Мухтар Аблязов - Разбор полета - 2022-01-17
С. Крючков
―
22 часа и 7 минут. Меня зовут Станислав Крючков, со мной Марина Максимова. Это «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Марина, привет!
М. Максимова
―
Да, добрый вечер!
С. Крючков
―
Сегодня с нами казахстанский оппозиционный политик, бывший министр энергетики Казахстана Мухтар Аблязов. Добрый вечер, Мухтар!
М. Аблязов
―
Здравствуйте!
С. Крючков
―
Уже идет трансляция на YouTube-канале «Эха». Присоединяйтесь, кстати, и с вопросами по нашему SMS-номеру, к которому привязаны все традиционные наши мессенджеры — +7-985-970-45-45. Мухтар, ваше имя на слуху в последние дни. И в связи с тем, что вы, пожалуй, единственный из тех лидеров казахстанской оппозиции (которой, по большому счету, в восприятии среднего россиянина и нет — зачищена была поляна), который не отказывался от комментариев, но, тем не менее, известно, что вы не находитесь на территории своей страны, что сегодня для вас является основным источником новостей из Казахстана?
М. Аблязов
―
Сегодня основным источником является, наверное, главное, что происходит — оценка событий, и что ожидается в будущем, какие будут перемены. И вообще возникает вопрос, всё-таки кто контролирует страну. Потому что известно, что нынешний президент выполнял роль как бы Медведева, когда Путин с Медведевым договорились, что он будет для него держать кресло. И поэтому сейчас все задают вопрос: куда делся Назарбаев? Значит ли, что он уже точно окончательно не контролирует страну? Да и вообще кто тогда контролирует страну и куда страна будет двигаться?
М.Аблязов: Назарбаев всё время демонстрировал, что реальным главой является он
М. Максимова
―
Но смотрите, этот вопрос по-прежнему остается? Потому что вы только что сказали, что Касым-Жомарт Токаев представлялся этаким Дмитрием Медведевым. А он сейчас таковым остается, в таком же представлении?
М. Аблязов
―
Нет, он в таком представлении не остается. Даже если взять Россию, Медведев, во всяком случае, демонстрировал, что он настоящий президент, а Путин соблюдал такой политес и демонстрировал, что да, действительно есть президент. У нас в Казахстане Назарбаев всё время демонстрировал, что реальным главой является он. Токаев никогда не исполнял роль даже Медведева. И сейчас ему очень нужно постараться показать, что он действительно настоящий президент, который обладает реальными полномочиями, и у него действительно есть свой курс.
С. Крючков
―
То, каким образом удалось разрулить — не знаю, 225 человек жертв (названо такое число официально), — можно ли это назвать разруленной ситуацией. То, как ее удалось представить на сегодняшний день властями и в Нур-Султане (в Астане, столице Казахстана), на ваш взгляд, свидетельствует о том, что Токаев эту задачу, которую вы описываете, для себя решил? То есть он перестал быть номинальной фигурой?
М.Аблязов: Расстрелы были в Таразе, Кызылорде, Актобе. То есть реальный счет на жертвы серьезный
М. Аблязов
―
Он никаким образом не показал, что он реальная фигура. Кстати, о жертвах. Чтобы вы понимали, масштаб бедствия во много раз больше. Как правило, режим всегда показывает какую-то цифру, и она как минимум в 10 раз меньше реальности. 225 человек якобы погибших. Я точно знаю, что на 12 января только в одном морге, в центральном, было умерших более 600 человек. То есть у меня есть много свидетелей, которые забирали своих родственников и стояли в очереди за 600.Это только в центральном, а их у нас в Алматы 5. То есть можно легко сказать — вы сами понимаете, если только в центральном морге столько, то как минимум свыше тысячи погибших только в Алматы. А такие тотальные расстрелы из автоматов, пулеметов и гранатометов были в крупных городах как Шымкент (миллионники). Расстрелы были в Таразе, Кызылорде, Актобе. То есть реальный счет на жертвы серьезный. Если я скажу больше тысячи, это будет скромная цифра.
Вы же понимаете, что когда человек демонстрирует или приходит к власти путем таких многочисленных жертв, при этом публично давая указание стрелять на поражение без предупреждения (это беспрецедентное нарушение всех законов, как внутренних, так и международных), то у него никакого веса не будет. Фактически через какое-то время это всё приведет к тому, что будет вторая волна, и она будет очень жесткая.
Поэтому нельзя говорить, что он навел порядок. Можно говорить, что он… Если это он — приказ-то формально он отдавал, поэтому будем говорить, что это он. Так вот, мы будем говорить, что это кровавый президент, и за это он должен ответить.
М. Максимова
―
Подождите, но смотрите: столько увольнений. И Карим Масимов уволен, задержан, арестован. Родственники Назарбаева, его друзья, знакомые, зять и прочие — все сняты с постов. Это фактически переворот.
М. Аблязов
―
Нет, есть очень простые признаки. Давайте мы на основе этих признаков сразу структурируем, кто ушел, кого посадили и так далее. Возьмем город — начнем системно. Это же символы власти и понятно чьей власти. Город как называется? Нур-Султан. Как называется партия власти? «Нур Отан». Университеты, вокзалы, конечно, называются именем «Нурсултан». Конечно, можно сказать, что режиму требуется время, чтобы это поменять. Но извините, чтобы поменять город с названия Астана на Нур-Султан, и более того, повесить таблички уже везде, понадобился ровно 1 час.Поэтому если нынешний президент хочет показать, что он действительно взялся за дело, что он независимый президент, он должен сделать очень простые вещи — поменять Нур-Султан на Астану, хотя бы, ну и так далее, все действия: конституционные изменения, собрать двухпалатный парламент и проголосовать. Он же это не делает. Вот исходя из этого, давайте будем смотреть, что же он сделал.
