал в тюрьмы, в ссылки, на лесоповал – да, тогда я увидел, что есть реальный народ, за права которого я собирался бороться и который, в общем, не очень этими правами озабочен.А потом, понимаете, я ко всему относился с интересом. Вокруг большое литературное произведение, и я нахожусь в центре этого произведения как один из участников. Жутко интересно было. Конечно, здоровью это не способствовало, но, в принципе...
С. Крючков
―
Олег, а вот эта история возникновения интереса к поискам справедливости – это история горя от ума? То есть с чего вдруг тот самый мальчик из интеллигентной образованной семьи задался этими темами?
О.Радзинский: Вдруг я ощутил, что я лоялен заранее по отношению к стране, в которой живу. Меня это напугало
О. Радзинский
―
Станислав, нас всех испортила русская литература. Русская литература поломала множество жизней, потому что ей свойственно мессианство. После Библии – после Евангелия даже скорее – нет более мессианской словесности, чем русская литература, особенно XIX века и конца XVIII. Началось всё это, конечно, с Радищева, который оглянулся окрест, и душа его страданиями уязвлена стала. Как я уже сказал Марине, я был очень книжный ребенок. Я всё читал, читал, читал и как-то понимал, что это относится ко мне лично, и я должен что-то сделать. Так вот и получилось.
М. Максимова
―
Олег, но вот скажите, хорошо, вы тогда еще были молодой юноша, начитанный, литературный. Но ваши родители – они были старше, опытнее и мудрее. Они не пытались, не знаю, остановить, запретить, в конце концов, предостеречь?
О. Радзинский
―
Я вам хочу сказать по поводу начитанного. Вы знаете, я долго думал, что я начитанный человек. Но после того, как я 15 лет назад познакомился с вашим коллегой Дмитрием Львовичем Быковым, я понял, что это прилагательное не относится ко мне совершенно. Тут я не могу сказать, что я начитанный.Да, родители… Ну если вы имеете в виду мою маму, которой уже с нами нет… Вы знаете, родители были очень заняты собой. У них были свои карьеры. Моя мама работала в театре, папа писал пьесы. Мой отчим, который, собственно, меня и вырастил, Рустем Губайдуллин, тоже был занят – он руководил отделом на телевидении. Как-то они все были заняты собой, а я, соответственно, был занят литературой. Так вот мы, как это бывает в некоторых семьях, все росли и двигались в своей плоскости. Слушайте, а что мы всё – тюрьма, это всё? Интересные же темы есть, более интересные.
С. Крючков
―
Давайте после новостей продолжим на другие темы. От тюрьмы я не отстану, потому что есть один момент. Мне кажется, получив от советского государства год строгого режима и 5 лет ссылки – правильно я приговор...?
О. Радзинский
―
Именно так.
С. Крючков
―
Тем не менее, есть какое-то впечатление, что государство это советское раздавало тогда людям свои абрикосы, но некоторым образом в меньшем числе, нежели государство сегодняшнее. Вот у меня перед глазами приговор минувшей недели по делу канских подростков. Там один из парней получил 5 лет реального срока, и он будет сидеть без конца. Вам не кажется, что в сравнении с днем сегодняшним тот период, о котором мы с вами сейчас говорим – начало 80-х – смотрится более вегетарианским, что ли?
О. Радзинский
―
Мне трудно судить, Станислав, поскольку, как я сказал, я не очень хорошо знаю. Я знаю этот случай – Никита Уваров, по-моему, его зовут, этого юношу. Мне трудно судить вообще о всей картине жизни в России, поскольку я только из прекрасного далека могу на это глядеть.Но я должен согласиться вот в чем. Тогда был, наверное, более легалистический подход. Тогда таких подростков просто взяли бы, если бы даже кто-то стал этим заниматься, просто дали бы по шее и выгнали. Ну из школы могли выгнать – что-то такое.
