Игорь Каляпин - Разбор полета - 2022-01-31
С. Крючков
―
22 часа и 6 минут в российской столице. Это «Разбор полета» – программа людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Здесь, в 1-й студии «Эха», я, Стас Крючков. Со мной на связи по зуму Марина Максимова. Наш гость сегодня – правозащитник и член СПЧ Игорь Каляпин. Марина, Игорь Александрович, добрый вечер.
М. Максимова
―
Добрый вечер.
И. Каляпин
―
Добрый вечер.
С. Крючков
―
Идет трансляция на основном канале «Эха» в YouTube, в Яндекс.Дзене. Ну и присоединяйтесь с вопросами по смс-номеру +7-985-970-45-45. К нему привязаны все наши основные мессенджеры – Viber, WhatsApp, Telegram. Вопросы, реплики – жду всё это, слежу в чате.Игорь Александрович, в последние дни, помимо того, что все мы внимательно следим за чудовищной ситуацией вокруг семьи Янгулбаевых, вы тоже стали героем новостей. И даже не столько как правозащитник, не столько как член СПЧ, сколько в личном качестве. Угрозы коснулись и вас. Как вы воспринимаете сейчас эту историю с плакатами на двери квартиры ваших родственников?
И. Каляпин
―
Как воспринимаю? Воспринимаю как хулиганство. У нас в городе, к сожалению, не я первый подвергаюсь такой атаке. Можно ждать еще разрисовывания стен, прокалывания автомобильных колес.
С. Крючков
―
Но эта история локализована, с вашей точки зрения, в городе? Это какие-то претензии к вам, как к нижегородцу, или всё-таки корни здесь какие-то иные?
И. Каляпин
―
Понятно, что высказывания Рамзана Кадырова здесь сыграли роль такого триггера. Он фактически таким образом нарисовал на мне мишень – как, собственно, и на Елене Милашиной. Делает он это не первый раз. Я на самом деле совсем не уверен, что это какие-то кадыровцы, какие-то кадыровские клевреты вот эти плакаты клеили. Я думаю, что это…
М. Максимова
―
Что просто люди, просто кто-то ему поверил?
И. Каляпин
―
Нет, ему никто не поверил, конечно. Просто у меня есть недоброжелатели. Я думаю, что в любом регионе, где работал Комитет против пыток (и продолжает работать), у меня достаточно недоброжелателей среди бывших сотрудников правоохранительных органов, которые благодаря работе Комитета против пыток перестали являться сотрудниками, и многие отсидели за пытки, и среди действующих сотрудников. Они просто воспользовались ситуацией. Они воспользовались этим призывом Кадырова, воспользовались вот этим обвинением, которое он бросил в мой адрес в очередной раз, и началась вот эта безобразная история.
С. Крючков
―
Мне кажется, мы здесь должны какие-то технические вещи проговорить обязательно. Оставаясь действующим членом Совета по правам человека при президенте, правозащитником, вы на протяжении некоторого количества месяцев уже не работает в Комитете против пыток.
И. Каляпин
―
Да, я, к сожалению, ушел из этой команды. У нас там возникли определенные разногласия с руководством организации, и мне пришлось уйти.
С. Крючков
―
В детали вдаваться не станете? В чем эти разногласия?
И.Каляпин: Я бы это похищением не назвал. Фактически это взятие в заложники. Это именно так
И. Каляпин
―
Это долго, сложно и скучно, поверьте. Ничего, связанного с правозащитной деятельностью как таковой, там нет. Там набор технических, но важных, на мой взгляд, вещей.
С. Крючков
―
А какие-то параллели с историей увольнения Абубакара Янгулбаева, который, как я понимаю, тоже был юристом Комитета против пыток, здесь присутствуют? Это истории разного порядка?
И. Каляпин
―
Это совершенно разные истории. Я уволился раньше, чем Абубакар. Абубакар, насколько я знаю, вынужден был уволиться просто потому, что ему небезопасно стало работать на Северном Кавказе, где он работал. Он в основном работал в Дагестане, и в связи с этими наездами Кадырова на всю семью Янгулбаевых… Хотя Абубакар, по моему глубокому убеждению, никакого отношения к этому безобразному телеграм-каналу «Адат» не имел и не имеет, но тем не менее.То есть обвинение Кадыров предъявил всей семье. Вся семья подвергается преследованиям. И насколько я знаю, многие родственники Абубакара, которые проживают в Чечне, в том числе, подверглись необоснованным задержаниям, каким-то репрессиям. Но Абубакар счел за благо просто уехать из страны и, соответственно, перестал работать в Комитете.
М. Максимова
―
Не могу тогда не спросить: вы тогда как планируете – сосредоточиться только на Совете по правам человека или, не знаю, уйти в какую-то другую организацию? Или сделать новую?
