Евгений Гонтмахер - Разбор полета - 2021-12-13
С. Крючков
―
22 часа и без малого 6 минут в российской столице. Это действительно «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Здесь в студии «Эха» Ольга Бычкова и я, Станислав Крючков. Оля, привет!
О. Бычкова
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
И наш гость сегодня — доктор экономических наук, научный руководитель экспертной группы «Европейский диалог» Евгений Гонтмахер. Евгений Шлемович, добрый вечер!
Е. Гонтмахер
―
Здравствуйте!
С. Крючков
―
У нас есть традиция. Мы начинаем эфир «Разбора полета» с вопросов в адрес гостя — с вопроса, с одного конкретного вопроса о том, какое из решений стало для нашего героя определяющим в жизни.
Е. Гонтмахер
―
Да, я думаю, что такое решение есть. Я в 1970 году, очень далеком, конечно, окончил среднюю школу в городе Львове и почему-то решил поехать поступать в Московский университет. Хотя я уже был студентом Львовского политехнического института. Досрочным — я хорошо учился, у меня математика и всё было в порядке. В общем, у меня уже было забронировано место во Львове. Но я почему-то решил сделать прогулку в Москву, которая мне представлялась таким голубым городом, фантастика какая-то. Вот поехал и поступил. Это, конечно, всю жизнь мою изменило.
С. Крючков
―
На географа.
Е. Гонтмахер
―
Да, тоже интересно. Я, конечно, хотел поступать на мехмат, потому что я был победитель всевозможных математических олимпиад. В общем, мне математика нравилась. Например, решал теорему Ферма — конечно, бесполезно, вы знаете, но я там месяцами просиживал, что-то писал. Я, кстати, закончил заочную школу при мехмате МГУ в городе Львове. Но мне сказали, когда я приехал в Москву: «Лучше не поступай. Потому что у тебя такая фамилия… Людей с такими фамилиями, независимо от их способностей, не принимают». Это был июль. А в Московский университет на естественные факультет экзамены были в июле, а на гуманитарные в августе. Я же приехал на тренировку, у меня уже, в общем, был студенческий билет. Я думаю: ну, попробую сходить на географический. Я тоже очень любил географию на самом деле. У меня была похвальная грамота. Ну вот и поступил.
Е.Гонтмахер: Мне сказали, когда я приехал в Москву: «Лучше не поступай. Потому что у тебя такая фамилия…»
С. Крючков
―
Слушайте, всё-таки Москва голубой город, мечта, то-сё, а тем не менее, у меня много львовичей… или как правильно сказать?
Е. Гонтмахер
―
Львовяне.
С. Крючков
―
Львовян знакомых, которые говорят, что это какая-то совершенно отдельная реальность. Самое теплое, светлое, солнечное детское, юношеское воспоминание о городе своего детства?
Е. Гонтмахер
―
Я всё-таки скажу о немножко не очень теплом воспоминании. Львов я обожаю. Это абсолютно европейский город. Вы знаете, когда я приехал в Москву и поступил... Я свободно читаю по-польски, понимаю польский язык. Я читал тогда во Львове, школьником «Sztandar Mlodych» — была такая газета польская, комсомольская. Для сравнения: сейчас это нынешний «Московский комсомолец».
О. Бычкова
―
Она существует до сих пор?
Е. Гонтмахер
―
Эта газета — нет. «Sztandar Mlodych» — комсомола польского нет уже давно. Но это был вылитый «Московский комсомолец», со всеми рубриками — начиная от всяких сплетен, интриг, музыка, «про это» и так далее. И когда я приехал в Москву и поступил, москвичи, мои друзья, коренные москвичи — я для них был выходцем из Европы. Потому что я им такие вещи рассказывал — про музыку, например. Но воспоминания... 1968 год. Вы знаете, события в Чехословакии. Это у нас там была недалеко. У нас стояла Таманская дивизия во Львове на самом деле. Ночью весь город проснулся, потому что по брусчатке шли танки. Они шли грузиться на вокзал и ехать туда, в ту сторону. Вот было такое воспоминание.
О. Бычкова
―
Вот мы с Крючковым можем задать вам такой вопрос — имеем моральное право, потому что мы тоже понаехавшие: ты с Волги, а я с Урала. Вот я тоже знаю разных львовян, например. Они все говорят с таким специфическим выговором, а вы нет. Вы специально от него избавлялись?
Е. Гонтмахер
―
Вы знаете, когда я приезжал уже на каникулы в свой родной Львов из Москвы — еще был студентом, — мне все мои друзья говорят: «Ты же по-московски акаешь и всё». Видимо, это какая-то предрасположенность. Нет, я никогда специально этого не делал. Я же живу в Москве с 1970 года — слушайте...
О. Бычкова
―
Всю жизнь, да, конечно. Но то, чем вы сейчас занимаетесь — это же совсем не география. Вот прямо совсем не география.
Е. Гонтмахер
―
Нет, это география. Вы понимаете, я окончил кафедру экономической географии СССР. Ну да, формально я занимаюсь экономикой. Я доктор экономических наук, и кандидатскую писал по экономике. Занимаюсь деньгами — доходы, пенсии и так далее. Но чем отличается экономгеограф от экономиста? Это рельеф. Вы знаете, после того, как я закончил Московский университет, я 16 лет работал в экономическом институте при Госплане Российской Федерации. И я объехал всю Россию. Не только Россию — и другие советские республики. Я просто своими ногами исходил почти всю Россию. На самом деле. Не только, кстати, города — допустим, Свердловск: я был в глубинке там достаточно далеко, вплоть до Серова. Много где был. Я в Туве был 2 раза — это вообще такая всё-таки большая редкость.
Е.Гонтмахер: Экономика — это, конечно, на самом деле гуманитарная наука, это наука о человеке
Нас так учили, собственно. Все явления, которые происходят в жизни, я рассматриваю не плоско, а, знаете, 3D. Это иногда виднее. Вот бывают чисто экономисты... Я очень уважаю своих коллег-макроэкономистов. Очень уважаю — это очень умные люди, я у них учусь постоянно. Но иногда я им указываю, что они смотрят в какой-то такой плоскости... Формулы какие-то там есть, зависимости — я их тоже немножко знаю. А я смотрю немножко чуть побольше. Я говорю: «Ребята, будет вот так». — «А почему?». — «Ну, потому что жизнь богаче». Жизнь богаче. Экономика — это, конечно, на самом деле гуманитарная наука, это наука о человеке. Я занимаюсь человеком. Я не занимаюсь потоками товаров, производством — я занимаюсь человеком. Поэтому экономгеография всегда со мной в этом смысле. Потому что меня научили смотреть на мир объемно, стереоскопически.