Вегетарианский – не знаю. Тут и страну-то сложно назвать вегетарианской. Хотя, конечно, то время, когда я в ней жил, по сравнению с временами, которые были до этого, было, безусловно, по выражению Анны Андреевны, вегетарианскими.
А сейчас… Слушайте, сейчас стала какая-то такая инициатива на местах, как я понимаю, когда всем этим людям на местах нужно как-то проявится – они должны кого-то посадить и показать, что и у них в Канске есть терроризм, и у них в Канске есть экстремизм, но они это прекратили.
С. Крючков
―
Понятно, что здесь как-то тяжело сопоставлять то, что лежит на чаше весов из вот этого советского противостояния инакомыслящих с карательной психиатрией и прочим, с сегодняшними весьма многочисленными сообщениями о пытках, о прочих тяготах пенитенциарной системы. Но, тем не менее, просто с вами, как со свидетелем одного из периодов ее развития, мне кажется, это имело смысл обсудить.Сегодня гостем «Разбора полета» выступает Олег Радзинский, инвестиционный банкир, как мы выяснили и как мы будем называть вас впредь. Может быть, об этих сказочных и, может быть, не очень периодах вашей частной истории мы с вами поговорим после новостей и рекламы на «Эхе». Стас Крючков, Марина Максимова. Вернемся в эту студию.
НОВОСТИ
С. Крючков
―
«Разбор полета». Наш гость сегодня Олег Радзинский. Здесь Стас Крючков и Марина Максимова.
М. Максимова
―
Вы, конечно, уникальный сразу в нескольких аспектах человек. Читала в некоторых ваших интервью – вы называете себя человеком без родины. Правильно я понимаю? Вот объясните мне, пожалуйста, каково это? И как так получилось? То есть понятное дело, что когда вам пришлось уезжать, когда вы улетали США, вы рассказывали, что думали, что никогда не вернетесь. Это была прощание с родиной. А как она исчезла потом и почему не появилась другая? Я так понимаю, что и не появится.
О. Радзинский
―
Да, Марина, перед тем, как я отвечу на ваш вопрос, я просто хотел бы заметить. Станислав, должно быть, вы меня слышите. Хочу просто сказать, знаете, чтобы понять времена Советского Союза: пытки были и тогда. Это не то, что их тогда не было. Так же на вязки клали в психлечебницах. Всё это было. Потому что я сам, когда проходил психиатрическую экспертизу в Институте Сербского, в Институте судебной психиатрии, всё это видел. Так что это было, да. Так что здесь Советский Союз как бы постоял за себя тоже – там всё это существовало.Марина, вы знаете, на самом деле то, что вы спросили – это ключевой вопрос. Это, наверное, ключевой вопрос моей жизни. В какой-то момент, прожив в Америке... Во-первых, я, конечно, летел не в Америку, а летел я в Вену, как улетали все тогда. А из Вены я по пути тогдашней эмиграции попал в Соединенные Штаты.
Прожив в Америке года 4, я думаю, еще даже до того, как я получил гражданство через 5 лет, я вдруг заметил, что я как-то во всё вникаю. Я читаю не только New York Times, общенациональные новости – я читаю какие-то местные новости: что происходит в нашем Manhattan Council, в управлении района и так далее. И вдруг меня это насторожило. Потому что я вдруг понял…
О.Радзинский: Русская литература поломала множество жизней, потому что ей свойственно мессианство
Да, я помню вот что: еще было что-то – то ли это было вторжение... В общем, это была какая-то очередная американская авантюра. Куда-то они вторглись – то ли в Гренаду, то ли еще куда-то, я уже не помню. Я думаю: «Ну а что, правильно, что же делать?». И вдруг я ощутил, что я лоялен заранее по отношению к стране, в которой я живу. Меня это напугало. Потому что я понимал, что нельзя быть лояльным по отношению ни к чему просто потому, что ты там живешь.