И. Каляпин
―
Всё может быть. Не знаю, посмотрим. Может быть, я с какой-то функцией и в Комитет вернусь. Но я пока думаю. Возможность, в какой-то другой организации буду работать.
С. Крючков
―
Игорь Александрович, я думаю, что мы будем возвращаться к теме Янгулбаевых и к тому, как охарактеризовал вас и Елену Милашину Кадыров, так или иначе. Но тем не менее, поскольку у нас программа портретного свойства и всё-таки человеку посвящена, хотелось бы какие-то вещи прояснить. Потому что будем в последующем говорить, от этого отталкиваясь. Вот тема пыток. Вы, выпускник физтеха, человек, который занимались в начале 80-х деятельностью, насколько я понимаю, далекой от правозащиты, в 80-е приходите в демократическое движение, а потом в 90-е вдруг создаете организацию Комитет против пыток. Я правильно понимаю? Как вообще эта тема пыток возникает в вашей жизни?
И. Каляпин
―
Тема пыток возникла на самом деле, наверное, именно из-за того, что я технарь. Дело в том, что я сначала тесно сотрудничал – даже я бы не сказал, что профессионально работал в правозащитной организации, а тесно сотрудничал с правозащитной организацией, которая была в Нижнем Новгороде. Единственной такой многопрофильной. Она занималась кучей всяких самых разных правозащитных проблем. Я по мере сил и возможностей тоже в этой организации работал время от времени. Занимался в основном правами заключенных, местами принудительного содержания, как это сейчас называется.И меня просто поразило то, что какой бы проблемой ни занималась нижегородское общество прав человека, саму проблему, наличие проблемы власти признавали. Например, когда правозащитники говорили, что переполнены камеры в следственном изоляторе, плохо кормят в колонии, не обеспечивается медицинское обеспечение и так далее, власти говорили: «Да, это правда, но...» – и потом говорили какие-то свои доводы. Риторика выстраивалась вокруг того, что это вызвано какими-то объективными причинами: это связано с тем-то, мы сейчас не можем этого сделать, и так далее.
И единственная проблема, которую власть отрицала начисто – это незаконное насилие, пытки. То есть ровно по всем жалобам на пытки в полиции, в местах отбывания наказания власть в лице прокуратуры (тогда не было Следственного комитета, тогда это всё в прокуратуре находилось), прокуратура всегда, в 100% случаев отвечала совершенно стандартной формулировкой: «Факты, изложенные в вашем заявлении, проверены. Объективного подтверждения не нашли. В возбуждении уголовного дела отказано». Это было прямо клише. Это можно было вырезать из резины и штамповать.
М. Максимова
―
Скажите, столько лет вы занимаетесь этой темой – вы нашли, хотя бы лично для себя, ответ на вопрос: почему? Почему именно эту проблему они просто отрицают, что нет ее?
И. Каляпин
―
Почему отрицают? Понятно почему. Потому что в российском – в советском еще даже законодательстве, и уж тем более в российском – нет никакого оправдания применению пыток. То есть у нас это всегда было однозначно категорически запрещено. Запрещено в конституции, запрещено в законе о полиции, запрещено в законе о ФСИН, запрещено в уголовном кодексе, в уголовно-процессуальном кодексе – везде запрещено. Всеми инструкциями, приказами и так далее. И тем не менее, это достаточно широко применяется. И тем не менее, это продолжает существовать. И была ситуация абсолютной безнаказанности.То есть когда я начал этим заниматься в середине 90-х (где-то в 1996 году я этой проблемой начал заниматься вплотную), ситуация была такая: безнаказанность была абсолютная. Никого за это никогда не привлекали к уголовной ответственности.
Собственно, я считаю, что это определенный очень важный документ, который у нас есть. Я считаю, что старт Комитету против пыток дал когда-то прокурор Нижегородской области, который в ответ на наше с моим коллегой Сергеем Чумовозом обращение по поводу пыток, по поводу того, что ни по одному заявлению из более чем 100, которые мы проанализировали, не возбуждено уголовное дело, нам ответил, что прокуратура надлежащим образом осуществляет свои функции, очень тщательно следит за соблюдением законности в процессе следственного дознания. Ни одного «факта» так называемых «пыток» (мы за 1997 год тогда делали доклад) прокуратурой области не установлено. Ну и дальше шло пожелание: вы, господа общественники, занялись бы чем-нибудь общественно-полезным.
С. Крючков
―
Игорь Александрович, а когда общественники находили такие факты, и следственные органы или надзорные ведомства в лице прокуратуры вынуждены были принимать какое-то решение, и дальше это всё доходило до суда, решение принималось по какой статье? По статье о превышении должностных полномочий? То есть это слово «пытки» вообще не звучало в приговорах?