Так вот, все родственники Назарбаева просто уехали из страны. Они просто уволились. А не родственники — вот эти ключевые, — все почему-то арестованы. Вот смотрите, первый заместитель председателя Комитета национальной безопасности, племянник Назарбаева. До вчерашнего дня нынешняя власть (условно, новая) всё время заявляла, что он остался на посту первого заместителя и просто ушел в очередной трудовой отпуск. А его начальника, председателя Комитета национальной безопасности, арестовали по обвинению в государственной измене — по подозрению. И двух заместителей посадили. Но как так бывает, чтобы первый заместитель, глаза и уши Нурсултана Назарбаева, который реально руководил Комитетом национальной безопасности, ушел от ответственности и уехал?
Взять двух зятьев. Один возглавлял «Казтрансойл», то есть нефтяная труба. Другой — «Казтрансгаз», по газу. Они тоже просто уволились. Взять зятя Тимура Кулибаева, известного члена совета директоров «Газпрома». Его не то что уволили — объявил о своей отставке, поблагодарил за поддержку, рассказал о своих успехах. Всё это издали, в режиме онлайн.
Вот всё, что прямо относится к Нурсултану Назарбаеву — они просто спокойненько уехали и передают приветы из Объединенных Арабских Эмиратов. А другие люди, как бы не родственники, все подвергнуты аресту, или просто произошло перемещение: с позиции министра — советник. Или взять хотя бы следующие признаки. Мы говорим, что власть поменялась. Всё правительство — 22 человека. 15 человек те же самые, а 7 новых. Они просто были замминистрами и получили повышение.
То есть видите, содержательно никаких изменений не произошло, а родственники просто мягко выведены из-под удара. Собственно, Нурсултан Назарбаев добровольно сложил полномочия руководителя Совета безопасности, но в конституции четко прописано, что он остается елбасы — так называемый «лидер нации». У него привилегии. Он может в любой день вернуться и возглавить Совет безопасности, потому что в конституции это прописано — пожизненная должность. Поэтому если не считать просто, скажем, валом, а четко структурировать — идти от столицы от всех этих признаков, — видно, что сам Назарбаев и его родственники отходят в сторону, как бы маскируются.
М.Аблязов: Cодержательно никаких изменений не произошло, а родственники просто мягко выведены из-под удара
М. Максимова
―
А что это тогда? Вы можете перевести? Эти отставки и прочее, мягкие, не мягкие — что это значит?
М. Аблязов
―
Что это значит? Это перегруппировка сил. Потому что он увидел гигантскую ненависть и сдавал постепенно. Люди возмутились цене на газ — отпустил, вернулся. Так не получается. Раз, правительство ушло в отставку — нет, дураков нет. Хорошо, я ушел с должности Совета безопасности — тоже дураков нет. И он раз-раз — и отдавал всё время позиции, пытаясь стабилизировать ситуацию и параллельно применяя силовые реакции.Собственно, сейчас массовые зачистки, надежда потопить в крови сопротивление, а потом появиться. Но это уже невозможно. Он пытался поставить монархическую страну, передать власть дочери. Она, кстати говоря, тоже не задержана, ничего. Она просто болеет коронавирусом, а потом до конца января якобы она проходит реабилитацию.
С. Крючков
―
Мухтар, можно я всё-таки уточню. Вы говорите: добровольно оставил должность главы Совета безопасности, потихонечку выводит. А какие-то свидетельства вообще его реального присутствия в Казахстане — не домыслы, не наши догадки о том, как он там подковерно руководит, а реальные свидетельства по вашим каналам вы, может быть, получаете? Я еще раз вернусь к первому своему вопросу: что это за каналы? Что за источники у вас есть на сегодняшний день для того, чтобы ситуацию в Казахстане иметь возможность ощутить эмпирически?
М. Аблязов
―
Смотрите, для этого просто нужно знать, как работает система изнутри. Знать ее механизмы и знать лично носителей этого механизма, которые нажимают на кнопки. В частности, если говорить о нынешнем президенте Касым-Жомарте Токаеве, кстати, имя которого никак не может научиться произнести за 3 года Путин — это о чем говорит? О том, что он его даже не вспоминал. А он неважных людей не запоминает.Так вот я его лично очень хорошо знаю. Я работал с ним в правительстве, вместе. И тогда та его оценка, которую я озвучил и которая сейчас стала мемом в стране — что Токаев мебель — это была моя позиция, ощущение и знание человека. Собственно, и самого Назарбаева, и Карима Масимова, его родственников, его племянников. То есть всё, что в этой стране есть, я знаю глубоко и лично. И знаю, как работает авторитарный механизм. Что называется, они там одну строчку вытолкнут, пресс-релиз — уже четко понимаю, куда всё едет. Понимаете?
Собственно, и у вас в России то же самое. Есть такое поведение — знаете, поведение животных. Вы же знаете, как себя ведут животные. Даже есть, скажем, описания, как ведут себя звери, тигры и так далее. В этом смысле, скажем, у вас немало экспертов, которые скажут: «А что будет делать Путин?». Его поведение уже изучено. Оно стало, скажем, стандартом: как он будет улыбаться, куда он будет двигаться. То же самое и нашей страны касается.