М. Максимова
―
А почему? Вы же не адвокат, не знаю, мировой.
О. Радзинский
―
Нет, нельзя с моей точки зрения. Это исключительно моя точка зрения. Потому что тогда вы будете автоматически поддерживать действия своей страны, своего правительства и так далее, и у вас не будет критического взгляда на это. Я понял, что мне не нужно это. Мне совершенно не нужно быть лояльным по отношению ни к кому и ни к чему, ни к какой стране, чтобы не лишиться вот этого критического взгляда, чтобы не было вот этого момента отстояния, чтобы я мог взглянуть со стороны. Мы с женой, кстати, очень много об этом говорили. Вот если вы мне зададите вопрос… Предположим, вы бы мне задали вопрос: «Олег, что вы считаете самым большим достижением в своей жизни?». Вот предположим, что вы мне задали этот вопрос. Можно?
С. Крючков
―
Предположим.
О. Радзинский
―
Спасибо, замечательный вопрос. Я знаю ответ на него. Про решение не знаю, а ответ на него я знаю: то, что нам с моей женой Еленой удалось лишить своих детей родины. Как у нас, собственно, нет родины, так и у них нет родины. Они родились в Америке, выросли в Британии. Но они на вопрос «Кто вы?» отвечают... Причем родители говорят по-русски, в отличие от них.
М. Максимова
―
А дети, кстати, не говорят по-русски?
О. Радзинский
―
Лучше бы не говорили. Как они говорят – лучше бы молчали.
М. Максимова
―
То есть это было решение или просто стечение обстоятельств?
О. Радзинский
―
Мы-то говорим по-русски дома, а они слушают. Но они оборачиваются друг к другу и говорят на родном английском. Так вот, на вопрос «Кто вы?» они отвечают: «Мы Радзинские». Вот так они себя определяют, это их идентичность. И на наш взгляд, это замечательно. Это означает, что они никогда не будут автоматически поддерживать свою страну, если бы она у них была, свою родину, свое правительство. У них всегда сохранится критический взгляд на вещи.И это был очень заметно, когда наши дети уже в Британии ходили в такую школу Phoenix College. Это школа, кстати, где Дж. К. Роулинг когда-то работала секретаршей, и она там написала «Гарри Поттера», в Эдинбурге – он основан на этой школе. Там всё распределено на дома – если вы читали «Гарри Поттера», вы помните. И вот когда нашего сына Даниила спрашивали: «Ну как, вы вот этот дом?».. Киммидж он назывался – это же, собственно, твой дом. На что он говорил: «Нет».
М. Максимова
―
Как факультеты примерно по-нашему. Наверное, так.
О. Радзинский
―
Нет, дом – это как бы все распределены на дома. Как в «Гарри Поттере» – там есть разные…
М. Максимова
―
Гриффиндор и прочие.
О. Радзинский
―
Да. Так же и там распределены на дома. «Вот это же твой дом, это твоя семья». Он говорит: «Нет, моя семья – это моя семья. Она у меня дома, моя семья. А вы не моя семья, я здесь просто учусь». Я считаю, что это очень правильно, потому что у детей всегда останется критический взгляд на свою среду обитания. Поэтому я живу без родины – такой турист.
М. Максимова
―
А нет какого-то чувства… Не знаю, рассказ немного одиночеством отдает.
О. Радзинский
―
Одиночество?
М. Максимова
―
Как-то одиноко не становится, когда ты как-то один, как айсберг в океане. То есть понятно, что семья, но это как-то семья, но на айсберге таком. Нет такого ощущения?
О. Радзинский
―
Мне не бывает одиноко, Марина.
С. Крючков
―
Олег, а можно я уточню? Всё-таки природа чувства родины – я бы хотел уточнить. Вы говорите, что вы ощутили в себе с очередной авантюрой Соединенных Штатов в вашем случае какое-то чувство лояльности. То есть это чувство бытийно как бы присутствовало в вас, а вот эта логика критического отношения к действиям твоей страны – она воспитуема. То есть это некое привнесенное чувство. То есть, строго говоря, это значит, что даже в вашей системе координат чувство родины – это чувство, имеющееся изначально. Или я неправильно интерпретирую?
