Александр Чубарьян - Разбор полета - 2022-01-10

С. Крючков

М. Максимова

С. Крючков

А. Чубарьян

С. Крючков

А. Чубарьян

Это был 1988 год. Советский Союз заканчивал свое существование в это время. Огромные перемены внутри страны. Я всю жизнь работал в Институте истории, потом в Институте всеобщей истории с 1968 года. И я предложил свою кандидатуру на пост директора.

Это были первые выборы вообще такого демократического типа в системе науки, в институте. Раньше никогда этого не было. И для меня это было довольно сложное время. Нас было три кандидата. Я честно вам скажу, что была такая острая борьба — конечно, не только научная, но и подковерная. Я даже получал какие-то предупреждения по телефону от анонимных людей: что лучше мне не выдвигаться и прочее. Я помню эти несколько дней и даже недель, в которые я должен был принять решение. И в общем, я принял это решение. Я принял участие в выборах. В итоге победил и стал директором, которым пробыл почти 30 лет — 28 лет пробыл директором.

Но с этим был связан еще один момент. Меня выбрали, но это был еще период, когда директора должны были утвердить в центральном комитете нашей любимой партии. И вот проходит некоторое время. Прошел месяц, другой, третий — и меня, вашего покорного слугу, никто не утверждает, не назначает. У меня были какие-то ощущения, что вроде я был человеком, которого все знали — мои позиции и так далее.

И в моей жизни и судьбе тогда сыграл роль один известный человек. Я сейчас скажу: это был Евгений Максимович Примаков. Он был тогда директором Института мировой экономики. И вот я был у него в кабинете, и он мне говорит: «А почему вас не утверждают?». Я говорю: «Не знаю». И он при мне снял трубку, позвонил тогдашнему секретарю ЦК Яковлеву, который при Горбачеве отвечал за идеологию науки и всё. А я присутствовал. Слышу этот разговор. Яковлев сказал: «Я вроде не в курсе дела. Его что, выбрали?». — «Выбрали». — «Ну если выбрали, пускай работает». И так я стал директором.

С. Крючков

А. Чубарьян

Конечно, сейчас есть какие-то новые правила. Поэтому кандидатура на директора, если говорить… Есть учредитель института, есть учредитель университета. И, в общем, в итоге всё-таки он назначает директора или ректора. Но это проходит довольно сложную систему отбора и выбора. И в конечном счете всё-таки главное — это отношение коллектива. Потому что, извините, они голосуют. Это тайное голосование. Так что это всё прошло.

Я пробыл директором почти 30 лет и должен сказать, отвечая на ваш вопрос, что, конечно, для меня это был абсолютно новый период моей жизни. Я как-то говорил, что за почти 30-летний период моей жизни никто никогда мне не позвонил, никто мне не сказал, что я делаю что-то неправильно или что-либо. Так что для меня это был период, если угодно, полного раскрепощения. В общем, я почувствовал себя человеком, который может принимать решения. И главная опора, которая у меня была — это мои коллеги, которые мне это доверили, меня выбрали из трех кандидатов. Я постарался оправдать их доверие.

М. Максимова

А. Чубарьян

А.Чубарьян:Отпуск — лучшее время, чтобы что-то написать, что-то сделать, продумать

С. Крючков

А. Чубарьян

Во-первых, он должен разбираться еще, что для данной отрасли важно. Моя главная задача была, чтобы мы вошли, чтобы институт стал частью мировой науки. Это я ставил своей главной задачей. А для этого я должен был знать, что это такое, какие тенденции существуют в этой самой мировой науке. Чем я и занимался. Я первую большую конференцию провел — пригласил в Москву ведущих специалистов по всеобщей истории Европы и Соединенных Штатов.