С. Крючков
―
Просто рано или поздно Владимир Владимирович выходит и какие-то комментарии дает. А дело в том, что сейчас на часах уже 17 января и с начала протестов прошло более чем 2 недели. Словно под землю провалился Назарбаев.
М. Аблязов
―
Но Назарбаев на самом деле как официально объявил, что якобы уходит с должности президента, он очень редко появлялся. А, собственно, когда был период так называемого коронавируса, его всё время искали: жив, не жив? Поэтому это обычное дело. Ну а сейчас ему лишний раз какой смысл появляться? Выйдет — что он скажет? Если он что-то скажет, люди скажут в ярости: «Так он опять у власти?». Понимаете, он сейчас пытается сбить накал ненависти и не будет появляться. Мы будем даже по простым вещам уже судить, кто контролирует власть в стране. А признаков очень много.
С. Крючков
―
То есть вы допускаете, что то, о чем сегодня пишет Guardian — что сейчас идут ожесточенные такие подковерные переговоры с участием клана Назарбаева, самого Назарбаева по поводу того, как будут перераспределены властные и экономические ресурсы в Казахстане, — соответствует действительности?
М. Аблязов
―
Я не думаю, что это так, потому что яростно обсуждать с Токаевым — это очень смешно. Человек просто никогда не будет выражать свои чувства, у него нет позиции. Он всегда боится, что его сомнут. Это типичный дипломатический работник из сектора протокола, которому нужно выглядеть красиво, цветочки, по ковру пройтись и всё. Он неспособен. У него нет знаний в экономике, у него нет позиции.То есть, одним словом, он зубы не сможет показать, и какое-то яростное обсуждение с ним нереально. Это из серии фантастики, потому что основные активы — нефтегазовые, цветная металлургия, черная металлургия — это всё находится в руках Назарбаева. И для того, чтобы всё это отжать, знаете, нужно устроить серьезную войну, не говоря о том, что это оформлено в западных структурах. Это судебные иски, подставные лица, которые давно в списке Forbes. Они изображают, что они легитимные миллиардеры.
Нынешний президент неспособен бороться. Они со мной боролись 13 лет, гигантские деньги потратили в зарубежных судах. Это целая машина работала. А такую машину неспособен организовать Токаев. Хотя бы по причине отсутствия характера он не рискнет на эти вещи.
М.Аблязов: Нынешний президент неспособен бороться
М. Максимова
―
Слушайте, это противоречит тому, что есть в открытых источниках про Токаева — что он грамотный дипломат, у него внушительный послужной список, у него за плечами МГИМО, Дипломатическая академия МИД и довольно серьезная, быстрая и уверенная карьера еще в Советском Союзе. Он и в ООН он работал, и там был на хорошем счету. Причем не у России — точнее, тогда еще у Советского Союза.
М. Аблязов
―
Вот смотрите, в Советском Союзе он был такой чиновник, функционер, который вообще не имел высоких позиций. Он работал где-то в Китае, в дипломатической миссии в Советском Союзе, и мог там всю жизнь просидеть. Просто когда сформировался так называемый независимый Казахстан, где-то, по-моему, в 1993 году он фактически стал министром иностранных дел. В то время не было кадров. Ну, английский язык знал, где-то за рубежом жил — вот и всё, собственно.Я же работал с ним в правительстве. Начиная с создания правительства у нас министерство иностранных дел не имело самостоятельной политики. Точнее, не генерировало. Всю позицию озвучивал Нурсултан Назарбаев. Это был его сектор протокола, который организовывал встречу. Он куда-то ездил и говорил: «Между нашими странами подписан договор о тысячелетней дружбе». Я с ним всё время ездил в Россию и всё время посмеивался. У него как мантра, он одни и те же слова произносил.
Поэтому это не министерство иностранных дел России — это министерство иностранных дел Казахстана, которое, скажем, не имело международную позицию, постоянно шло в фарватере политики России. Поэтому говорить о Токаеве, что он какой-то там вообще супер-специалист… Он поехал, например, в Женеву — был зам генерального секретаря ООН. О, крутая должность. Так это была договоренность между Путиным и Назарбаевым. Просто Россия член Совета безопасности в этой пятерке, имеет свой голос, и они его вместе с Путиным просто туда задвинули. Вот он ходил там, изображал, что он зам генерального секретаря ООН.
С. Крючков
―
Мухтар, а вы не допускаете, что люди на позиции — 3 года на позиции, пусть местоблюстителя, как вы это называете и характеризуете — матереют? Они учатся показывать зубы. Вот эти зубы сегодня явлены миру.
М. Аблязов
―
Ну, если у него зубы есть, а не вырваны, он их может показать. А у этого человека по природе зубы не выросли. Понимаете? Ему нечего показывать. Вам, может быть, это кажется странным, но понимаете, может быть, я резко звучу, в моем понимании человек импотент вообще во всех отношениях.Понимаете, вот у нас есть министерство иностранных дел в правительстве — вот представьте, я его даже не замечал. Всё время молчит, молчит. А затем, когда я попросил дать информацию, как проводятся экономические реформы, например, в Турции, в Китае и других странах, которые действительно в тот период, в конце 90-х годов запятые были заметны своими реформами, что я получил после пинков и давления от Касым-Жомарта? Так называемые дайджесты из газет, вырезки, вырезанные ножницами, о том, как проводятся реформы. Я, конечно, был поражен, сказал: «Что у тебя послы делают? Эти вещи можно в интернете, даже при том плохом интернете, прочитать». Это у нас, знаете, разбор полетов в правительстве был ужасающий.