О. Радзинский
―
Вы правильно понимаете, Станислав, только с одной поправкой. Я ощутил не чувство лояльности, а чувство причастности. Это другое чувство. И я перепугался. Потому что я не хотел быть частью ничего. Я хотел быть отдельно, чтобы иметь этот взгляд со стороны всегда на всё и его сохранить. И мне кажется, это удалось.Но, конечно, вы правы. В принципе, это чувство причастности – это чувство имманентное для нас для всех. Потому что мы все хотим принадлежать к чему-то – семье, стране, определенной социальной прослойке и тому подобное. И поэтому, может быть, профессия моя, инвестиционный банкир, которую я никогда не любил и не люблю…
М. Максимова
―
Но долго и успешно этим занимались.
О. Радзинский
―
К моему глубочайшему удивлению, Марина, да. Но я подозреваю, честно говоря, что причина, по которой меня всё время повышали в должности – это потому, что я, в общем-то, был, я так подозреваю, плохой инвестиционный банкир. Они просто хотели от меня избавиться, а увольнять как-то было жалко. Давай повысим – директором, президентом, еще чем-то – там уж точно не навредит. Только этим я могу объяснить свою успешную карьеру, больше ничем совершенно. Потому что никаких талантов особых у меня никогда не было в этой области.
М. Максимова
―
А когда наступил момент...? То есть, мы знаем, во-первых, вы потом приезжали в Россию, работали как раз в Рамблере. Когда наступил момент, что вы поняли…? То есть вы сказали, что вы никогда не любили – наверное, вы с самого начала поняли, что это не ваше, но, тем не менее, долгое время там оставались. Когда вы решили, или, не знаю, каким образом она сама поставилась, вот эта точка, и вы сказали «Всё»?
С. Крючков
―
И поставилась ли она?
О.Радзинский: Я попал в тюрьму по своей воле
О. Радзинский
―
В какой-то степени я до сих пор этим занимаюсь, потому что я персональный инвестор, занимаюсь инвестициями. Вы знаете, это как мафия – уйти невозможно. Но как только у меня образовалась (выберем такой глагол) возможность не работать в банке, больше не ходить на службу, я сразу этой возможностью воспользовался и ушел. И после этого стал писать книги. Но в том числе продолжаю что-то там делать, инвестировать для себя.А Рамблер в какой-то степени был, конечно, для меня лично инвестиционной операцией, а не медийной. Я же не медийщик, в отличие от вас со Станиславом. Я в этом ничего не понимаю и не понимал. Поэтому задача была в том, чтобы сделать эту компанию более привлекательной для инвесторов и выйти на рынок. Вот, собственно, для меня лично задача была такая.
М. Максимова
―
Смотрите, вы уехали из Советского Союза тогда еще. Когда вам поступило предложение, вы же там, по-моему, еще в банке отработали какое-то время – в России, но не в российском банке. Но здесь получается, Рамблер всё-таки российская компания. Когда вам поступило предложение, с какими чувствами вы возвращались в Россию? То есть это же была не деловая поездка на конференцию на несколько дней. Работа в Рамблере подразумевала, что вы здесь проведете несколько лет – не знаю, сколько, изначально не было понятно. С какими чувствами вы возвращались? На работу, получается, с долгосрочными планами в Россию. Не возникло ли желание остаться?