И.Каляпин: Что, граждане не знают, что у нас бьют в полиции и в тюрьмах? Знают. Они предпочитают об этом не задумываться
И. Каляпин
―
Слово «пытки» не могло звучать в приговорах, потому что слова «пытки» у нас не было в уголовном кодексе. Собственно, у нас и сейчас такого преступления, как пытка, нет. У нас слово «пытка» есть в уголовном кодексе, но в качестве описания действия. То есть это либо разновидность истязания, либо разновидность превышения должностных полномочий, либо разновидность принуждения к даче показаний, если мы про 202-ю статью будем говорить.Вообще дело даже не в том, как это называется. Пусть называют превышением должностных полномочий – не жалко. Вопрос не в слове. Вопрос в том, что тогда не было вообще никакой правоприменительной практики. Ее не было вообще, абсолютно. И мне, как технарю, повторюсь, было страшно интересно, почему этот механизм – механизм появления этого деяния, механизм наказания за это деяние – вообще совсем никогда не работал. Мне было интересно разобраться, как же это так.
У меня тогда не было вообще никакого, даже начального юридического образования. Я был технарь, недоучившийся инженер-физик, недоучившийся инженер-радиофизик. Мне было интересно понять, почему этот механизм не работает. И вот уже после этого (я привлек к этому юристов, привлек к этому адвокатов) я сел за парту и в свои 30 с лишним лет сидел там с 17-летними сопливыми студентами на юрфаке. Вот так я, неожиданно для себя, стал профессионалом. Я забросил бизнес, мне это всё стало стало неинтересно – мне стало интересно работать в этой организации Комитет против пыток.
С. Крючков
―
Правозащитник и член СПЧ Игорь Каляпин сегодня гость «Разбора полета». А сейчас, спустя четверть века после того, как вы пришли в Комитет после пыток, вы для себя природу этого, как вы называете, деяния, явления объяснили? Это какая-то, как это принято сейчас называть, скрепа функционирования пенитенциарной системы или что это такое?
И. Каляпин
―
Да, вы правы, это скрепа. Это, к сожалению, элемент нашего менталитета. У нас, между прочим, очень большая часть населения относится к пыткам весьма терпимо. Это еще мягко сказано. У нас очень большая часть населения считает, что пытки допустимы, в каких-то ситуациях необходимы.
С. Крючков
―
А масштаб этого явления сейчас и в середине 90-х, когда вы начинали, сопоставим? Понятно, что обобщения тут будут ложными все, но тем не менее.
М. Максимова
―
Да и статистики такой четкой нет.
И. Каляпин
―
Статистики нет и быть не может, потому что статистика ведется по каким-то формальным критериям, по статьям. Вот столько-то было обращений, столько-то было возбуждено дел, столько-то было предъявлено обвинений, столько-то дел направлено в суд c с обвинительным заключением, столько-то приговоров. Вот такая статистика есть. Она ведется по статьям. Статья «Превышение должностных полномочий» огромна. Там, кроме пыток, еще куча всяких нехороших действий должностных лиц, преступных. Там всё что угодно.
С. Крючков
―
Тот законопроект, который сейчас пришел в Федеральное собрание, который, видимо, будет двигаться по ступеням нашей законодательной системы – он такое важное и понимаемое зерно правозащиты несет в себе? Ваша экспертная оценка: это то, что нужно, или там есть пробелы, над которыми нужно думать?
И. Каляпин
―
Там есть не то что пробелы – там один сплошной пробел. Лучше всего про этот закон сказала сенатор Нарусова. Она сказала, что это гомеопатия. Это абсолютно точное определение – лаконично, буквально одним словом сказано всё.Я думаю, что эта гомеопатия появилась неслучайно сейчас, потому что наши правоохранители и те люди, которые их представляют в законодательных органах, хорошо понимают, что настроение общества сейчас таково, что надо изобразить какую-то деятельность, в том числе законодательно, в этом направлении.
Ну и команда, которая этот законопроект внесла – Клишас, Крашенинников – это те люди, которые… Закон будет не идти – закон будет лететь. Я думаю, что он будет принят в самое ближайшее время именно потому, что он гомеопатический. Все понимают, что если сейчас не принять такой закон, то придется принимать более радикальный. А более радикального закона власть не хочет.
С. Крючков
―
А вот этот законопроект, который был предложен в свое время Людмилой Борисовной, этих недостатков не несет в себе, не имеет? Он такой более продвинутый?
И. Каляпин
―
Скажу вам честно: законопроект, который предложила Людмила Борисовна, тоже сырой, но я просто знаю добросовестное отношение, которое проявила Людмила Борисовна, собрав команду, выслушав все мнения, добросовестно вникнув в какие-то нюансы.Она же не занималась проблемой пыток, в отличие от меня, 25 лет. Она этим занялась относительно недавно. И понятно, что она там, наверное, на мой взгляд, не во всём разобралась. Там есть вещи, которые сырые. Но безусловно, та работа, которую начала Нарусова, привела бы к тому, что мы через какое-то время имели бы гораздо лучший, рабочий, нормальный законопроект, который и соответствовал бы международному праву, и действительно реально помог бы бороться с пытками.