С. Крючков
―
Ну а какие факторы надстраиваются на этой системой формул и схем, которые могут описать действительность? Ну понятно, Львов — там реки большой нет. Москва — большая река есть.
Е. Гонтмахер
―
Нет, понимаете, конечно, география — такая физическая география, о которой вы говорите, — имеет значение, потому что, конечно, когда в городе большая река... Например, что я люблю в Петербурге, когда я туда приезжаю, мое любимое место? Я вообще люблю этот город тоже. Я выхожу на набережную, где Эрмитаж, на набережную за Эрмитажем и смотрю на стрелку Васильевского острова, где вот эта колоссальная Нева разливается на два русла, которые уже потом впадают в Балтийское море. Колоссальная мощь! Вот если бы не было этой Невы, не было бы Петербурга.Это я согласен. Но я говорю немножко о другом. Помните, есть книга Вайля и Гениса «Магия мест»? Вот чему нас учили на экономгеографии — нас учили вот эту магию чувствовать. Вот в том же самом в Екатеринбурге, когда я бываю, дома вроде бы везде одинаковые. Большой речки там особой нет, в Екатеринбурге. Но там есть вот эти небольшие речки, вот эти пруды, плотинка, еще что-то. Такие же города тоже есть с этой — где небольшие речки, например. Но вот я чувствую Екатеринбург — когда туда попадаешь, что-то в этом городе есть. Это хорошо, это значит живой город, там что-то происходит.
О. Бычкова
―
Я думаю, что-то не то сейчас, вы оговорились: «Гений места» называлась.
С. Крючков
―
Петр Вайль.
Е. Гонтмахер
―
Да, «Гений места». Где он это описал. Я просто очень давно эту книжку читал. И я пытаюсь чувствовать. Когда я попадаю в любой город, я пытаюсь немножко ходить.
С. Крючков
―
Ходить по городу и изучать, так сказать, его рельеф.
Е.Гонтмахер: Я обязательно захожу на рынок, который обязательно есть в каком-то городе
Е. Гонтмахер
―
Вы знаете, у меня есть четкий маршрут. Я обязательно захожу на рынок, который обязательно есть в каком-то городе. То, что раньше называлось «колхозный», где люди стоят. Не большие супермаркеты, а стоят люди и что-то продают. Это интересно всегда. Вообще я захожу в магазины — маленькие магазины меня особенно интересуют. Я, конечно, своими ногами исхожу центр. Желательно еще куда-нибудь сходить и смотреть. И у тебя образуется какой-то образ.Вот почему я наших начальников не понимаю — они же смотрят всё только из окна автомобиля. Ну и понимаю: люди заняты, мигалки у них там, кортежи и прочие дела. Но это не дает вот этого ощущения, вкуса того, как живет страна. И даже, понимаете, как они любят на прямых линиях разговаривать — мы же с вами понимаем: даже если бы эти прямые линии были настоящими, это всё равно не дает до конца понять, что происходит в стране. Тем более страна такая разнообразная, как Россия — это очень интересно. Поэтому мне есть что исследовать.
А когда ты ходишь... Понимаете, я иногда, кстати, и за границей пытаюсь так сделать. Потому что, допустим, я хорошо знаю польский язык, и когда я попадаю в Польшу, я включаюсь. Вот я иду по улицам и представляю себя жителем Варшавы, Лодзи или Кракова. И это какое-то совершенно другое ощущение. Не просто что ты приехал, а потом уедешь. А уж Россия — так тем более.
Это много дает. Это много дает даже для моей работы на самом деле. Это трудно выразить какими-то формулами, но это, может быть, формирует какое-то, знаете, ощущение интуиции. Интуиция же дело неслучайное. Она же тоже как-то вырабатывается, на базе чего-то. Ты просто не очень это понимаешь. Но когда у тебя какой-то большой опыт, оказывается, что в какие-то моменты этот опыт тебе что-то правильно подсказывает.
С. Крючков
―
В этом смысле Москва какой-то безобразный город — у нас нет рынков здесь.
О. Бычкова
―
Как это нет? Еще есть.
Е. Гонтмахер
―
Ну, во-первых, еще есть на окраинах. Сергей Семенович, конечно, поуничтожал рынки, и многие. Я вот любил ходить на рынок в районе Новослободской. Я там живу недалеко — там на улице Палиха был такой рынок. У меня дача в Новой Москве — там тоже сейчас рынки постепенно исчезают. На самом деле это интересно. Но почему, на окраинах они пока еще есть. Есть вот эти ярмарки выходного дня. Это интересно. Это то, что я Ольге говорил. Это знаете как называется? Антропология на самом деле, по-современному. И мне это очень нравится.
О. Бычкова
―
Но Россия такая большая. Тут так много людей, и они все такие разные. Так много регионов, которые, в общем, не похожи один на другой.
Е. Гонтмахер
―
Это наше богатство. На самом деле это наше богатство.
О. Бычкова
―
Нет, я всегда привыкла думать, что это наша проблема.
Е. Гонтмахер
―
Нет, это как раз мой такой давний спор со многими коллегами, которые, мне кажется, тоже одномерные люди. Ну, я хорошем смысле — я всех людей очень ценю, но я говорю про их взгляды. Когда говорят «глобализация», я говорю: «Друзья, если вы считаете, что глобализация — это когда «Макдональдс» на каждом углу, это неправильно». Глобализация — это разнообразие. Когда люди разных укладов... Вот в России действительно колоссальное количество миров. Ну возьмите Северный Кавказ… Даже ладно, чего так далеко ходить? Возьмите типовые центрально-российские регионы. Возьмите областной город, возьмите второй город в этом регионе и возьмите уже маленькие городки, а тем более деревни там. Вы везде найдете свои уклады жизни. Даже город Москва, кстати — он тоже отличается.