О. Радзинский
―
В России? Нет, желания не возникло. Не помню, когда, потому что… Не знаю, грустно, не грустно признавать, но это не моя страна. Моя страна была Советский Союз. Вот Советский Союз действительно был моей родиной, моей страной. Несмотря на то, что Советский Союз меня не очень любил, как выяснилось (или советская власть, по крайней мере), но это была действительно моя страна. Но более всего моей родиной было, как, наверное, для многих из нас, мое детство. Потому что мы все, знаете, родом из детства. Если верить Марселю Прусту, то да, это наша родина – наше детство. Что мне оставаться в России?Слушайте, Марина, дорогая, даже когда – был такой период в моей жизни – я ездил туда каждые 2 месяца, когда это всё шло с Рамблером, я ходил получать визы. Всё время ходишь и получаешь визу. Вот вы никогда не получали российскую визу, вы не знаете – это достаточно сложный процесс, Марина. Вы должны заполнить колоссальную анкету, и в том числе перечислить все страны, которые вы посетили за последние 10 лет. Каждый раз. В моем случае это очень сложно – я много ездил. И кто-то меня надоумил, сказал: «Да получи разрешение на временное проживание, и тогда не надо получать визы на 3 года».
Я попытался. Я заполнил кучу документов, всё это сделал, чтобы не получать визу в течение 3-х лет. После чего мне сообщили, что мне, как иностранцу, нужно сдать экзамен на знание русского языка, истории и конституции Российской Федерации.
Я пришел в этот центр и сказал: «Вы знаете, я вообще-то закончил филологический факультет МГУ и так далее». Они говорят: «У вас есть диплом?». Я говорю: «Не с собой. Где-то, наверное, есть – даже не знаю, в какой стране он лежит». Они говорят: «Тогда не считается. А может быть, вы заканчивали школу в Советском Союзе?». Я говорю: «Заканчивал, и даже очень неплохо». Они говорят: «Ну так давайте ваш школьный аттестат». Я говорю: «Слушайте, я вообще представления не имею, где он находится». – «Тогда сдавайте». И я сдал. Да, честно, я сдал. Я разобрал отрывок из произведения Пушкина «Метель», как сейчас помню. Даже понял, о чем он, сумел пересказать. Мне сказали: «Очень неплохо» – но разрешение на временное проживание не дали.
М. Максимова
―
А почему?
О. Радзинский
―
Кто его знает. Всё же потом отсылается куда-то там в ФСБ, еще куда-то. Так не объяснили.
М. Максимова
―
Вам вспомнили ваше прошлое без всяких дипломов?
О. Радзинский
―
Да нет, какое прошлое? Просто не дали и всё. Так что нет, как я мог оставаться в России? Тем более, что, понимаете, в общем, я не очень хорошо понимаю эту жизнь, не очень хорошо ее знаю. Мне сложно понять. Это очень сложная страна, в которой происходит множество невероятных меняющихся процессов, и нужно в это входить. Для этого нужно, чтобы появилось чувство причастности. А чувство причастности – это то, чего я пытаюсь избегать.
С. Крючков
―
А вот литература, в которой вы сейчас себя находите – это ли не то, что дарит это чувство причастности? Потому что вот вы говорите: инвестиционным банкиром вы стали, но не остались. А литератором стали. То есть в некотором смысле не свидетельство ли этот того, что это образование, полученное в упомянутой вами школе, на филфаке МГУ – оно некоторым образом больше укоренилось и дало больше всходов, нежели образование, полученное в Колумбийском университете? Образование финансовое прежде всего.
О. Радзинский
―
Да, Станислав, именно так. Послушайте, я же, в принципе, с этого и начал. Ваш первый вопрос был: самое сложное решение или самое важное решение. Я ведь, собственно, хотел заниматься литературой всегда. И когда я приехал в Нью-Йорк, я понял, что я, конечно, могу засесть дома и писать, но надо, во-первых, кормить жену и ребенка. Надо, в общем, и самому иногда есть. А это невозможно – мне нужно выбрать какую-то профессию. И я понял, что я просто отказываюсь от этого. Но знаете, я мало что забываю, и я человек упорный. Поэтому, как только появилась возможность, я к этому вернулся. Пишу тексты периодически. Нечасто, к сожалению – не так часто, как хотелось бы.