То, что предложили Клишас и Крашенинников – начнем с того, что это вообще не криминализация пытки. Там пытка не в качестве самостоятельного преступления, не в качестве самостоятельного состава – там пытка в качестве квалифицирующего признака. Там пытка в качестве разновидности превышения должностных полномочий.
М. Максимова
―
Скажите, вот эта ситуация… Вот в новостях появляется: бунт в исправительной колонии такой-то, не знаю, голодовка в ИК такой-то, заключенные вскрыли вены в ИК такой-то. Это просто то, что до нас доходит, какие-то элементы – до общественности, до журналистов, до медиа? То есть такая ситуация, в принципе, вообще во всех колониях России? То есть мы говорим о том, что это просто проявление какой-то даже не тенденции, а того, что существует везде, по всей стране? Везде одинаково, с какими-то небольшими отличиями.
И.Каляпин: То, что предложили Клишас и Крашенинников – начнем с того, что это вообще не криминализация пытки
И. Каляпин
―
Такая ситуация не во всех колониях – это я могу сказать совершенно точно. Но такая ситуация во многих колониях. Конечно, то, что мы видим – это верхушка айсберга. Это буквально верхушка айсберга. Я думаю, что пропорции примерно такие же. Мы видим меньше 10%.
С. Крючков
―
Игорь Александрович, по вашим ощущениям, то, что сделал правозащитный проект «Гулагу.нет», опубликовав этот проект… Понятно, что взбудоражили это осиное гнездо, или как это назвать. То есть система пришла в определенное движение. Это здорово, да, мы об этом узнали, мы об этом стали думать. То есть рядовой обыватель об этом стал думать. Дудь снял фильм (всячески рекомендую посмотреть).Но нет ли в этом другого рода опасности: что сейчас мы всё это валом узнали, какой-то болевой порог у нас повысится, по большому счету, мы это примем и как-то начнем с этим жить дальше. Потому что мы видим (и вы сейчас это подтверждаете), что система как-то отбрыкивается. То есть она симулирует деятельность. Она говорит: «Мы примем этот законопроект, прямо сейчас он пролетит у нас», – и всё, и будем жить дальше, как и жили, по большому-то счету.
И. Каляпин
―
Вы правы, есть такая опасность. Всегда есть опасность, когда идет вброс какой-то информации. Информации много, и она такая очень эмоционально окрашенная. Всегда есть риск того, что если не будет предпринято каких-то действий, которые изменят ситуацию, то люди к этой информации привыкнут, так по-простому скажем. Они перестанут эту информацию воспринимать. Наступит реакция вытеснения, как психологи говорят, и люди просто...На самом деле реакция и так существует. Ну что у нас, граждане не знают, что у нас бьют в полиции и в тюрьмах? Знают. Они предпочитают об этом не задумываться, потому что это травмирующая информация. Ее неприятно на крутить в голове. Тем более, что выхода какого-то никто не предлагает. И гражданин, приходя после работы домой, предпочитает смотреть «Дом-2», а не думать о том, как победить пытки. Это нормально.
С. Крючков
―
Тем не менее, уже какие-то позитивные шаги, хоть малые, система предпринимает в этой связи?
И. Каляпин
―
Система предпринимает. Есть этот запрос на изменение ситуации со стороны общества, со стороны журналистов. В том числе журналистов, которые не специализируются на этой теме. Это очень важно. Ведь почему важно интервью с Дудем? Потому что Дудь какие-то другие проблемы освещал. Он вообще спортивный комментатор. И вдруг спортивный комментатор начал делать фильмы на такие общественно значимые темы.
С. Крючков
―
Игорь Александрович, давайте продолжим этот разговор после новостей и рекламы на «Эхе». Игорь Каляпин сегодня гость «Разбора полета».НОВОСТИ
С. Крючков
―
Стас Крючков и Марина Максимова. Сегодня наш гость – член СПЧ, правозащитник Игорь Каляпин. Перед новостями мы говорили о том, что система на фоне публикации архива «Гулагу.нет» так или иначе пришла в движение. Но, Игорь Александрович, есть отдельно взятый российский регион, который демонстрирует, что хоть ты тресни, хоть система соберется и выстроится так, как надо, но всегда будут нюансы, всегда будут способы обойти ее функционирование в том или ином ключе.Мы начинали, собственно, с истории вокруг семьи Янгулбаевых, которая в том числе вместе с вами под пристальное внимание со стороны чеченского руководства подпала. Вот сейчас смотрю по новостям: омбудсмен, уполномоченный по правам человека Татьяна Москалькова повторно отправляет запрос в Генпрокуратуру по ситуации с похищением Заремы Мусаевой чеченскими силовиками.