Поэтому это так. А потом — неудобно так сказать про себя, но я скажу, что основные мои книги я написал все, будучи директором. Так что я думаю, что настоящий ученый, который интересуется этим делом, может… Меня научил этому еще мой папа, который, сколько я знал, никогда не был... административными делами занимался. На моей памяти, например, я не помню, чтобы он в отпуске ничего не делал. Отпуск — это было самое лучшее время, чтобы что-то написать, что-то сделать, что-то продумать.

Поэтому я думаю, что реально вопрос состоит в том, что крупный ученый возглавляет научное учреждение или университет, но он и продолжает свою научную деятельность. Это, по-моему, вполне возможно. Хотя некоторые мои коллеги, особенно на Западе — у них существует такая проблема. Они иногда мне говорили: «Нет, больше не хочу руководить чем-то — даже какой-то лабораторией руководить. Хочу целиком заниматься научной работой». Но всё зависит от отношения к жизни вообще. Понимаете, есть люди, которые сидят дома всегда, а есть те, которые только путешествуют. И те, и другие занимаются полезным делом. Но это зависит, как теперь говорят, от ментальности.

М. Максимова

А. Чубарьян

В школе (по-моему, это было в 5 классе) я написал небольшое, ну, не сочинение, а какой-то небольшой реферат «История башен Московского Кремля». Это был, конечно, так — я взял из каких-то печатных изданий. Но мне понравилось это дело. Я даже получил какую-то грамоту. Поэтому для меня было очевидно, что когда я окончу школу, то я пойду по гуманитарной линии.

Во-вторых, я был политизированный ребенок. Мне нравилась политика. В каком смысле? Я даже дома, когда был молодой, составлял… Сейчас это бессмысленное занятие — можно нажать кнопочку, а тогда у меня дома была (она у меня сохранилась) целая такая тетрадь, где я записывал мировых лидеров политических партий, лидеров государств. Мне было интересно видеть, кто когда назначен. То есть меня эта сторона дела интересовала.

М. Максимова

А. Чубарьян

И так я пошел по этой стезе, этой линии. И пошел тоже — всё-таки больше всего интересовался проблемами ХХ века (потому уже аспирантура и всё), международные отношения. Но последние лет 20 жизни я занимаюсь Европой. Я думаю, что это мое занятие. Мои книги — это европейская идея в истории, русский европеизм. В общем, всё в таком духе.

С. Крючков

А. Чубарьян

С. Крючков

А. Чубарьян

Нам читали классические, исторические курсы наши академики — Косминский, Сказкин, даже Рыбаков Борис Александрович. Но нам читали курс истории партии — жесткий. Я до сих пор помню, был такой курс, который заставлял нас тихо сидеть и слушать все эти нотации, наставления. Так что такие идеологические сюжеты и внутренняя жизнь — она началась уже когда я был в университете. Но потом она очень развернулась, когда я был в Институте истории Академии наук.

А.Чубарьян: Распад Советского Союза не может быть делом только личностных взаимоотношений между людьми

М. Максимова

А. Чубарьян

М. Максимова

А. Чубарьян

М. Максимова

А. Чубарьян

И когда я уже был в институте, когда были многочисленные дискуссии и так далее, конечно, нас вводили в курс — кстати, не только XX века. Я прекрасно помню дискуссию: сотни людей сидели, расколотые пополам по поводу оценки «Слова о полку Игореве». Это было грандиозное заседание и так далее. Потому что тогда ходила теория, некоторые отрицали. Во Франции вышла книга, отрицавшая принадлежность авторства «Слова о полку Игореве». В общем, это вводило нас в такую, я бы сказал, идеологическую систему координат.

Но в целом, в общем, если говорить об истории, то почему я сказал про лидеров? Я и сейчас, понимаете, считаю: мне кажется, самое интересное в истории — это столкновение людей, личностей, характеров. То, что сегодня называется антропологический поворот, антропологическая сущность истории. И это больше всего интересует окружающий мир. Когда я вижу, как нравится людям смотреть даже телевизионные фильмы про Екатерину, Петра и так далее, то им интересно вот это столкновение характеров.