М. Максимова
―
Но у вас совсем недавно вышла еще одна книга.
О. Радзинский
―
Да, у меня в прошлом декабре вышел новый роман «Боги и лишние».
О.Радзинский: Я считаю, я не имею права давать советы жителям Российской Федерации, потому что я не россиянин
С. Крючков
―
Олег, вот у человека есть мысль, и он ее на протяжении жизни думает. Ну, в разных вариациях, со множеством ответвлений. А у литератора, у писателя – так я это назову – есть жизнь, которую он описывает. В вашем случае вы говорите, что вы преодолели тот период жизни, который был в Советском Союзе. Вот эта финансистская часть жизни тоже некоторым образом на такую самовоспроизводящуюся ноту была поставлена. Та жизнь, которую вы сейчас описываете – это фантазийная, такая сотворенная реальность, или вы пишете себя в конечном счете?
О. Радзинский
―
Мне кажется, что литератор всегда пишет из себя, потому что нет никаких других инструментов – в отличие от художника, у котором есть полотно и кисти, или скульптора, или музыканта, у которого есть инструменты. Единственный ваш инструмент – вы сами.Относительно того, какая жизнь – вы знаете, поскольку кроме первой книги рассказов, которая такая чисто фактическая, остальные мои художественные произведения, мой сборник рассказов «Иванова свобода», 2 романа («Суринам» и «Агафонкин и время») и последний «Боги и лишние» – это, в общем-то, опирается в какой-то степени на тот опыт, который я получил или прошел в жизни. Вот «Суринам» в особенности, наиболее автобиографическая вещь.
Главное, это относится к идее, которая меня занимает. Потому что вот я говорил в интервью с вашим коллегой Никитой Василенко: есть литераторы, которые идут от образа или настроения. Вот он почувствовал настроение, и это настроение его или ее толкнуло. У меня так никогда не бывает – я иду от идеи. Меня долго занимает какая-то идея, я мучаюсь, я думаю о ней. И потом мне нужно об этом написать. Как только я попробовал написать чисто реалистическую вещь (которую до сих пор мне очень хочется написать, но я не смогу, к сожалению, написать), то у меня ничего не получилось.
С. Крючков
―
В этом смысле вы мыслите эту идею дедуктивистски или индуктивистски? В том смысле, что вы идете от эмпирии, которая над этой идеей надстраивается, или идете к самой чистоте этой идеи? Потому что если мыслить идею, идущую из детства, из советского детства, то наверняка она каким-то образом трансформируется. Или вы ищете чистоту этой идеи безотносительно к сфере ее применения конкретно?
О. Радзинский
―
Нет, идеи, идущие из детства или вообще из жизни, меня мало интересуют. Меня интересуют идеи трансформационные. Например, метафизический опыт: что существует, кроме видимого мира? Что будет, если группа людей попытается, как в последнем романе, конвертировать свое имущественное неравенство в биологическое неравенство – как бы стать такими богами и так далее? Вот эти вещи меня интересуют. Потому что какие-то идеи, которые основываются на биографическом опыте, кроме как в «Суринаме» (но там тоже есть много метафизики), меня мало занимают. В общем-то, это обычно занимает людей, которые верят в судьбу. Они пытаются это воплотить в произведении. Поскольку я не верю в судьбу, то, в общем, это не является для меня посылом, Станислав.
М. Максимова
―
Такой вопрос. Олег, скажите, вот ваша книга – как сказать? – биографическая, книга воспоминаний «Случайные жизни» – вы рассказывали, что вас фактически уговорил ее написать Борис Акунин. А почему вас пришлось уговаривать?