Я вам характерный пример, кстати, отражающий его характер, приведу, когда у меня с ним случился разрыв. Чтобы вы поняли, что это за человек. Вот представьте, его накануне июньского визита 1999 года в Россию назначают председателем нашей группы, так называемой, от правительства. Мы едем в Москву, встречаемся. Тогда был премьер Степашин. Фактически предполагалось, что он станет президентом. И мы встречаемся со Степашиным. А первый вице-премьер был Христенко. И когда я поднимаю серьезные тарифные вопросы, он мне шепчет: «Слушай, это же мент. А чего ты с ментом поднимаешь экономические проблемы? Давай с Христенко обсудим». Я говорю: «Ну хорошо, наверное, ты прав». Встречаемся с Христенко. И тут неожиданно он мне не дает говорить, начинает мантру о тысячелетней дружбе. То есть мы эту проблему не решили.
И вот очень важный человеческий фактор. Мы едем в посольство, и он с группой министров стоит на тротуаре 2 метра шириной перед казахским посольством. Я чуть припоздал, подхожу — они стоят на тротуаре. Говорю: «Кого ждем?». Он говорит: «Чубайса ждем». Я говорю: «Вы что, на тротуаре Чубайса ждете? Он глава РАО ЕЭС. Касым-Жомарт, ты же знаешь протокол. Ты глава правительственной делегации. Ты государственный чиновник. Чубайс — глава хозяйствующего субъекта. Поставь у входа помощника, он его встретит и так далее». И у нас произошел лобовой конфликт. Он меня пытался убедить: о, это же Чубайс! Понимаете, это он просто нарушал протокол.
Человек просто — как бы сказать? — просто линию не умел держать. И даже когда искусственные долги между Россией и Казахстаном сформировались (искусственные — долго объяснять, почему искусственные), он меня умудрялся в посольстве Казахстана заверять: «Давай эти долги заплатим, а не будем вести переговоры, потому что это как карточный долг». То есть представляете, у нас полугодовое отставание по пенсиям, мы выкручиваемся, ищем ресурсы, гасим долги внутри и так далее, и он мне говорит, что это карточный долг.
То есть позиция человека была не министра Казахстана, а просто, извините, министра России. И у нас по этому поводу произошел жесточайший конфликт. Мы по этому поводу с Чубайсом как-то разбор полета делали. Чубайс просто занимал позицию российского государства, я казахского, и в этом смысле мы оба были правы, когда оба, что называется, бодались. Это нормально. Но тут министр Казахстана занимает пророссийскую позицию даже по экономическому вопросу. Это выглядит очень странно.
М.Аблязов: Министр Казахстана занимает пророссийскую позицию даже по экономическому вопросу
С. Крючков
―
Мухтар, я предлагаю вернуться к этим жизнеописаниям, которые важны для расстановки акцентов в текущей ситуации вокруг Казахстана, после новостей и рекламы на «Эхе». Мухтар Аблязов, бывший министр энергетики Казахстана, ныне казахстанский оппозиционный политик, сегодня с нами.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Это «Разбор полета». С нами казахстанский оппозиционный политик, бывший министр энергетики Казахстана Мухтар Аблязов. Здесь Марина Максимова и Стас Крючков. Я сразу, чтобы потом не возвращаться к этому в конце нашей программы, сделаю анонс. После 23 часов в программе «Футбольный клуб» Александр Шмурнов, комментатор «Матч-ТВ». Проведет эфир Константин Похмелов. После полуночи «Битловский час» с Владимиром Ильинским. С часу до 3-х пополуночи программа Игоря и Юджина «Хранитель снов».Мухтар, позвольте, еще раз уточню. Мы остановились на том, что вы проиллюстрировали номинальность фигуры Токаева что в нынешнем его статусе, что 20 лет назад на должности одного из министров конкретно на ситуации, разыгравшейся в Москве. Таким образом ныне произошедшее, нынешнюю политическую конфигурацию, если емко, лаконично, вы бы как писали? С чем мы имеем дело?
М. Аблязов
―
Мы имеем дело следующее. До этих событий Назарбаев контролировал власть в стране и собирался построить монархическую систему передачи власти членам своей семьи. Это был транзитный президент Токаев. Теперь у него это уже не получится. Монархическая передача не состоится никогда. Его дочь сейчас исчезнет и всё.Теперь возникает вопрос: а кто же реально контролирует страну и будет контролировать, если Касым-Жомарт Токаев ненастоящий президент? Роль у Токаева — быть номиналом. Есть такая работа в бизнесе. Сейчас он будет номиналом уже Путина. Мы в ближайшие максимум месяц-два (два — это даже фантастика, в течение месяца) по различным действиям четко увидим, что нынешний президент Казахстана фактически является вассалом Путина, и Казахстан перешел в управление Путину.