И второе, что я очень старался и в институте своем делать, называется la vie quotidenne (по-французски — повседневная жизнь, частная жизнь). Это изучение нравов, изучение моды и так далее. Это придает очень большой интерес истории. Но, конечно, для меня история — это и политика. Политическая история, политическая жизнь — это очень интересно, что это такое. Я очень много занимался и интересовался историей дипломатии.

М. Максимова

А. Чубарьян

Поэтому такой отстраненный взгляд на историю мне кажется… Во всяком случае, мне не приходилось так сталкиваться. Может быть, это больше свойственно для людей, которые занимаются, предположим, Средними веками. Может быть, и так. Потому что, например, вся микроистория у нас — поворот к ней от макроистории начался с изучения Средних веков, структуры в Средних веках. Конечно, какие у него личные ощущения от Средних веков? Да нет у него особенно.

Историческая дистанция, конечно, совпадает. Историк, который занимается историей Отечественной войны 1812 года, отличается от того, как он смотрит на Вторую мировую войну. Понимаете, в чем дело? Помимо того, что близкие поколения и так далее. Но и участник более современных событий не может быть абсолютно бесстрастным и таким нейтральным человеком. Конечно, чем дальше история, получается, что можно быть и более, что вы сказали, нейтральным. Но, к счастью, историк не оперирует родственников, так что нам можно исходить из этого.

Но ведь у нас есть всё-таки и такая вещь, довольно острая. Я вам скажу. Наши родители, наши дедушки, старшие поколения — мы жили в советское время. Значит, наше отношение к той эпохе, конечно, окрашено не только историческими представлениями, но и личными восприятиями, личными ощущениями.

Понимаете, я хорошо знаю жизнь своего отца: как он жил, какие сложные проблемы были у него. Может быть, некоторые выводы и теории, которые он делал, кстати, сегодня опровергнуты или как-то по-другому. Но я, естественно, воспринимаю это совершенно по-другому, поскольку это близкий мне человек. Поэтому, конечно, в этом смысле не то что ответственность, но, конечно, и какая-то личная собственность есть.

Мы же все прожили очень большую жизнь и, простите, жили ее в условиях советского государства, советского строя. И я был частью этого дела. Я как-то написал в мемуарах — я же был внештатным секретарем райкома. Были такие должности. Директор института должен был быть членом бюро райкома. У нас было много институтов, и мой черед как ректора пришелся на конец 80-х годов. Я каждую неделю ходил на заседания бюро Черемушкинского райкома. Но я сегодня вспоминаю это время: это были нормальные хорошие люди, с которыми мы общались. Было очень интересно. Мы не решали государственных проблем — мы решали текущие. Жизнь тогда была совсем другая.

Поэтому, конечно, я отношусь к этому... Я понимаю, что это такое. Сегодня я могу сказать — я даже писал статью о распаде Советского Союза: распад такого государства не может быть делом только личностных взаимоотношений между людьми. Это тенденция, кризис, который существует и нарастает.

Это я всё понимаю. Я всё это принимаю и знаю. Но, конечно, личностно — то, что вы сказали насчет оперироваться у хирурга — в исторической науке это оценивать близких людей с точки зрения истории. И тут, конечно, надо быть деликатным и осторожным. Хотя деликатным надо быть и вообще в жизни. Я думаю, главный недостаток нашей средней школы, уж если мы заговорили — что мы не учим наших детей культуре общения, что надо быть деликатным.

С. Крючков

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

С. Крючков

А вот если абстрагироваться от государства, в целом история — это чопорная дисциплина? Потому что мы же сейчас часто видим такие попытки какого-то ее популяризаторства. Это зачастую бывает просто здорово, как в случае со «Страдающим Средневековьем». А с другой стороны, есть и всякие попытки отслаивать всё это наносное и говорить: «Нет, мы будем по пунктам, последовательно». Ваша позиция какая? Эта чопорность достойна того, чтобы ее культивировать, или это из какой-то другой области — не из области научной истории?