Е.Гонтмахер: Хорошая глобализация заключается в том, когда это всё уживается вместе. Не смешиваясь, не конфликтуя
О. Бычкова
―
Москва очень делится — на зоны на какие-то, на регионы внутренние.
Е. Гонтмахер
―
У меня вот дача недалеко от Новых Ватутинок, теперь знаменитых — там была эта драка, помните? Я их проезжаю. Часто, кстати, в магазин туда ездим, что-то покупаем. Я смотрю, как живут Новые Ватутинки. Это Новая Москва, а рядом город Троицк, наукоград. Это очень интересно. Это просто два разных устройства. Разные типажи, разные лица, разные разговоры, разное поведение.Так вот я говорю: глобализация как раз способствует различиям. И хорошая глобализация как раз заключается в том, когда это всё уживается вместе. Не смешиваясь, не конфликтуя. Хотя конфликты бывают. Конечно, бывают конфликты везде. Не только, кстати, в России — это же и во многих других странах. Но, собственно, глобализация вот для этого.
Ведь до глобализации что было? Вы могли жить в одной деревне всю свою жизнь и никогда в жизни не быть даже в каком-нибудь губернском городе. Вы понимаете? А сейчас вы ездите, вы обогащаете, вы сохраняете свою идентичность и в то же время понимаете, что есть другие идентичности. И относитесь к этому вполне положительно. То есть слово «чужой», которое была еще недавно (вот есть свои, а есть чужие) — а теперь слово «другой». Это же другая коннотация. Вот мы, а есть другие люди, которые живут по-другому. Но это не хуже, чем мы. И с ними надо что-то делать вместе.
С. Крючков
―
У российской глобализации есть какая-то своя специфика? Потому что понятно, что разнообразие полнит, оно скрепляет — с одной стороны. А с другой стороны, ведь вот эта угроза каких-то центробежных вещей — она весьма сильна.
Е. Гонтмахер
―
Станислав, у нас есть такая большая проблема, потому что (вот я об этом уже начал говорить) у нас те, кто принимает решения, этого не понимают — что глобализация как раз и заключается в разнообразии. Не в том, чтобы всех унифицировать.Ну смотрите, я в пятницу был на очень интересном семинаре. Не буду говорить, где, какие люди — не хочу обидеть. Но там обсуждали адресность социальной защиты. Ну, моя тема, которой я давно занимаюсь. Бедность. Я говорю: «Без местного самоуправления мы ничего с бедностью не сделаем, потому что адресность — это только люди на местах знают, кто реально...». А там были большие люди. Они говорят: «Забудь про местное самоуправление. Это вообще не в повестке. Вообще его не будет». Я говорю: «Как?! В такой огромной стране, как Россия, не будет местного самоуправления?! Это что, вы будете из Москвы определять, какая бедная семья на Камчатке или в Дагестане? Да вы понимаете, что все деньги на ветер улетят?».
Вот в чем проблема нашей глобализации — в том, что она идет несмотря ни на что. Потому что границы всё-таки более-менее открыты. Есть Интернет, люди — особенно молодые люди — это видят. Для них это, кстати, абсолютно естественно. А те, кто нами управляют, этого не понимают.
О. Бычкова
―
А почему они этого не понимают? Они же пришли из тех же самых мест, откуда все эти люди.
Е. Гонтмахер
―
Нет, это позднесоветское поколение. Вы знаете, здесь уже даже чисто возрастные дела. Потому что начиная от Владимира Владимировича и тех, кто рядом — посмотрите, когда они сформировались как личности. Это было позднесоветское время.
Е.Гонтмахер: Они считают, что то устройство, которое есть в России сейчас — оно эффективно, потому что может быть хуже
Эти люди (многих из них я хорошо знаю), конечно, не в восторге от советского времени — безусловно, по многим причинам. Но они считают подспудно, что (знаете, такая андроповщина, такая гуманитарная, или, скажем, «социализм с человеческим лицом») тогда можно было что-то подправить, где-то что-то, но основы-то были правильные. Всё было в порядке, были вот эти вертикали, все двигались по нужным путям. Вот как нужно, так всё и было. Но что-то где-то разболталось, а при Михаиле Сергеевиче, к сожалению, разлетелось в пух и прах. А можно было по-другому.
И вот теперь они (подсознательно, конечно) возвращаются к тому времени — к каким-нибудь там 80-м годам, когда они становились взрослыми, эти люди, и пытаются построить улучшенную модель тех лет. Вот так. Это, конечно, колоссальное противоречие с тем, о чем думает среднее, а особенно молодое поколение. Потому что эти люди совершенно другие. Вот в чем проблема нашей глобализации.
О. Бычкова
―
Да, иногда кажется, что их представление о реальности осталось где-то там, в конце 80-х — ну, в начале 90-х, может быть. А вот это всё сегодняшнее — там боулинг вместо буллинга или наоборот.
С. Крючков
―
Но они чувствуют, что уже приходит это новое поколение, которое не в позднесоветский период сформировалось, и которое уже, собственно, рядом с ними сидит в этих высоких кабинетах зачастую?
Е. Гонтмахер
―
В общем, я думаю, что нет. Я думаю, что там сейчас есть идея (мы ее уже видим как-то более-менее отчетливо) — это наследственность. Мы с вами видим. Когда-то, помните, была наследственная аристократия. Кстати, в советское время наследственной номенклатуры не было. Я, как человек, который жил тогда, помню: не было. То есть сыновья, дочки — они, конечно, плохо не жили у тогдашних руководителей, но они не претендовали на то, чтобы вместо них прийти. А сейчас мы видим, что постепенно дети сейчас потихоньку выдвигаются, их ставят на какие-то позиции. Особенно в бизнесе — на какие-то финансовые потоки и так далее. Видимо, есть такая идея в головах, что да, они у нас это возьмут, станут следующими, и они, собственно, сохранят все эти порядки. Но эта идея, конечно, не имеет ни какой перспективы.
О. Бычкова
―
Но эта идея — а не кажется ли вам, что она на самом деле очень прагматическая? Она не про то, чтобы сохранить наше всё святое и наши скрепы, которые у нас есть, а чтобы сохранить наше бабло? Чтобы оно не перешло в какие-нибудь другие руки — грязные, завидущие.