О. Радзинский
―
Я просто никогда не думал, что это, в общем, имеет какой-то интерес. Потому что это личная история одного человека. Кроме членов семьи, это особенно никому не интересно. Всё это существовало в виде таких отдельных устных рассказов.Как-то Эрика Эрнестовна и Григорий Шалвович – мы с ним сидели, и в конце концов Григорий Шалвович вдруг очень строго положил вилку и нож, посмотрел на меня и сказал: «Олег, вы должны написать книгу об этом». Я говорю: «Да ну что вы, перестаньте». А с Григорием Шалвовичем особо не поспоришь – он человек у нас строгий. Он говорит: «Нет, вы должны написать книгу». Эрика Эрнестовна к нему присоединилась и, в общем, так это всё и родилось благодаря им. И без них это, наверное, не было бы написано.
С. Крючков
―
Ну вот воплотили в жизнь, эта книга появилась на свет, и вы почувствовали этот отклик со стороны читателя. А в какой степени литератор, автор текста, писатель (опять применю это слово, хоть вы и запрещаете) становится заложником вот этого интереса? Когда он свою личную историю уже рассказал, а дальше начинается интерес, и к нему предъявляются требования со стороны его читателя: напиши еще, расскажи нам другое. То, что было твоим, из твоей жизни – оно уже явлено. А дальше мир идей, и не каждая идея захватит мир.
О. Радзинский
―
Слушайте, конечно, проще писать вещи биографические или какие-то фактологические. Я могу написать следующее продолжение – например, «Случайные жизни», а дальше назовем – какая-нибудь глупость – «Неслучайные встречи». И написал бы про Уолл-стрит, на которой я провел свою карьеру. Уж поверьте, там столько было всего интересного и неожиданного! Особенно этот год, когда я поработала в России в 1997 году – это было просто удивительное время, скажем так. Да и не только в России работал, а много где – в Южной Америке… Больше всего, конечно, в Нью-Йорке. Но к чему? Мне это, в общем, не очень интересно.
М. Максимова
―
Подождите, вы же наверняка смотрели фильм, например, «Волк с Уолл-стрит» с Ди Каприо. Отлично же всё зашло! Как раз если у вас тоже есть истории об этом, они точно зайдут.
О. Радзинский
―
Марина, должен разочаровать – нет, я не смотрел этот фильм. Я знаю, о чем это, но я не смотрел. Хотя я знаком с прототипом, скажем так – смешной человек.
О.Радзинский: Тогда это была реальность: не вернешься в Москву – значит не вернешься. И я подумал, что да, надо уезжать
М. Максимова
―
Я уже чувствую, что в голове уже…
О. Радзинский
―
Нет, послушайте, с одной стороны, это хорошо, это помогает: я не должен писать для того, чтобы зарабатывать деньги, скажем так. Я не живу литературной деятельностью, поэтому мне не нужно раз в год или раз в 1,5 года выдавать книгу. С другой стороны, это плохо, потому что получается, что я сижу и долго пишу. Я пишу о том, что мне интересно, а не о том, что могло бы быть интересно читателю. Я стараюсь это делать так, что, может быть, я надеюсь, есть какая-то часть читателей, которых интересует то же самое, что меня. И вот к ним я, собственно, и обращаюсь.
С. Крючков
―
Это «Разбор полета». Буквально вот так мгновенно пролетел этот час с Олегом Радзинским. Программу провели Марина Максимова и Стас Крючков. Олег, мы благодарим вас!
О. Радзинский
―
Благодарю вас!
М. Максимова
―
Будем ждать ваших новых книг.
О. Радзинский
―
Благодарю вас, спасибо вам большое за приглашение на передачу!
С. Крючков
―
После новостей в 23 часа, как, впрочем, и всегда по понедельникам, есть что обсудить в «Футбольном клубе» вместе с Константином Похмеловым. После полуночи «Битловский час» с Владимиром Ильинским. А с часу до 3-х полуночи программа Игоря и Юджина «Хранитель снов» – программа для любителей тяжелой музыки. Я еще раз прощаюсь с вами. Берегите себя.