М. Максимова

С. Крючков

М. Максимова

А. Чубарьян

М. Максимова

А. Чубарьян

Поэтому это, конечно, объективная наука, опирающаяся на факты, но здесь и очень много субъективного есть всегда в подходе историка к этому делу. А раз так, значит, он вносит в это и свои представления. Как все гуманитарные науки — в этом смысле они похожи, но историческая наука особенно в этом смысле.

Кроме того, я должен сказать, что нельзя отрицать, что она всё-таки связана с идеологией. С моей точки зрения, идеально было бы вообще без всякой идеологии, но это невозможно. А последние годы меня очень беспокоит (и мы обсуждаем это на международном уровне) — идет большая политизация исторической науки. В общем, она всегда была в какой-то мере, но это тогда, когда историческая наука используется для каких-то сугубо прагматических, политических интересов, политических целей. Она существует во всех странах, во всём мире, к сожалению, но когда она становится преобладающей, то она мешает объективному рассмотрению дела.

Вообще мой метод (я это культивирую, я в своих мемуарах объяснил это) — я исповедую так называемый многофакторный подход к истории. То есть, понимаете, это главное мое для объяснения событий. Вот я сейчас выпустил 2-е издание книги «Сталин и международный кризис 1939-1941 года». Когда вышел 1-й том, у меня, извините за подробности, были недовольны и правые, и левые, потому что я пытался посмотреть с точки зрения различных факторов. Мне кажется и сегодня, что это отражение реальной жизни. Особенно когда речь идет о политике, и особенно международной политике.

Здесь сталкиваются самые разные факторы, самые разные интересы. И в этом смысле задача историка в том, чтобы посмотреть объективными глазами на это дело. Мы применили этот метод, когда я возглавлял группу по новой концепции преподавания истории в школе. Мы это делали по поручению президента. Я докладывал президенту это всё. И мы там изменили очень многие вещи именно под этим углом зрения.

Например, гражданская война — наша, в России, после революции. Всё-таки теперь идея такая (и мы стараемся внушить это школьникам), что была своя правда и у белых, и у красных. И главный вывод для меня из событий гражданской войны, что нельзя отстаивать свою правду ценой уничтожения оппонента. Вот трагедия, которая происходила у нас в то время. Это должен быть главный вывод.

А когда вы смотрите на многие разные факторы, которые объясняют одно, объясняют другое, и когда вы не стоите на этой позиции, когда вы становитесь пленником какого-то одного объяснения, оно не позволяет посмотреть. Жизнь гораздо более объемная, она именно многофакторная — самые разные вещи. Особенно если это касается международной жизни и этих вещей.

Поэтому я думаю, что… Понимаете, историки, как мы сказали, разные. Историк такой же человек, как все остальные. Поэтому он имеет разные характеры, понимаете. Мне кажется, что это интересная наука. Главный интерес именно в том, что она позволяет обратиться к изучению самого интересного в жизни — человека в истории и всего, что связано вокруг.

Я был директором и очень поощрял это. У нас создался совет и проект «Человек в истории». Это было тогда, лет 30-40 назад. На мировом уровне появилась эта тенденция, совершенно изменила отношение к тому, что такое социальная история, интеллектуальная история. В центре оказался человек с его интересами. И даже социальная история стала «Человек в окружающем его мире». Мне кажется, это интересно. А уж чопорный человек или нет, зависит от того, какой он вообще.

А.Чубарьян: Главный недостаток средней школы — мы не учим детей культуре общения

С. Крючков

А. Чубарьян

М. Максимова

А. Чубарьян

Я первый раз увидел это в Берлине в университете, когда только начинались когнитивные науки. Увидел «Когнитивные науки и религия», «Когнитивные науки и музыка». Что это такое? А говорят, у нас есть там регулятор. Там же десятки тысяч этих различных нервных клеток, которые регулируют. Почему-то у одного есть музыкальный слух, а у другого нет. Даже пытались доказать, что люди верующие и неверующие — это тоже в какой-то мере связано не только с социальным фактором, но и с когнитивным строением каждого человека. Это интересно, понимаете, мне нравится изучать это.