Е. Гонтмахер
―
Отчасти… Нет, Оля, я бы сказал так. Там многие люди, конечно, не бессребреники — это понятно. Но у них всё-таки есть какие-то свои представления о мире. Они считают, что то устройство, которое есть в России сейчас — оно эффективно, потому что может быть хуже. Там не по принципу, что может быть что-то лучше, а может быть хуже. Ну чего, ребята, посмотрите, как Владимир Владимирович обиделся на Александра Николаевича Сокурова. Просто обиделся, потому что тот сказал какую-то вещь, которая фактически говорит о том, что как-то надо что-то тут менять довольно серьезно. Я не буду обсуждать, отпустить, не отпустить Кавказ — это отдельное дело. Это можно подумать и поспорить. Но вдруг он затронул какие-то основы, представления. Помните, Путин сказал: «Вы что, югославский вариант хотите?». То есть они считают, что хуже — это значит, развалится Россия. В общем, как Советский Союз развалился. Это же снова фобия конца советского времени.
Е.Гонтмахер: Никакой развал России, по крайней мере, в ближайшие десятилетия, не угрожает
О. Бычкова
―
Но это же пугалки такие — про развал России.
Е. Гонтмахер
―
Ну, они в этом живут. При всех разговорах… Вы знаете, мне иногда приходится разговаривать с какими-то людьми, которые близко к этому слою и даже, может быть, в этом слое. Они тоже говорят: «Ну да, много недостатков. Да, есть, конечно. Вот экономика не очень хорошо работает. Да, бедность у нас есть. Но ребята, вы понимаете, что могло быть хуже?». Вот сейчас недаром 90-е годы — фильм какой-то выходит по каналу «Россия»: как это было ужасно и прочее.
О. Бычкова
―
Как, опять выходит какой-то такой фильм?
Е. Гонтмахер
―
Ну, 90-е годы.
О. Бычкова
―
Собственно, где Путин и говорит, что он работал таксистом.
Е. Гонтмахер
―
Да, таксовал. Он сказал, Путин, что даже была гражданская война, по сути, в стране. Это к вопросу, что пришло это поколение в 2000 году и это всё остановило. А если бы она не пришло, это бы всё углублялось, и где бы сейчас Россия была? Вообще бы ее...
О. Бычкова
―
А можно я задам вам вопрос по поводу развала России как человеку, который хорошо знает, что происходит внутри России и в регионах. Я его периодически кому-нибудь задаю, кто затрагивает эту тему тоже, и мне никто внятно не объяснил, что такое развал России и при каких обстоятельствах он может произойти. Вообще кто куда развалится, кто куда уйдет? Потому что мы же понимаем, что российские регионы — это не то же самое, что 15 республик Советского Союза. Они как бы сформировались, вместе сложились исторически, как правило, совершенно по-другому и гораздо раньше. И никто мне не может объяснить, в чем, собственно, состоит эта угроза конкретно. Вот я понимаю, Югославия. Понятно, там тоже всё это было сшито на скорую руку, на живую нитку после войны. Ну а тут-то? Владимирская область от Ярославской, что ли, отделится и пойдет на него войной?
Е. Гонтмахер
―
Ну, Уральская республика, помните, у нас?
О. Бычкова
―
И что? Хорошо, помню. Хорошо, Уральская республика отделилась от Российской Федерации. Куда она делась? В космос улетела, на Марс?
Е. Гонтмахер
―
Мое личное мнение — что, конечно, никакой развал России, по крайней мере, в ближайшие десятилетия, не угрожает. Это ясно. Я бы даже сказал так: не потому, что как могут области, где живут всё-таки в основном русские... Вот вы говорите: Ивановская и Владимирская взяли и отделились. Княжества, что ли, какие-то? Нет. Надо сказать, люди у нас в стране достаточно прагматичные. Ну что такое взять и отделиться какими-то барьерами, таможнями, еще чем-то? Это же просто вся экономика развалится. Как раз, кстати говоря, в 90-е годы во многом мы себе проблемы создали (но это было объективно) тем, что развалились экономические связи — между Россией, РСФСР, Украиной, Кавказ, Средняя Азия и прочие.Нет, я никакой опасности не вижу. Даже, я думаю, эти знаменитые республики Северного Кавказа, о которых все так думают, что вот сейчас в какой-то момент вдруг раз, и Чечня уйдет — да не уйдет абсолютно! Здесь, мне кажется, вот эти экономические соображения 100% влияют. Потому что у нас настолько всё это спаяно.
И потом я должен вам сказать, что слабые области и многие республики, к сожалению, довольно слабые экономически, абсолютно зависят от центра. Ну представляете себе, какая-нибудь республика… Допустим, та же Тыва, которую я всё-таки неплохо знаю, интересуюсь. Она же была, кстати, до 1944 года, если кто не знает, независимой страной. До 1944! Только в 1944 году Тыва вошла в состав Советского Союза. И там, видимо, какие-то люди есть, может быть, кто еще помнит. Но что Тыва будет делать, допустим, став независимой страной? Люди этого не понимают.
С. Крючков
―
То есть в этом смысле эта централизация, о которой вы говорите, в некотором смысле эффективна?
Е. Гонтмахер
―
Это не централизация. Это взаимопроникновение жизни. Потому что, например, возьмите русский язык. Русский язык во всех наших национальных республиках общепринят. Да, люди говорят на татарском языке, на башкирском, на Кавказе люди говорят на своих языках. Но я вам скажу так: без русского языка невозможно жить.
Е.Гонтмахер: 6,5 лет занимался — не докопался. Российское здравоохранение — очень сложная система, сложно реформируемая
С. Крючков
―
Без русского языка невозможно жить. Доктор экономических наук, научный руководитель экспертной группы «Европейский диалог» Евгений Гонтмахер сегодня гость программы «Разбор полета». Вернемся в эту студию после новостей и небольшой рекламной паузы.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Это «Разбор полета» с Евгением Гонтмахером, доктором экономических наук, научным руководителем экспертной группы «Европейский диалог». Сразу забегая вперед: после 23 часов, как всегда в понедельник, нас ждет «Футбольный клуб». После полуночи «Битловский час» с Владимиром Ильинским, с часа до 3-х по полуночи программа «Хранитель снов». Здесь Стас Крючков и Ольга Бычкова.