Это будет не в форме, как, скажем, ДНР, когда Путин говорит: «Их там нет, нас там нет», но все знают, что там российские паспорта, финансовая система, танки и всё прочее российские. В Казахстане будет такая очень красивая система. Вроде бы независимое государство, вроде бы там голубые паспорта, но фактически в этом смысле Путин может изящно говорить: «Нас там точно нет». И войск нет — ну что такое 3 тысячи войск? Даже если они не уедут. Как известно, поведение Путина тоже предсказуемо: куда зашел Путин, оттуда не уходит. Поэтому Путин не уйдет. Просто сейчас будет управление через Токаева. Его эмиссары будут присутствовать, курс будет регулироваться. И для этого физически присутствовать нет необходимости.
Поэтому мы очень быстро увидим, в течение максимум месяца, что переформатирование произошло. Вместо Назарбаева будет Путин. А Назарбаеву пожелают счастливого будущего, какие-то активы перестроят, заплатят деньги — и до свидания, на пенсию.
М. Максимова
―
Хорошо, а тогда, с вашей точки зрения, что произошло? Вот мы говорим: эти события. Я имею в виду, до отставок. Вот эти протесты — что это было?
М. Аблязов
―
Я уже как-то у вас в эфире выступал и говорил, что в авторитарной системе в связи с тем, что нервные окончания авторитарной системы уничтожены, если сравнивать с человеческим организмом... Какие это нервные окончания? Средства массовой информации, выборы, возможность свободно выходить на митинги. И тогда власть, которая обычно на выборах приходит и рулит страной, знает: здесь болит, там болит, — и реагирует. И тогда, собственно, в демократических странах таких кризисов, как в авторитарных, не бывает. А раз власть сама их уничтожила, то она сама не знает, где болит. И вот эта болезнь может выстрелить в любом месте. Как бы стихийно, как бы из-за ничего. Поскользнулся, что называется, на арбузной корке.Вот, собственно, в Казахстане, в связи с тем, что все эти нервные окончания уничтожены тотально (у вас в России еще что-то осталось, но тоже уже близко), этот режим так болел, что он не знал, в каком месте эта болезнь начнет прогрессировать на глазах. И вот это произошло с маленького такого повода: цена на сжиженный газ резко выросла, и всё взорвалось.
М.Аблязов: Этот режим так болел, что он не знал, в каком месте эта болезнь начнет прогрессировать на глазах
С. Крючков
―
Но это значит, что при системе наместничества, которую вы описываете, которая, с вашей точки зрения, установится в течение ближайших пары месяцев, эти кризисы в дальнейшем будут лишь обостряться, и купировать их извне будет чрезвычайно сложно. Это значит, что в этот момент возрастает роль оппозиции. А есть ли казахстанская оппозиция? Что она из себя представляет?
М. Аблязов
―
Когда авторитарная система, тогда классическое понимание оппозиции отсутствует. Потому что оппозиция — это что? Это партии, это какие-то движения, которые могут свободно оппонировать. Ну как свободно? Может, их бьют, где-то посадят, но, тем не менее, они могут функционировать внутри страны. А в жесткой авторитарной системе (кстати, есть еще более жесткие — например, Северная Корея или Туркмения, но у нас еще до такой степени общество не дало развиться) в классическом понимании оппозиции, о которой вы говорите, нет и не будет.Но сопротивление не исчезнет. Она просто будет в другой форме. Она рассредоточена в разные стороны и будет резко мобилизовываться, неожиданно, когда возникнет повод. И все эти действия оппозиции будут носить взрывной характер и где-то беспощадный. Когда власть увидев это, начинает, соответственно, встречно очень жестко двигаться, соответственно, будет очень жесткое сопротивление.
Во всех авторитарных странах это именно так происходит. Каддафи за сутки до того, как у него произошли эти события, хвастался президенту Туниса, учил его жизни, говорил: «Учись — видишь, у меня всё в порядке». А потом у него взорвалось. Президент Туниса успел улететь, а Каддафи жизнь свою закончил трагично.
Поэтому классических партий не будет. Сопротивление, безусловно, будет. За 30 лет наше общество воспринимает, что это суверенное независимое государство. И соответственно, когда люди осознают (а они очень быстро осознают), что у нас в классическом понимании нет суверенитета, значит, сопротивление будет удвоенное — за независимость и как освободительная борьба.
Это мы очень скоро увидим. Собственно, я буду одним из тех, кто будет организовывать это сопротивление. Понимаете? Внутри страны оппозиции не будет — она будет за рубежом. Мы будем объединяться, работать с населением. Есть социальные сети, уже невозможно ничего блокировать, понимаете?
М.Аблязов: Каддафи за сутки до того, как у него произошли эти события, хвастался президенту Туниса, учил его жизни
М. Максимова
―
Кстати, если говорить про вот эти протесты, которые сейчас были. Поясните, пожалуйста, потому что в интернете очень разная информация. Я видела цитаты, что вы лидер протеста или вы называете себя лидером протеста. Потом вы говорите, что вы их не финансируете, что вы консультируете. Вот вы какое имеете отношение к этим протестам, которые прокатились в Казахстане?
М. Аблязов
―
В авторитарной системе протест будет выглядеть другой, когда он масштабный. В Казахстане где-то приблизительно в 20 с чем-то городах протесты были достаточно сильные, и в разных населенных пунктах. То, что я знаю — это порядка 70 населенных пунктов суммарно.Это много. Этого не было никогда. То есть эксперты, люди задают вопрос: а как так получилось, что все раз вышли, а во-вторых, все как бы не сговариваясь, в разных точках страны — а территория нашей страны огромная, — как это так они озвучивают два одинаковых лозунга? Первый — «Долой Нурсултана Назарбаева и собственно его режим» и «Парламентскую республику». Вы можете себе представить, чтобы, скажем, люди в России, например, внятно говорили, что они хотят парламентскую республику? Понимаете, уровень сознания для этого должен созреть. То есть люди не требуют добавить им 2 килограмма макарон и килограмм картошки — они говорят: парламентская республика.