Вы согласны с тем, что это действительно было похищение? Потому что ваши коллеги по СПЧ говорят, что с точки зрения УПК в принципе допустима деятельность представителей силовых структур одного региона на территории другого.
И. Каляпин
―
Деятельность представителей силовых структур действительно возможна в чужом, так сказать, регионе. В этом никакого нарушения нет. Там масса других нарушений. Дело в том, что формальный повод был изобретен такой, что это якобы принудительный привод Заремы в качестве свидетеля по какому-то там уголовному делу, связанному с мошенничеством каких-то лиц. То есть к ней претензий не было. К ней претензия была только в том, что она якобы не являлась по вызову следователя для допроса в качестве свидетеля.Это ложь. Дело в том, что законодательство требует: для применения принудительного привода нужно, чтобы человека надлежащим образом несколько раз (3 раза, если не ошибаюсь, в законе указано), ее должны были надлежащим образом известить о том, что она должна явиться на допрос к следователю.
Ей якобы посылали повестки. Посылали по другому адресу, по которому они уже 2 года как не живут. Более того, и по этому адресу (юристы Комитета против пыток это проверяли) никакие повестки не доставлялись. И уж совершенно точно никакие повестки ни разу не вручались Зареме Мусаевой.
Более того, на самом деле всё это выглядит крайне подозрительно изначально. Потому что никогда в таких случаях на допрос за 2.000 км свидетеля принудительно не доставляют. Свидетеля либо опрашивают на месте по поручению (то есть следователь из Чечни должен был направить поручение в Нижний Новгород, и в Нижнем Новгороде следователи задали бы все вопросы, которые чеченского следователя интересуют), либо следователь выезжает сам и допрашивает свидетеля. Либо – у нас сейчас внесены изменения в УПК (слава богу, наконец-то) – возможно провести допрос в режиме видеоконференцсвязи. То есть человека вызывают, сажают напротив компьютера, следователь его допрашивает, и это всё протоколируется. В XXI веке живем.
И.Каляпин: У нас очень большая часть населения считает, что пытки допустимы, в каких-то ситуациях необходимы
Я больше чем четверть века занимаюсь всякими полицейскими проблемами. Я первый раз сталкиваюсь с тем, чтобы свидетеля вот таким образом за 2.000 км тащили, захватывали вот так вот, с применением насилия, босиком, без одежды тащили на допрос. Кроме того, я хочу сказать, что ведь судья Янгулбаев – он федеральный судья в отставке. Он не лишен своего статуса. На него, следовательно, распространяется в полной мере закон о статусе судей.
С. Крючков
―
А на членов семьи?
И. Каляпин
―
И на членов семьи. Там есть определенные гарантии для самого судьи и есть определенные гарантии для членов его семьи. Жилище федерального судьи неприкосновенно. Это часть 1-я статьи 16-й закона о статусе судей. Туда не имели права заходить без его разрешения.Более того, статья 9-я закона о статусе судей, часть 2-я: члены семьи федерального судьи находятся под особой защитой государства. Правоохранительные органы и Федеральная служба безопасности должны предпринять все меры, необходимые для защиты членов семьи федерального судьи.
Вы, наверное, знаете, что на многочисленные звонки в разные дежурные части полиции, в том числе в дежурную часть Федеральной службы безопасности, никто так и не приехал. Полицейские приехали через 3 часа, уже после того, как Зарему Мусаеву увезли. Совершенно очевидно, что полицейские просто ждали, когда этот захват закончится.
М. Максимова
―
То есть они знали, они были предупреждены.
И. Каляпин
―
Они знали, они были предупреждены. С ними это было согласовано, и они просто таким образом бездействовали. Это называется деяние в форме бездействия.
С. Крючков
―
Игорь Александрович, вот еще одна история, когда действуют непонятные, неназванные люди на территории соседнего региона. Мы здесь определенные параллели, наверное, можем проводить. «Фортанга» (это телеграм-канал такой есть) пишет о нападении в Назрани на сопредседателя общественной организации «Мекх-Кхел» Сараждина Султыгова. И мы помним, что, собственно говоря, в январе Султыгов отвечал на требование Кадырова предъявить ему обоснованные претензии в 3-дневный срок со стороны ингушского народа.Это по поводу границ, насколько я помню, спор. На ваш взгляд, история, если ее в обратную раскрутить, с возможностью проведения оперативных действий силовиков или следственных органов, оперативников на территории Чеченской республики – она вообще, в принципе, возможна? И можно ли здесь проводить те параллели, о которых упоминает телеграм-канал «Фортанга», говоря о том, что это может быть связано с трениями между двумя соседними северокавказскими регионами?