М. Максимова

А. Чубарьян

Что касается в целом, у нас такое неоднозначное общество, многополярное общество. У нас разные точки зрения. И поэтому есть разные отношения и к Сталину. Это одна из самых противоречивых фигур ХХ столетия, потому что с ним связаны многие вещи — вещи, которые мы не можем принять, простить и так далее. Но для многих — я это помню по своей жизни… Скажем, во время Великой Отечественной войны его имя цементировало многие вещи, которые были. С моей точки зрения, это не оправдывает его оценку как исторической личности, то, что он делал, особенно его политические репрессии и всю систему, которую он насаждал.

Но такая тенденция существует. С моей точки зрения, она не придумана, она есть. Меня в этом смысле даже больше настораживает не то, что она есть у старшего поколения, а то, что она есть у молодого поколения, как показывают опросы. Я это объясняю, что многое от незнания того, что это было. Это вообще один из главных моментов, который я должен вам сказать: необразованность, просто незнание того, что было. Это виноваты и мы, это виновата и школа, и университеты.

А потом это еще иногда бывает как форма некоего отношения к трудной жизни сегодня, понимаете. Вот я со многими говорил: «А что вам нравится брежневская эпоха? Я жил в эту брежневскую эпоху». Люди говорят, прямо как будто там был рай небесный. Это реакция человека. Жизнь непростая, как вы понимаете, сегодня для многих людей. И они ищут аналогии в истории, когда казалось, что там было по-другому, там было лучше и так далее. Поэтому я имею в виду, что надо людям рассказывать во всей полноте, что было, как было.

С. Крючков

А. Чубарьян

Я помню это, знаете, на примере известного Фоменко, который отрицал всю историю. Как школах интересовались им, говорили: «Ой, как это интересно, хорошо». Кстати, в отношении того, что вы сказали, очень любопытная вещь. Когда мы вели большую борьбу с Фоменко, то мы создавали ему большую рекламу. А потом прекратили — и всё, он сейчас забыт, вообще его нет. Вообще никто больше об этом не вспомнит.

Но то, что есть такая конкуренция со стороны таких псевдоработ — это совершенно верно. Хотя, в принципе, мое отношение к беллетристике неплохое. Понимаете, я считаю, что хорошая беллетристика — почему нет, если человек немножко что-то додумывает, надумывает? Но если это идет извращение фактов и только, в угоду просто какой-то сенсации или еще чему-нибудь — это подрывает реальное, истинное историческое знание. Это совершенно точно.

А.Чубарьян: Нельзя отрицать, что история связана с идеологией

М. Максимова

А. Чубарьян

Понимаете, прикасаться можно и нужно. Я уже сказал в начале о деликатности. Но есть такие вещи, которые вообще в мировой истории для каждого народа стали уже… Вы правильно сказали: это стало не мифом, это стало легендой, которая вошла в сознание людей. Поэтому для того, чтобы уточнить какие-то исторические сюжеты, факты, это возможно. Но мое личное мнение: я бы не трогал этих сюжетов и этих людей.

То же самое Зоя Космодемьянская. Сколько появилось разных, я бы сказал, малопривлекательных и вообще даже аморальных вещей. Обвиняли ее, что она такая-сякая. Но это было, этот подвиг был, даже если с ним связаны какие-то вещи. Это не значит, что нельзя об этом написать, уточнить и так далее. Но понимаете, есть такие святые вещи, которые… Это слово вам не нравится, видимо, судя по вашей реакции, но это факт, который существует и который я бы не трогал.