Что такое парламентская республика? Тем более мы говорим: без должности президента. Это, по сути дела, когда страной руководит парламент и он назначает правительство. И выборность на всех уровнях власти. Вот что значит, мы объясняем людям, парламентская республика.
Так вот, чтобы они это произнесли одновременно все — так не бывает. Я не Кашпировский, чтобы в сознании людей, сотен тысяч, это объяснить. Сразу, мгновенно. Все раз — побежали, сказали: «Выходим, требуем отставки и парламентской республики». Это долгосрочный процесс работы над людьми. То есть люди как путеводную звезду… Знаете, когда путешественники теряются, но если они по звездам знают как определять путь, где бы они ни находились, они знают.
Так вот наши люди, которые вышли на протест, по сути, получили путеводную звезду. И мы ее формировали, учили более 4 лет. Интенсивно. Ежедневные эфиры. Каждый месяц митинги. Озвучивание программы развития страны, программы экономических реформ, программы политических реформ. А экономические реформы не просто абстрактные: мы вот так сделаем и так далее. Какая зарплата будет у врачей, сразу когда придет правительство демократического выбора Казахстана — сразу, через 2 месяца. Какая будет зарплата у шахтеров. Мы расписали детально.
Я, кстати говоря, некоторым противникам нынешнего режима в России говорю, что для того, чтобы вы получили массовую поддержку, людям нужна мотивация. Они никак афганцы — утром просыпаются, и что будет завтра, не знают, когда пришли «Талибаны». Так вот то же самое, собственно, нужно сделать и в Казахстане, и в России. Люди должны понимать: ну хорошо, Путин плохой — а что будет вместо него? Что-то чуть помоложе и лучше? Этого недостаточно. Люди должны знать, какая будет страна, какая будет федерация, как будут развиваться национальные языки, как будет с правами человека и так далее.
М.Аблязов: Наши люди, которые вышли на протест, по сути, получили путеводную звезду
И когда люди видят, что завтра точно будет лучше, ты профессионально это показываешь, эта вера формируется не быстро. Более 4 лет мы над этим работали. И когда мы это убедили, поэтому получилось так, что люди осмысленно вышли на протест.
Мне журналисты задают вопрос: а кто там так называемый зачинщик — там или здесь? Это очень поверхностное понимание. В авторитарной системе, если мы хотим добиться реальных качественных перемен, нам нужно сначала изменить сознание людей. Они должны понимать, что они получат взамен. Потому что, собственно, как в России, так и в Казахстане минимум 90% населения не выезжали за пределы страны, не были в Европе, в Америке. Они вообще как на Марс смотрят, что там происходит, в чужих странах. Они должны это осознать. Мы должны убедить. Мы это сделали, понимаете?
М. Максимова
―
Вас некоторые сравнивают с Алексеем Навальным. Вас называют казахстанским Навальным. Вы как смотрите такое сравнение?
М. Аблязов
―
Я вам скажу так. Может быть, на меня обидятся сторонники Навального, — это очень поверхностное суждение. Например, мне говорят, знаете, чтобы на слабо взять: «А что же ты не приедешь как Навальный?». Типа, он рисковал. Но я говорю, что Навальный еще не прошел сотую часть пути, который прошел я.Просто эти события привлекли сейчас внимание к Казахстану, и люди начинают вникать: а что же там и почему это всё происходит в Казахстане? Так вот у меня, чтобы вы понимали, срок 20 лет сначала был заочно дан в 2017 году, затем в 2019 году пожизненный срок. Я уже сидел суммарно в тюрьмах лет 5. Меня и травили, и убивали, и нападали. Притом и за рубежом это сделали.
То есть фактически если мой путь изучить — посмотреть, как мою семью, жену и дочь, похищали из Италии, — он, скажем, как кино, можно так сказать. Но это как кино для обывателя. На самом деле это жесточайшие испытания, которые мне пришлось пройти.
Поэтому Навальному, что называется, еще, к сожалению (не хотелось бы, я ему не желаю этого), еще долго проходить тот путь, который прошел я. Это первое. Второе — я могу сказать, в чем кардинальное отличие. У ФБК Навального, я считаю, нет главного — нет того самого, что есть у нас. Что будет со страной завтра? Что люди получат взамен той жизни, которая есть сейчас?
М.Аблязов: Навальный еще не прошел сотую часть пути, который прошел я
С. Крючков
―
Мухтар, я вас на секундочку прерву. Вы упомянули «Талибан» и ФБК. Обе организации признаны запрещенными в стране, и я должен об этом упомянуть. Экстремистскими и террористическими.
М. Аблязов
―
Серьезно? Вы это серьезно говорите? Мне кажется, что ФБК у вас точно экстремистский, а с «Талибаном» идут дипломатические встречи и всё прочее.
С. Крючков
―
Но видите, в каждой стране свои нравы. Наши нравы таковы, что можно назвать их красавчиками, но по закону мы должны это говорить.