И. Каляпин
―
Во-первых, насчет симметричных действий. Я думаю, что, наверное, симметричные действия возможны, почему бы нет, если это будет согласовано с полицией Чеченской республики. В данном случае я бы не стал здесь искать нарушения. Я нисколько не сомневаюсь, что действия чеченских полицейских, когда они захватывали Зарему в Нижнем Новгороде, были согласованы с правоохранительными органами Нижнего Новгорода, в том числе с Федеральной службой безопасности. У меня нет в этом никаких сомнений.Что касается того, что произошло в Ингушетии, это, к сожалению, стало практиковаться властью – не только чеченской, но чеченской в особенности, – и практикуется это всё чаще и чаще. Нанимаются какие-то люди, полубандиты. Безусловно, это преступники, это преступные действия. Но это люди, которые действуют в интересах власти и, скорее всего, по прямому указанию, по прямой договоренности с какими-то должностными лицами.
Я напомню, что сотрудники Комитета против пыток в 2016 году тоже пережили нападение на границе между Ингушетией и Чечней, когда люди поздно вечером на трассе просто остановили наш микроавтобус. Очень жестоко избили водителя, очень жестоко, дубинами, избили и наших сотрудников, и журналистов, в том числе иностранных, которые с нами ехали в этом автобусе, уничтожили имущество, сожгли автобус. И совершенно очевидно, эти люди разговаривали на чеченском языке. Нам эксперты однозначно сказали, что это не ингуши – это этнические чеченцы.
Ну и понятно, что это была такая форма давления на наших сотрудников, на нашу организацию с целью просто запугать. Люди были избиты очень жестоко. Там были переломы ребер, там были сломаны челюсти. Там в том числе женщины были жестоко избиты. Вообще хорошо, что никто тогда не погиб.
М. Максимова
―
И ничего, правильно?
И. Каляпин
―
И ничего. Конечно, ничего. Дело было возбуждено. Оно до сих пор там формально... Ну, оно не расследуются, оно сейчас приостановлено в связи с тем, что никого не смогли поймать. Буквально через несколько дней на меня было совершено нападение в центре Грозного. В самом центре, центрее некуда – такой оазис абсолютной безопасности, гостиница «Грозный-сити». Меня просто директор этой гостиницы в сопровождении охранника выгнали из номера, вытолкали на улицу, и там на меня напали полтора десятка каких-то молодчиков в масках.Это всё, конечно же, делается по заказу власти. Это всё, конечно же, делается с ведома, по поручению и так далее. Но это люди, которые без погон – это не какие-то сотрудники каких-то официальных государственных структур. Но это на самом деле происходит не только в Чечне, объективности ради скажем. То есть у нас тех людей, которые раздражают власть, и в других регионах – и в Москве, и в Нижнем Новгороде – могут избить, облить зеленкой (это очень модно стало), яйцами закидать.
И.Каляпин: У нас такого преступления, как пытка, нет. У нас слово «пытка» есть в УК, но в качестве описания действия
С. Крючков
―
Игорь Александрович, можно я к Мусаевой вернусь? Потому что дело по мошенничеству, по которому ее доставили в Грозный (доставили так, как мы это видели), теперь переросло в уголовное дело по нападению на полицейского.
М. Максимова
―
Она еще и написала заявление об отказе от адвокатов.
С. Крючков
―
Я просто перед собой ставлю вопрос. С одной стороны, в каком она статусе? То есть можно это назвать таким своего рода заложничеством, с одной стороны? А с другой стороны, Северный Кавказ – это регион такой, весьма специфический. Это женщина. То есть линия атаки, если мы говорим о противостоянии по линии Янгулбаевы-Кадыров, идет на женщину. Вы, как человек, знающий этот регион: это такая нормальная практика?
И. Каляпин
―
Это ненормальная практика. Эта практика противоречит чеченским традициям и вайнахским вообще в целом. Это было совершенно недопустимо раньше. Но у нас Рамзан Ахматович Кадыров очень любит придумывать какие-то всё новые и новые безобразия для того, чтобы бороться с инакомыслящими. И он эти придуманные им безобразия очень любит выдавать за чеченские традиции.На самом деле никогда не было такой традиции, чтобы женщина, мать семейства, пожилая женщина, отвечала за действия, которые не нравятся Кадырову. Возможно, средний сын Янгулбаев, если действительно правда, что он администрирует этот телеграм-канал «Адат», в чем его обвиняют (сейчас уже официально обвиняют) – наверное, он действительно виноват, потому что телеграм-канал действительно мерзкий. Я не знаю насчет призыва к терроризму и не берусь судить, есть там экстремизм или нет, но то, что мне показывали в этом телеграм-канале, действительно недопустимо, это переходит все границы. Но при чем здесь мать, и как ее можно захватывать в заложники?
Вы правильно задали вопрос: является ли это похищением? Я бы это похищением не назвал. Фактически это взятие в заложники. Это именно так. И держат ее сейчас действительно в качестве заложницы. И те бумажки, липовые абсолютно, которые там фабрикуются, оформляются для того, чтобы придать некую видимость законности ее вот этому содержанию в заложниках – это еще одно преступление.