О. Бычкова
―
Да, давайте вернемся к тому, как мы обычно разговариваем с гостями в программе «Разбор полета». Потому что у вас же был такой важный переход в жизни, прямо такой существенный. Потому что вы, закончив географический факультет МГУ, потом довольно долго работали в Центральном экономическом институте при Госплане. И в 1992 году вы перешли, фактически стали чиновником. Вот я смотрю в Википедии — это всё очень скучно звучит, конечно: начальник управления Министерства труда России, замминистра социальной защиты населения, начальник отдела президентской администрации в середине 90-х и так далее. Вот этот переход от научной работы к руководящей практически, можно сказать — он вам как дался, и почему вы решили, что нужно так сделать?
Е. Гонтмахер
―
Ну смотрите, когда началась перестройка, конечно, это мне сильно повысило настроение. Мне это очень нравилось. Я, конечно, не был каким-то лидером перестройки. Помните, там были известные имена. Но я где-то там был, ходил во все эти клубы. Я, кстати говоря, помню, сидел в квартире у Юры Самодурова, где родилась идея «Мемориала».
С. Крючков
―
Признанного иностранным агентом.
О. Бычкова
―
Признанного иностранным агентом. Хором сказали.
Е. Гонтмахер
―
Я просто к тому, что перестройка как-то резко улучшила настроение. И некоторые мои коллеги по работе попали в правительство, которое сформировал Ельцин после путча 1991 года. Допустим, Шохин Александр Николаевич, с которым я знаком еще по науке — он работал в экономическом институте при Госплане СССР, а я РСФСР. Но мы занимались одним и тем же. Мы были знакомы. Он стал вице-премьером, министром труда. Другие мои коллеги тоже стали у него там замминистрами.И в конце 1991 года один из них позвонил мне и говорит: «Слушай, и тебе пора. Смотри, тут сейчас реформы начнутся, а ты там отсиживаешься в своей науке. Давай приходи!». И честно говоря, да, я не долго думал. Потому что, в общем, действительно был такой судьбоносный момент в истории России — он и оказался судьбоносным моментом. И я согласился. Действительно, я сразу пришел начальником управления российского Министерство труда — из науки. Но понимаете, у нас же наука была отраслевая, мы же при Госплане работали. Поэтому я знал, как работают чиновники, мы там часто были, и поэтому для меня это было не ново. Я примерно понимал, как это всё.
И для меня это был интересный опыт. Я был год начальником управления Министерства труда — тяжелый год, 1992. Мы же помним с вами, что было с уровнем жизни, как он упал. Много чего сделали в этот момент. Я предложил, например, ввести прожиточный минимум коллегам, и это было сделано. Он до сих пор жив, этот прожиточный минимум. Хотя его пора уже отменить давно, но тем не менее.
О. Бычкова
―
А почему его пора отменить?
Е.Гонтмахер: Здравоохранение — это как демократия: с ней всегда очень много проблем
Е. Гонтмахер
―
Ну потому что это черта нищеты на самом деле. Мы же его знаете как назвали тогда? Прожиточный (физиологический) минимум. Это было в указе Бориса Николаевича в марте 1992 года, который мы готовили, а он подписал. Как там было написано, он был на период кризисного состояния экономики введен.Понимаете, когда настали 2000-е годы — цена на нефть... Я с 1997 по 2003 был начальником департамента аппарата правительства. Это, в общем, высокая должность: по рангу первый замминистра, а потом… В общем, непосредственный контакт с премьер-министрами, достаточно близкий. И я всем коллегам сказал: «Ребята, хватит уже. Цена на нефть идет вперед». Доходы помните как росли в 2000-е годы? Зарплаты, доходы, пенсии. Я говорю: «Давайте введем нормальную черту бедности». Кстати, я участвовал в ее разработке в советское время. Она, грубо говоря, в 2 раза больше, чем прожиточный минимум — грубо говоря. Но как-то не решились политически. Потому что в 2 раза бедность вырастет, показатели цифр — нехорошо. Вот так с этим и живем.
Нет, много чего делали. Участвовал в подготовке пенсионной реформы. Когда был начальником департамента, занимался здравоохранением, кстати говоря. Немножко хоть как-то попытался разобраться в том, что такое российское здравоохранение. Я должен признаться, до дна не докопался. 6,5 лет занимался — не докопался. Это очень сложная система, очень сложно реформируемая. Это было интересно.
Я ушел в 2003 году с чиновничьей должности, достаточно высокой, сам, потому что я понял, что всё: это золотое время, когда какие-то реформы, можно было что-то делать… Ты был эффективен — я про себя говорю. Ты не просто сидел в этом месте. Ну да, у меня там была личная машина — даже с флажком был номер. Помните, на правительственных машинах были флажки? То есть ты едешь, тебя никто не останавливает. Было такое дело. Но как-то меня это особо никогда... И я ушел.
С. Крючков
―
Но вот вы говорите, они зовут вас: приходи, чтобы что? Какое целеполагание? Потому что у исследовательской работы свой драйв, у чиновничьей работы наверняка свой драйв. И сопоставить их вам суждено, потому что вы были и там, и там.
Е. Гонтмахер
―
Понимаете, сейчас, к сожалению (мы с вами уже об этом говорили), те, кто в России принимают решения, не опираются на точку зрения специалистов, экспертов. Некоторые говорят: ой, экспертократия, то-сё. Всё не так. Потому что многие решения можно было делать по-другому. Помните, знаменитая монетизация льгот? Я уже не работал в правительстве, но, конечно, с кем нужно разговаривал, показывал. Был другой вариант монетизации, который, в частности, я предлагал. Но пошли по тому пути, который мы с вами знаем. Получили, сами помните, волнения, пенсионеры вышли, и вместо 100 млрд. рублей, которые были заложены, потратили 300 млрд. Что называется, хотели как лучше, получили как всегда.Повышение пенсионного возраста. Снова же, понимаете, были другие предложения, как это делать. Я же сам, например, не против повышения возраста. Но дело заключается в том, что это надо делать, вообще-то, лет за 10-15 до того, как это происходит. Общество должно понять! Вот это к вопросу о поведении. В России никогда не повышали пенсионный возраст. Понимаете, в Германии повышают регулярно, во Франции — всё равно там народ недоволен. Но там сложилась какая-то, что ли, культура того, как общество воспринимает вот это повышение. В России, в Советском Союзе — никогда. Вот в 50-е годы, когда создали всеобщую пенсионную систему в Советском Союзе, как установили 60 и 55, так с этим мы и путешествовали, путешествовали, путешествовали.