Точно так же мои коллеги на Западе. Для них Вторая мировая война — это нечто, как для многих наших людей война 1812 года. Потому что у них не было трагедии, которая была. Понимаете, в чем дело? Для нас — когда говорят: «Вот, надо сказать, что там было плохое»... Это было, это плохо, но для нас... Я всегда говорил своим коллегам за рубежом (у меня много человек в этом смысле связаны с мировой наукой), что для нас это очевидная вещь.

Мы провели вообще первый раз в истории (это было по нашей инициативе) всемирный конгресс учителей истории. Это было в начале октября. Несмотря на пандемию, приехало очно 75 человек, и еще 50 было в онлайне. Практикующие учителя из многих стран Европы, Азии, Африки, Соединенных Штатов. И они согласились со мной. Там были в основном дидактические вопросы — какие экзамены, какие учебники. Но с точки зрения содержания мы выделили две темы. Это как оценивать революции — вообще в мире, которые происходили. И второе — Вторая мировая война.

Понимаете, поэтому это реальная вещь, которая была. Для молодого поколения… К счастью, они не воспринимают это как современный ужас. Но если говорить о вашем отношении к таким вещам, то мое мнение, что такие уточняющие можно, но не трогать такие вещи, которые превратились не в легенду — они превратились в символ. А символы не надо трогать, понимаете? Кстати, в каждой стране это существует. Извините меня, сейчас мои очень большие коллеги в Соединенных Штатах делают большую ошибку (я им прямо сказал), когда они свои символы...

М. Максимова

А. Чубарьян

У меня есть знакомый, член ученого совета в Соединенных Штатах, в Гарварде. Он мне послал мне эсэмэску, и я позвонил. Он говорит, что у них было заседание ученого совета, и какая-то женщина сказала: «По каким учебникам мы учим математику, алгебру?». Они говорят, есть какой-то классический учебник. Она говорит: «Наверное, это какой-нибудь толстый белый мужчина». Это даже не глупость. Понимаете, это что-то невообразимое. Поэтому в этом смысле я думаю, что общество должно более спокойно относиться к этим вещам. Но вообще эта тенденция сейчас есть.

М. Максимова

А. Чубарьян

М. Максимова

А. Чубарьян

А.Чубарьян:Задача исторического образования в школе — это воспитать думающих людей

М. Максимова

А. Чубарьян

С. Крючков

А. Чубарьян

Но я большой сторонник, чтобы даже в учебниках в школе было сказано «в отношении этого события есть разные оценки, разные точки зрения». Всё-таки задача школы, историческое образование в школе — это воспитать думающих людей. То есть они могли бы сравнивать, сопоставлять, давать свои оценки. Никто этого особенно не знает. Вот сейчас ругают ЕГЭ неизвестно что. Но мы же ЕГЭ по истории полностью изменили. ЕГЭ — теперь это не тесты «да» и «нет». Теперь это маленькое эссе, которое он должен написать, на одну страничку, что об этом событии он думает.

Поэтому я думаю, что школа в этом смысле должна привлекать наше внимание. В школе надо, чтобы эти факты были. И я сторонник, чтобы были разные факты. Понимаете, настоящий патриотизм состоит не только в том, что вы рассказываете о победах. Настоящий патриотизм предусматривает и ошибки, и преступления. Так что в нашем культурно-историческом стандарте есть и упоминание Катыни, есть и прочие вещи. Я думаю, что надо в школе идти по этому пути.

Я, кстати, участвовал в заседании Совета Европы, каким должен быть европейский учебник по истории. Было две точки зрения. Одна — он должен дать факты, и в преподавании истории надо, чтобы были факты. А вторая — что он должен научить мысли. Подавляющее большинство высказались за второе. И я думаю, что это правильный подход.

Это не так просто — зависит от подготовки учителя. Если учитель становится центральной фигурой, то его надо и хорошо подготовить к этому. Поэтому в этом смысле это непростая задача. Но в целом надо стремиться идти именно в этом направлении.

М. Максимова

А. Чубарьян

М. Максимова

А. Чубарьян

С. Крючков

А. Чубарьян

С. Крючков