Вы понимаете, то есть ее туда доставили якобы для допроса в качестве свидетеля. Кстати, так и не допросили – никому это не нужно. К ней до сих пор не допускают адвокатов, которые там неделю просидели в Чечне – никто из них к Зареме Мусаевой так ни разу и не попал. Ее сначала обвинили в каком-то хулиганстве, арестовали на 15 суток. И я не знаю, правда или нет, но сегодня некоторые информационные агентства распространили новость о том, что ей уже предъявлено обвинение в нападении на полицейского, которого она то ли укусила, то ли оцарапала, то ли еще что-то сделала. И ей сейчас либо уже предъявили, либо могут предъявить обвинение по 318-й статье уже уголовного кодекса. Ей в этом случае будет грозить просто срок до 10 лет.
М. Максимова
―
Ваш прогноз развития ситуации, учитывая ту информацию, которая есть сейчас. Ну и ваш опыт.
И. Каляпин
―
Я думаю, что одернуть Кадырова (а это, безусловно, он является заказчиком всего этого безобразного спектакля) может только один человек – это Владимир Владимирович Путин. Никого другого Кадыров... Ему наплевать на всех остальных. Ему наплевать на генерального прокурора, на министра внутренних дел. То есть кто бы сейчас ни вмешался, Кадырову на них на всех наплевать. Более того, они и вмешиваться не будут, чтобы не подставляться. Они, во-первых, Кадырова боятся страшно, а во-вторых, они понимают, что это будет просто позор для них, потому что они что-то там ему скажут, а он их пошлет куда подальше.Вот это, к сожалению, так сейчас. Поэтому я считаю очень важным предпринимать определенные усилия по линии президентского Совета. Такие усилия сейчас принимаются. То есть то, что нет информации об этом в публичной плоскости, не значит, что члены Совета бездействует. То есть мы пытаемся сделать максимум того, что нужно сделать в этой ситуации, поверьте.
С. Крючков
―
У вас есть ощущение, что эта информация до президента доведена? Что он держит ее на контроле в том самом непубличном смысле, как вы об этом говорите.
И. Каляпин
―
Давайте я не буду гадать и не буду сейчас ничего комментировать в эфире «Эха Москвы».
С. Крючков
―
Игорь Александрович, возвращаясь к тому, о чем мы говорили – о пытках. Не аргумент ли, что женщина тяжело больна? Насколько мы знаем по открытым источникам, у нее форма диабета, которая требует 5 раз в день принимать инъекции. Это аргумент, который может быть положен на чашу весов? Потому что мы видим действия чеченского омбудсмена, который как-то весьма странно себя ведет, мне кажется.
И. Каляпин
―
Это аргумент. Но это аргумент, понимаете, который подлежит взвешиванию. Я вам назвал уже несколько норм. Могу продолжить и еще несколько норм назвать, которые не аргументом являются, их не нужно взвешивать – которые прямо говорят о том, что того, что с ней сейчас происходит, происходить не должно. Это запрещено законом.И тем не менее, все эти нормы нарушаются. Есть целый набор совершенно четких признаков, что в нарушение действующего законодательства эта женщина была фактически задержана в Нижнем Новгороде, незаконно задержана, незаконно доставлена в Чечню. И на мой взгляд, совершенно очевидно, что те обвинения, которые ей сейчас предъявлены и за которые она сейчас сидит за решеткой, сфабрикованы.
Вы все видели вот это видео, выложенное господином Солтаевым, этим так называемым уполномоченным по правам человека Чеченской республики. Вы видите, в каком состоянии Зарема Мусаева. И вот ее обвиняют сначала в хулиганстве, за что она получает 15 суток, а сейчас ее еще обвиняют в нападении на полицейского, на которого она набросилась, лицо ему исцарапала, чуть глаза не лишила и еще чего-то чуть не лишила. Это всё совершенно не вяжется.
И.Каляпин: Тема пыток возникла именно из-за того, что я технарь
Понятно, что ее отказ от адвоката – это вынужденный отказ. Понятно, что ее незаконно лишили возможности связываться со своей семьей. Она никому ни разу за всё это время не позвонила. Это запрещено законом. Это запрещено международным правом. То, что с ней сейчас происходит, называется «содержание инкоммуникадо». Это запрещенная форма содержания, запрещенная форма изоляции: человек не может связаться ни с адвокатом, ни со своими близкими, ни с родными, ни со знакомыми. То есть очевидно, что она просто лишена этой возможности.
С. Крючков
―
То есть вопрос сейчас не в юридической плоскости, а в плоскости конкретного политического решения: сигнал, который должен идти из Москвы, как вы говорите.
И. Каляпин
―
Про юридическую плоскость я вам всё сказал. Куча норм федерального законодательства прямо, демонстративно нарушена. Я просто точно знаю, исходя из своего опыта, исходя из десятков разных дел, которые мои коллеги вели в Чечне и которыми я, в том числе, непосредственно занимался, что это никакими правовыми механизмами сейчас, к сожалению, остановить не удастся. Это можно решить только...