М. Аблязов
―
O’кей. Вот если сравнивать, то я вам просто навскидку сказал. Навальный не проходил бизнес-карьеру, а я с нуля создавал свой бизнес, создал один из крупнейших бизнесов не только в Казахстане, но и в России. Кстати, я заочно получил…
М. Максимова
―
Так что в Россию вам тоже нельзя приезжать?
М. Аблязов
―
Да, знаете, даже когда этого не было, я знал, что чтобы вернуться в Казахстан, мне лететь через территорию России нельзя: по просьбе Назарбаева там истребители всегда остановят самолет. И поэтому я выстраивал схемы возврата. Даже не в нынешней ситуации, а ранее, когда у меня не было срока, я всё равно выстраивал облет мимо территории России и попасть в Казахстан.
М. Максимова
―
А через территорию Украины тоже нельзя?
М. Аблязов
―
Можно, почему?
М. Максимова
―
Потому что они тоже добивались вашей выдачи, насколько я знаю.
М. Аблязов
―
Да, это было при Януковиче. Но проблема в том, что когда к власти пришел Порошенко, он сказал: «Если нет какого-то ущерба, не нанесен ущерб Украине, то мы отзовем», но в итоге не отозвал, в кулуарах передав людям, которые с ним разговаривали, что была просьба Назарбаева.Знаете, что Порошенко, что Зеленский — они соблюдают определенный дипломатический так называемый политес. Они не продолжают это давление — ни Порошенко не продолжал, ни Зеленский. Собственно, Интерпол уже отказал и России, и Украине. Поэтому через территорию Украины куда полететь? Всё равно же Россия стоит на пути. Это значит, нужно искать путь по-другому. Я его нашел.
С. Крючков
―
Мухтар, упомянули сейчас о Навальном. Знаем о том, что он выходил с таким проектом «прекрасной России будущего». А вот прекрасный Казахстан будущего? Просто чтобы понять тот образ, который вы для себя выстраиваете. Ну хорошо, демократически организованная страна, парламентская республика, права человека. Но в России здесь многих интересуют вполне конкретные вопросы. 3,5 млн. русскоговорящих — что там со статусом русского языка? Как вы это видите? Вот по таким пунктам, которые затрагивают отношения двух стран, можно пройтись?
М.Аблязов: У нас есть люди, который всё время пугаются некой «пятой колонны»
М. Аблязов
―
Смотрите, когда говорят «государствообразующая нация» (и у вас в России продолжают так учить), или какой-то некий приоритет основной этнической группе отдают, они, скажем, избирают плохой путь. Весь мир развивается по принципу нации, когда все народы, которые проживают внутри государства, являются полноценными гражданами со всеми вытекающими последствиями. То есть защищены их права выбирать и быть избранными. Защищается право говорить на своем языке. То есть фактически то, что есть в европейских странах — даже возьмем любой стандарт типа Швейцарии, не знаю, Испании, Бельгии, или возьмите Канаду, в конце концов — это не пустой звук.Дело в том, что, знаете, у нас есть люди, который всё время пугаются некой «пятой колонны». Как в России тоже ищут «пятую колонну». «Пятая колонна» появляется только тогда, когда какая-то часть населения чувствует себя уязвленной, ущемленной, когда у нее нет прав. Собственно, например, как у нас в Казахстане — когда люди реально не участвуют в выборах в парламент, не участвуют в политической жизни страны. Когда есть определенное не то чтобы ущемление, но невозможность чувствовать себя таким же гражданином. Тогда возникает ситуация, что да, действительно, это как бы «пятая колонна».
А в демократической стране… Вот ты живешь, например, во Франции. Я вот живу, и мой вопрос к алжирцу о его этнической принадлежности вызывает удивление. Потому что он говорит: «Я француз». Понимаете? И всё. Здесь люди не делятся по этническому признаку. Француз, не француз — вот они по такому принципу. Собственно, как в Америке: американец, не американец.
А у нас с советского периода. В паспорте мы писали национальность и всё время делились. Это всё приводит к тому, что в определенный момент это всё дестабилизируется. Понимаете? Не может быть государствообразующей нации. Может быть гражданин страны, единой нации. Вот только так нужно делать.
Поэтому если говорить о Казахстане, то я всё время открыто говорю. У нас, кстати, в конституции прописано, что русский язык и казахский равнозначны. Это просто, знаете, такой реверанс. Еще люди не очень четко понимают, что такое официальный государственный язык. В мире просто есть понятие «официальный язык». И появление того или иного языка — четвертого, пятого и так далее — отражает реальность. Если кто-то пытается эту реальность вычеркнуть и говорить, что такой-то национальности нет, ее исключить, не дать человеку возможность говорить на этом языке, это дестабилизирует.
Собственно, как на востоке Украины произошло. Это понятно, почему, кстати говоря, произошло. Потому что в Советском Союзе была государствообразующая нация — так называемая русская нация. Например, в республике Казахстан в столице, в миллионном городе была одна школа на казахском языке. Это формирует обиды. Фактически все 15 союзных республик все были обижены. Обижены на русских и так далее. Хотя здесь русские на самом деле ни при чем — надо глубину понимать. Это была монопольная система КПСС, и язык формировался по принципу вот этих монополий. Понимаете?