Нужно было, конечно, объявить о том, что это будет повышение, допустим, лет через 5, к этому подготовиться. Причем сделать какие-то меры. Допустим, те же люди, которые будут позже выходить на пенсию — чтобы обучение, перепрофилизация, какие-то пособия и так далее. Я уж не говорю про обсуждения, диспуты. И тогда это как-то было бы, мне кажется, более-менее нормально. Собственно, пенсионная реформа, которую мы делали в 2003 году, которую запустили — ведь ее идея как раз возникла в 1997 году. Представляете, 6 лет готовили! И кстати, неплохая реформа была 2003 года. Но потом ее, к сожалению, покорежили. Сейчас от нее уже ничего не осталось. Поэтому сейчас, понимаете, не прислушиваются.
Е.Гонтмахер: Все те, кто принимают решения, еще живут под этим впечатлением развала Советского Союза
О. Бычкова
―
А можно объяснить это психологически? Как это объяснить? Потому что понятно же, если по-простому рассуждать: зачем принимать единоличное решение, особенно какое-нибудь скороспелое, когда гораздо выгоднее (во всех смыслах выгоднее — и политически, и бюрократически, и перед людьми, и всё), когда ты вот тут подгребешь много экспертов и скажешь: «А это эксперты так считают. Это не мое решение».
Е. Гонтмахер
―
Понимаете, в чем дело? Причина понятная — она чисто политическая. Это несменяемость власти. Понимаете, конечно, там наверху хотят сидеть в этой конфигурации как можно дольше. А социальные реформы (я не говорю про экономические, я говорю про социальные) — они очень длинные. Почему я и говорю: их надо начинать заранее. Потом, допустим, пенсионная реформа. Вот ее запустили в 2003 году. Ее нужно было держать в таком виде (ну, немножко корректировать) лет 20-30-40. Чтобы те люди, кто вошел в пенсионную систему (молодые, тогда), выходя на пенсию, поняли, как вообще они выиграли от того, как это всё было сделано. Понимаете, а политика этого не дает. Вот ты всегда смотришь: а что я сейчас получу? Мне надо срочно сейчас укрепить свой рейтинг, который вдруг упал. Вот надо что-то сделать.
О. Бычкова
―
Так это же ничего не укрепляет.
Е. Гонтмахер
―
Так правильно! Понимаете, мы с вами говорили про экономическую географию. Это же не только пространство, но и время, правильно? Потому что география учит тому, что всё происходит во многих плоскостях, в том числе по времени. Какие-то вещи — они же идут, идут, и ты только через 10-15 лет видишь какие-то плоды. Например, вот говорят про образование. Мы все не очень довольны, конечно, системой образования, которая в России сложилась. Мы, безусловно, отстаем от мира. Но там те люди, которые принимают решения, знаете, как настроены? Они настроены очень просто: вот мы сейчас что-нибудь подкрутим, винтик, и у нас произойдет чудо, и через 2 года все будут в шоколаде. И этот человек, кто принял решение, тоже: видите, я же сделал всё.На самом деле не получится. Это вот ты подкручиваешь винтик, а уже твои последователи… Вот ты президент, а будет следующий президент. И когда он уже будет, он будет плоды пожинать. Вот посмотрите на Соединенные Штаты с их 4-летним циклом. Там же один президент начинает какую-то экономическую политику проводить, очень неплохую. Потом он уходит, приходит следующий — и он пожинает плоды вот этой хорошей экономической политики, которую начал прежний президент, на которого, критика, конечно, была, накаты какие-то. У нас так не принято. Поэтому вообще слово «реформа» сейчас табу. То есть вы скажите, что сейчас нужно всё-таки...
Ну вот здравоохранение. Конечно, реформу так и не сделали. Поверьте мне — я изучал это дело достаточно долго, и сейчас тоже внимательно смотрю: вот мы как вышли из советского времени с той советской медициной, мы ее просто в разные одежки одеваем. Придумали ОМС, который вообще — даже Путин сказал, что это никакое не страхование. Он несколько раз об этом говорил. Латаем где-то еще что-то. Мы не понимаем: у нас нет национальной модели. Вот каждая уважающая себя страна имеет национальную модель здравоохранения. Они все разные — в Великобритании одна, в Германии другая, в Соединенных Штатах третья.
О. Бычкова
―
В Великобритании плохо работает, в Америке плохо работает.
Е. Гонтмахер
―
Везде работает плохо. Понимаете, здравоохранение — это как демократия: с ней всегда очень много проблем, но вы придумайте что-нибудь лучше. Понимаете, у нас же проблема на проблеме. Вот я сегодня перед тем, как ехать сюда — я там пишу какой-то очередной текст и снова цитирую Татьяну Алексеевну Голикову (вице-премьер, очень профессиональный человек на самом деле), которая в 2019 году, еще до ковида, публично несколько раз сказала, что у нас вообще доступность и качество медицинского обслуживания значительно ухудшились. В 2019 году!
О. Бычкова
―
Это невероятно!
Е. Гонтмахер
―
Это ведь вложили сколько денег. У нас же говорят — национальные проекты, помните, были и так далее. И вот профильный вице-премьер говорит (она же была еще министром здравоохранения — я говорю: она профессиональный человек, она знает, что говорит), что у нас это всё ухудшилось. Вопрос: почему? Это всё-таки не Великобритания. Да, в Великобритании есть проблемы, я хорошо знаю их. Я в Канаде изучал, как устроено здравоохранение, в Соединенных Штатах знаю американское здравоохранение, в котором тоже проблема на проблеме. Вот Обама пробовал как-то это дело решить — очень неудачно.
Е.Гонтмахер: Выборы полностью себя дискредитировали. Люди не верят в демократию
О. Бычкова
―
Обломалось. Вообще не удалось.