М. Максимова
―
То есть только один человек это может сделать. Если отталкиваться от ситуации с Заремой Мусаевой, но переходить всё-таки на общую ситуацию в стране, вы лично видите какой-то выход?
И. Каляпин
―
Вижу. Я вижу выход в том, чтобы люди, которые сейчас предпочитают об этих проблемах не думать, не реагировать, потому что это неприятно, травматично и, наверное, им кажется, что это может как-то навредить – кому-то карьере, кому-то еще чему-то, не знаю, – если люди начнут возмущаться – не два десятка правозащитников и еще три сотни им сочувствующих, а как-то массово; люди поймут, что это касается каждого – не может коснуться через месяц или через два, а прямо сейчас касается каждого; если люди проявят элементарную человеческую и гражданскую солидарность, вот тогда ситуация начнет меняться.В противном случае произвол не бывает статичным. Произвол либо купируют и сводят к нулю, либо он неизбежно расползается. Эта ситуация будет расползаться. Она коснется каждого, каждой семьи. У нас в стране это уже было, и это повторится.
М. Максимова
―
Если всё-таки сравнивать ситуацию с тем, когда вы начали заниматься, когда Комитет против пыток только создавался, и сейчас, ситуация хоть как-то отличается или нет?
И. Каляпин
―
Если говорить о масштабах применения пыток, по моим ощущениям, ситуация не изменилась. Она примерно такая же, какая была 20-25 лет назад. Но просто нужно понимать, что 25 лет назад у нас был просто взрыв организованной преступности. И действительно, у нас были целые регионы, которые управлялись ОПГ, то есть организованными преступными группировками. Им там реально принадлежала власть. Они собирали гигантскую дань, сопоставимую, а иногда и превосходящую официальные доходы в бюджет этих регионов. Я могу назвать эти регионы – это Центральная Россия.И действительно, тогда эти чрезвычайные меры… Помните, было такое подразделение, как РУОП. Не РУБОП даже, не УБОПы, которые потом появились в каждом регионе, а РУОП без буквы «Б» – оперативно-розыскные бюро и так далее. Вот эти очень жесткие милицейские структуры, которые зачастую действовали вопреки закону и просто вели войну с криминалом не всегда законными способами, зачастую заменяя потом бандитов собой. Тогда это было актуально. Тогда это было вызвано вот этой ситуацией. И очень большое количество нарушений прав человека этими структурами допускалось.
И.Каляпин: Высказывания Рамзана Кадырова сыграли роль триггера. Он фактически нарисовал на мне мишень
Сейчас этих структур нет. У нас сейчас стабильность так называемая, у нас вертикаль власти, выстроенная и отполированная, сверкающая. И при этом у нас, тем не менее, продолжают применяться пытки, причем массово. И при этом у нас есть вот такие, как мои коллеги горько шутят, «регионы в законе». Регион в законе, точнее – он у нас один такой, глава которого может позволить всё, что угодно: брать заложников – демонстративно, можно сказать, в прямом эфире, – всё, что угодно, говорить и не нести за это вообще никакой ответственности. И поругать его, пожурить может один-единственный человек, да и тот, по-моему, не всегда решается это сделать – очень боится обидеть Рамзана Ахматовича.
С. Крючков
―
Вы упоминали о коллеге из региона, с Алтая – не знаю, назовете ли вы его коллегой. Он просит главу СПЧ Фадеева исключить вас. Ваш статус члена СПЧ вам сейчас дает хоть толику ощущения безопасности? Потому что мы понимаем, в какой ситуации вы сами находитесь. Вы чувствуете эту угрозу?
И. Каляпин
―
СПЧ не дает совершенно никакой безопасности. СПЧ дает возможность говорить несколько громче, чем если бы я не был членом СПЧ. Это во-первых. Во-вторых, у меня есть возможность общаться с коллегами (я имею в виду коллег по президентскому Совету), и мы вместе всё-таки можем задавать какие-то вопросы должностным лицам, для которых иначе я бы просто не дотянулся. Мы и сейчас это делаем. И по делу Мусаевой, поверьте, сейчас много что делается. Вопрос, к сожалению, такой, что его может решить только президент.
С. Крючков
―
Игорь Каляпин, правозащитник, член президентского Совета по правам человека, сегодня был гостем «Разбора полета». Игорь Александрович, мы желаем вам удачи и благодарим за присутствие в нашем эфире, за это интервью. Марина Максимова и Стас Крючков провели эту программу. Сразу после 11-часовых новостей будет «Футбольный клуб», после полуночи «Битловский час», с часу до 3-х пополуночи программа Игоря и Юджина «Хранитель снов». Я благодарю вас и прощаюсь. До свидания.