Собственно, это все привело к тому, что все соседние республики, когда разделились, взяли копию того, что было в Советском Союзе. Они тоже становятся государствообразующими нациями. Украинцы, казахи, грузины — неважно. Они делают, чтобы был один язык. Другие — может быть, они такие же граждане, но на самом деле их загоняют на вторые роли. Понимаете? Всё это дестабилизирует и создает нехорошие возможности вот таким событиям, которые произошли в Украине на востоке. Дестабилизирующие.
Поэтому если мы приходим к власти, мы должны создать равные условия всем, развивать все языки. Не жалко — хоть будет тысяча переводчиков лично для меня, лишь бы страна была привлекательной для жизни, и люди себя чувствовали гражданами этой страны.
Собственно, и функции государства. Государство создано для того, чтобы народы и люди, которые проживают на этой территории, чувствовали себя комфортно, были защищены, могли реализоваться. Вот, собственно, смысл создания государства, а не делить их по этническому признаку и разрушать то самое государство, создавать нестабильность.
Понимаете, куда мы стремимся? Когда вы задаете вопрос,и куда мы идем — к лучшему в мире. Лучшие в мире — это Америка и Европа, чтобы там ни говорили где угодно. Они лучшие в мире по всем показателям. Они двигают цивилизацию. У них наука, всё у них. И мы должны просто перенять, перестроить политическую систему. Законы, отношения между людьми, права человека — это не пустой звук. Когда мы это всё сделаем, тогда миллионы будут бежать к нам, а не как сейчас происходит — все бегут в Америку и Европу.
С. Крючков
―
Мухтар, скажите, после 30 лет деспотии или авторитарного правления, как вы это называете, тем не менее, вот это счастье, которое вы описываете, не наступит по мановению волшебной палочки. Поэтому нужны какие-то механизмы и подпорки для того, чтобы эти обиды, укорененные еще в советском прошлом и культивируемые на протяжении последних лет, не всплывали вновь и вновь. Право русскоязычного населения говорить на своем языке должно быть гарантировано конституцией, и в этом смысле если бы этот язык стал официальным государственным, это было бы важный подпоркой. Вы так считаете или не считаете?
М. Аблязов
―
Вы знаете, у нас, если говорить о действующем законодательстве, русский язык является таким же равным государственному казахскому языку. Можно вокруг этого плясать, но в конституции четко написано: равный. Я с вами, видите, очень свободно говорю на русском языке.
С. Крючков
―
Да, абсолютно.
М. Максимова
―
Кстати, смотрите, вы активно ведете youtube-канал. У вас там много видео, поэтому все посмотреть я не успела. Но во всяком случае, те, которые я видела, на русском языке. Это осознанный выбор? Это первый вопрос. И второй: не боитесь ли вы, соответственно, критики тех людей, которые живут на юге — что вы говорите по-русски?
М. Аблязов
―
На самом деле смотрите, я, как практически всё население страны в советское время, получал обучение на русском языке. Как я говорил, в миллионном городе Алматы была одна школа на казахском языке. Конечно же, разговорным я владею достаточно свободно, акцента нет. Но я получил профессиональные знания на русском языке. И поэтому я свободно говорю на русском языке.Конечно же, я подвергаюсь критике, очень многие обижаются на меня. Но я провожу эфиры на казахском языке — скажем, не так много, но провожу. Но мне легче всего, какие-то сложные экономические вещи объяснить простым языком (а я объясняю очень просто, многие понимают меня) могу пока только на русском.
У нас, конечно же, начиная приблизительно с середины 90-х годов — даже больше, наверное, с 2000-х годов — стало нарастать обучение на казахском языке, что естественно и правильно. Сейчас около 70% школ на казахском языке. Но минимум 90% населения владеет русским языком.
С. Крючков
―
Мухтар, у нас 2 минуты до завершения программы остается. Я бы хотел всё-таки получить ответ вот на какой вопрос. Сколько вы даете времени для того, чтобы ситуация устаканилась и было более-менее понятно, что делать? И когда придет это понимание, что, собственно, вы будете по пунктам — первый, второй и третий шаги — делать?
М. Аблязов
―
Окончательное понимание будет у всех (а у меня оно есть уже сейчас, и было всегда) максимум 2 месяца. Раз. Что мы будем делать? Сейчас этот режим не изменился, он остался. Режим будет сопротивляться и стараться продлить свою жизнь. Как, собственно, Башар Асад в Сирии. И будет это делать путем репрессий, подавления. Где-то какие-то объедки со стола будет кидать.Что мы будем делать? Мы будем организовывать борьбу. Я буду организовывать специальные штабы, специальные ячейки. Мы будем работать в подпольном режиме, будем мобилизовывать людей. Я могу сказать так: основная часть населения прекрасно осознает, что этому режиму конец. И только от нас зависит, чтобы он упал как можно быстрее. Понимаете? Мы должны мобилизовать людей, объединить. Миллионы людей выводим — никакая армия, ничто вообще этот режим не спасет. Даже Путин не спасет, понимаете? Никто не спасет. Коротко.
М.Аблязов: Я буду организовывать специальные штабы, специальные ячейки. Мы будем работать в подпольном режиме
С. Крючков
―
Если коротко, да. Хотелось бы пожелать, чтобы мир царил на казахской земле, чтобы было у вас всё хорошо, вне зависимости от ваших политических взглядов. Марина Максимова, Стас Крючков. Сегодня нашим гостем был казахский оппозиционный политик, бывший министр энергетики страны Мухтар Аблязов. Мы благодарим вас, и всего вам доброго!
М. Максимова
―
Спасибо, до свидания!