Е. Гонтмахер
―
Американское здравоохранение — это отдельный кейс того, как вообще должно всё быть построено. Но это снова к вопросу о гуманитарных вещах. Но вот американцы, большинство американцев, пока считают, что по-другому быть не может. Да, плохо. Но если мы что-то будем менять, будет еще хуже. Есть такое свойство. Понимаете, а мы даже не понимаем,что у нас со здравоохранением должно быть — бюджетное или страховое.Например, я тем же коллегам всем (в свое время, помню, и Татьяне Алексеевне) говорил: «Ну какое может быть обязательное страхование в России, когда у нас низкие зарплаты?». У нас же берут 5,2% с наших зарплат. С больших зарплат — конечно, да, тогда здравоохранение цветет и пахнет. Но когда у нас типовые зарплаты во многих регионах 25-30 тыс. (и считается очень хорошая зарплата, между прочим) — слушайте, сколько денег вы с этого соберете в эту копилку ОМС? Копейки!
А потом мы говорим, почему у нас врачам по-прежнему мало платят, почему у нас здании больниц, поликлиник не очень, почему там оборудования нет и так далее. Поэтому, понимаете, не решены какие-то принципиальные вопросы. Но когда это говоришь — «Нет-нет, подожди, это не к нам. Вот у нас всё хорошо, и ничего трогать не надо, потому что не дай бог что-то там начнется».
Все те, кто принимают решения, еще живут под этим впечатлением развала Советского Союза. Когда Михаил Сергеевич стал президентом (ну, сначала стал генеральным секретарем) — как они считают: он же мог и 20, и 30 лет... Он же молодой был — ему было 50 с небольшим лет. Ну и сиди себе, как Леонид Ильич! Чего тебе? Все почести, генеральный секретарь. А он взял и что-то попробовал раскрутить эту систему. Помните? И что получил? Поэтому, ребят, не надо! Наоборот, надо подкручивать, подкручивать.
О. Бычкова
―
Можно вас спросить как антрополога?
Е. Гонтмахер
―
Всё-таки как экономиста.
О. Бычкова
―
Раз вы заговорили про здравоохранение, как вы объясняете вот это всё ковидобесие безумное, которое мы сейчас наблюдаем? Я думала, что все эти антивакцинные настроения (а сейчас сюжет с QR-кодами у нас развивается в полный рост) — я долго думала что это действительно потому, что правительство, власти плохо организовали эту кампанию по разъяснению. Но чем дальше, тем больше я понимаю, что нет. Видимо, есть еще что-то такое в глубине, что я не могу сформулировать. Сформулируйте вы.
Е. Гонтмахер
―
Это к вопросу о различиях, о глобальности. Это же плюсы любой страны, которая имеет эти различия, и различия в точках зрения политических. Это же понятно. Наше общество все последние годы (даже, может, уже десятилетия) заставляли думать единодушно и единогласно. А общество очень живое. Понимаете, ты из него дух до конца не выбьешь. Ты окончательно энергетику из него не выпустишь. И люди всегда ищут какие-то возможности показать, что Баба-Яга против.Вот как с вакциной, с вакцинированием. Казалось бы, все аргументы, что надо вакцинироваться. Я тоже считаю — я вот сам вакцинирован и буду ревакцинироваться. Все разумные аргументы. А где-то, наверное, 30-40% нашего общества… Вот если бы, например, наши власти говорили: «Не надо вакцинироваться, и так переживем», люди побежали бы вакцинироваться. Понимаете, то, что зажимают, загоняют в какие-то эти ниши, капсулы людей, целые группы — шаг туда, шаг сюда нельзя. А вот мы встречаемся с такими вещами, когда обращаются к обществу... Власть же говорит обществу: «Пожалуйста, сделайте! Вот бесплатно вам, только приходите, очередей нет». — «Нет, а мы вот принципиально, потому что к нам обращается власть». Это, конечно, колоссальный кризис... любят слово «доверие», но я считаю, это просто кризис нашего общества, очень большой. Вот есть власть — и есть люди.
Е.Гонтмахер: Если бы сейчас муниципальные выборы были свободными, мы бы увидели там очень много интересных людей
И вы знаете, это не только в России. Я помню, видел очень интересный ролик (ну, в России тоже такое видео) — помните, в Лондоне как-то лет 7-8 назад были какие-то волнения. Помните, там били витрины. Иногда это бывает — riots, как они их называют. И там сняли на видеокамеру: пустая улица, выходит женщина. Со спины не видно кто эта женщина — она чернокожая или белая, неважно. Он оглядывается, смотрит: никого нет. Стоит мусорный бак. Она его берет, переворачивает и идет дальше. Это в Англии, в Лондоне, вы понимаете Где пожалуйста, плюрализм. А у нас?
О. Бычкова
―
То есть это форма протеста, вы хотите сказать?
Е. Гонтмахер
―
Это подспудно. Это не политический протест.
О. Бычкова
―
А почему этот процесс принимает вот такую форму — в общем, членовредительскую практически? Почему этот протест не проявляется в том, что люди пошли, например, и проголосовали на выборах не за того, за кого их загоняют палками голосовать, а за кого-нибудь приличного? Почему эта вода нашла дырочку в этом месте, а не в каких-нибудь других?
Е. Гонтмахер
―
Если говорить про местный уровень, то такие вещи вообще встречаются довольно часто. Помните, в каком-то муниципалитете избрали уборщицу? Я забыл, где это было. Помните? Причем она конкурировали с главой муниципалитета, у которого она там работала. Ее избрали — вот, пожалуйста. Кстати, таких фактов довольно много на самом низовом уровне, потому что там люди видят конкретно. Но когда ты идешь на выборы, допустим, в Государственную Думу, это уже очень абстрактно.Понимаете, люди не верят в те институты, которые у нас формально есть. То есть выборы полностью себя дискредитировали. Люди не верят в демократию, безусловно. Они считают, что это тоже что-то не то. Они, правда, не знают, что вместо этого. Поэтому куда рука достает — в муниципалитет, причем желательно муниципалитет такой сельский или какой-нибудь маленький город, когда всё на ладони — спокойно. Если, конечно, нет какого-то административного регулирования, как положено: кого нужно сняли, как надо проголосовали. Если бы сейчас, допустим, муниципальные выборы везде были свободными, как принято, мы бы с вами увидели там очень много интересных людей.
О. Бычкова
―
Поэтому нам и не нужно местное самоуправление.
Е. Гонтмахер
―
Правильно, поэтому зачем? Его сложно контролировать. Это же тысячи муниципалитетов по стране. А депутатов там, может быть, десятки, может быть, даже сотни тысяч. А вот выборы, допустим, в региональные собрания — там уже такого нет. Там всё понятно, там можно поштучно — даже из Москвы можно это регулировать. Люди не верят в государство и не верят, конечно, в институты, которые там существуют.
С. Крючков
―
А вот эта логика «Баба-Яга против» — она укрепляется в настоящем моменте?
Е. Гонтмахер
―
Безусловно. И это опасность даже, понимаете, в чем? Не в том, что люди выйдут, будет какой-то протест — я в это особо не верю. Но с этим обществом мы будем… Помните, как было: «Мы тебя в светлое будущее, в коммунизм не возьмем». Помните, было такое? Тех, кто плохо себя вел — еще при Хрущеве. С этими людьми как мы можем осуществить, допустим, какие-то экономические реформы? Переход нашей экономики, допустим, на интенсивные рельсы.Вот сейчас «зеленый» переход модно. «Зеленый» переход — ведь он же делается вместе с людьми, вместе с обществом. Он же предполагает ответственное поведение человека. Не как ты эту мусорную перевернул, а наоборот — ты просто органически по-другому относишься и к природе, и к людям, которые вокруг тебя. А вот таким настроением населения ничего не получится. И загнать в рай — «зеленый» рай пусть будет… В коммунистический рай «успешно» загнали.
О. Бычкова
―
Никого не взяли в коммунизм в итоге.
Е. Гонтмахер
―
Конечно, никого не взяли. А в «зеленый рай» я тоже думаю, что никого. Наше общество в таком состоянии точно не пойдет. Что бы ни делали, как бы ни заставляли — всякие корпорации делать «зелеными», «зеленые» инвестиции — всё упирается в человека. В конечном счете кто работать-то будет? Вот идет от человека.
О. Бычкова
―
Ужасно пессимистично.
Е. Гонтмахер
―
Да нет, это не пессимистично.
С. Крючков
―
Где та точка, с которой начнется…? Хорошо, общество не готово, общество этого не желает. Власть намерена сидеть как можно дольше и упираться в этот горизонт.
О. Бычкова
―
И тоже ничего не трогать руками лишний раз.
Е. Гонтмахер
―
Нет, Станислав, я лично всё-таки верю в смену элит. Какая она будет, я не знаю — этого никто не знает. Я всё-таки надеюсь, что это будет эволюционно. Как это было, когда Михаил Сергеевич пришел изнутри партийного аппарата. Человек без всяких революций, без ничего встал, и вот что мы получили. Я имею в виду перестройку — даже не то, что Советский Союз развалился, но какое-то новое ощущение свободы. Мне кажется, что рано или поздно какие-то новые люди будут. Хотя бы люди в другом возрасте, с другими ценностями, другого воспитания. Такие люди есть. Когда это будет и что будет — не знаю. Какой будет транзитный период, тоже не знаю. Может, он будет очень тяжелой. Но это единственный шанс.
С. Крючков
―
Вот вы говорили о перестройке как о времени, в которое вы входили относительно молодым человеком как во время надежд. Сейчас есть какое-то ощущение, что всё уже назрело, и вот-вот мы подходим к этой горке: либо в нее ползти, либо с нее уже катиться и ждать чего-то хорошего?
Е.Гонтмахер: Люди не верят в государство и не верят, конечно, в институты, которые там существуют
Е. Гонтмахер
―
Как вам сказать? Для тех, кто помоложе… Когда Михаил Сергеевич стал генеральным секретарем, мне было — это был 1985 год — мне было 32 года. Вот теперь давайте мы на тех людей, кому сейчас 30-35-40 — для них, я думаю, всё впереди. Для них шанс хороший. Ну, для моего поколения, конечно, уже вопрос чисто здравоохранения, физиологии. Понимаете, тут уже, что называется, доживем, не доживем — это уже как карта ляжет. Но тем, кому лет 40-45, может быть, а тем более помоложе — я думаю, у них должен быть оптимизм.Потому что вопрос в другом. Я сейчас много занимаюсь как раз этим поколением — так называемыми миллениалами, которым 25-40. Понимают ли они, какая на них ляжет ответственность, когда они — то есть вы — будут у власти? Они будут знать, что делать с этой страной где колоссальное количество проблем наросло? Это большой отдельный вопрос. Потому что я смотрю на некоторые другие страны, где это поколение уже прорвалось к власти. Ну, возьмите Украину. Допустим, Зеленский — он молодой человек, в общем. И что мы видим на моей родной Украине? Ужасно на самом деле. Или возьмите канцлера Курца, который вообще ворвался в совсем молодом возрасте и теперь уходит вообще из политики в 35 лет. Поэтому этому поколению, конечно, надо как-то подумать о том, что рано или поздно они будут отвечать за страну и, в общем, к этому как-то готовиться.
С. Крючков
―
То есть правительство должно включать в себя этот экспертный пласт людей?
Е. Гонтмахер
―
Нынешнее правительство — не знаю. Оно есть, а завтра будет другое правительство. Вы же понимаете, оно у нас не имеет большой роли — у нас всё-таки президент принимает все главные решения. Но я бы сказал так: сделать транзит власти с точки зрения перехода к какому-то другому поколению — наверное, это было бы очень большой заслугой моих ровесников. Те, кто сейчас у власти — это мои ровесники. Вот если бы они это сделали, это было бы исторически для них большой заслугой. Боюсь, вряд ли они это сделают. Боюсь, вот это будет вряд ли. Вот так.
О. Бычкова
―
То есть надо ждать естественного хода событий, извините за грубость?
Е. Гонтмахер
―
Ну, что-то будет. Рано или поздно что-то бывает. Но надеюсь, мы до этого доживем. Даже, может быть, этим новым что-то подскажем.
С. Крючков
―
Смотрите, если форточки не открываются с той стороны, то их открывают с другой?
Е. Гонтмахер
―
Безусловно. Ведь развитие идет. Я как раз хочу закончить оптимистически: развитие идет и в России тоже. Говорить о том, что страна умерла, деградировала, у нее нет перспектив — это неправильно.
С. Крючков
―
Мы не будем так говорить. Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, научный руководитель экспертной группы «Европейский диалог», был гостем программы «Разбор полета». Стас Крючков и Ольга Бычкова провели этот эфир. Я благодарю вас, Евгений Шлемович!
Е. Гонтмахер
―
Спасибо!