Валерий Тишков - Разбор полета - 2021-11-15

С. Крючков

М. Максимова

С. Крючков

В. Тишков

С. Крючков

В. Тишков

С. Крючков

В. Тишков

Второе — после окончания университета, истфака МГУ в 1964 году была рекомендация в аспирантуру. Но я решил поехать в Магадан преподавать в Магаданский пединститут. На край света — крайний Север. И летел так долго — думал, что назад я уже, наверное, никогда не прилечу. Тогда «Ил-18» летал с посадкой в Якутске — 6 часов туда, 6 часов еще. Так что это был еще такой рубеж.

Ну и потом уже по более взрослой жизни были моменты. Не так просто было мне принять решение в 1992 году. Когда я уже был директором, поступило предложение войти в состав правительства, которое возглавлял Борис Николаевич Ельцин — стать министром по делам национальностей, возглавить Государственный комитет по национальной политике. А это госслужба, да еще такого высокого ранга.

Это было волнительно, сложно, и в конечном итоге оказалась действительно не по мне. И через 7 месяцев было еще более сложное рубежное решение: я подал заявление уйти по собственному желанию. По-моему, был первым в правительстве Ельцина, который ушел по собственному желанию — после меня, по-моему, был еще министр юстиции Калмыков. Это настолько не понравилось тогда президенту, что в указе было написано: «Освободить от должности министра», и в нарушение ГЗОТа не было указано «по причине: по собственному желанию». Не мог Борис Николаевич возвыситься над своим эго и написать, что по собственному желанию.

Ну вот, а после этого всё-таки академическая жизнь — более спокойная. Я бы не сказал, что были какие-то рубежные вещи. Но вот несколько я вам назвал.

С. Крючков

В. Тишков

Еще, помню, на целине мне один мой приятель сказал: «Тебе что, больше всех надо?». Вот это вот «тебе больше всех надо» мне как-то по жизни запомнилось. И я в итоге достаточно решительно менял сферы специализации, занимаясь сначала историей Канады, потом американским коренным населением, индейцами, американистикой. Потом перешел на историографию, историю. В конечном итоге фактически поменял дисциплины — ушел в этнологию и социально-культурную антропологию.

Эти вещи непросто даются по жизни, потому что складывается сообщество, здесь набирается методологический арсенал знаний. Порой и тему-то поменять ученому бывает сложно по жизни — как он кандидатскую защитил, так он и долбает всю жизнь: по этой теме роет, роет, и бывает, часто добивается больших успехов. Но вот у меня другое амплуа: я поменял несколько направлений, тем и даже, как видите, можно сказать, дисциплин. Хотя в рамках гуманитарного знания, конечно.

В.Тишков: Малая часть выбирает науку и становится ученым, более-менее успешным ученым

М. Максимова

В. Тишков

Вы не помните (или, вернее, может быть, вы еще не родились), но был тогда момент: несколько лет в стране действовал такой порядок, что тем, кто закончили школу и не имели трудового стажа минимум 2 года, отводилось только 20% всех мест. 80% всех мест для абитуриентов отводились тем, у кого был трудовой стаж. И поэтому конкурс у нас, так называемых нестажников, был огромный. Было очень сложно поступать. Те ребята, которые пришли из армии или уже поработали, в 2-3 раза, если не больше, был меньше проходной балл.

Потом от этой системы отказались, потому что очень многие способные ребята-школьники не могли поступать — надо было зарабатывать этот стаж. Потом я целый год работал. Надо было учиться заочно, и я работал в школе у мамы — вернулся к себе на родину. Вот такой краткий сюжет в истории нашего высшего образования был. Я его сейчас с удовольствием вспоминаю как не очень удачный эксперимент, под который я попал.

С. Крючков

В. Тишков

Поэтому здесь, в общем-то, в принципе... Я не знаю, как сейчас пишется. К сожалению, хотя я и работаю, и даже выпускаю, но какая именно запись в РГГУ, в Гуманитарном университете — надо проверить. Но тогда была вот такая. И у части наиболее способных выпускников была рекомендация в аспирантуру. Но это далеко не все — это, может быть… Даже трудно сказать. Зависит от кафедры, какая часть получала рекомендации в аспирантуру.

Но даже получившие рекомендации в аспирантуру не все сразу шли по научной стезе, то есть продолжать заниматься в аспирантуре. Шли работать или в школу, или в какие-то другие места. Всё-таки для гуманитариев было много сфер приложения, и после этого много наших выпускников пошли по разным стезям. Много выдающихся людей сегодня. В том числе и в медиа (я имею в виду Добродеева — он закончил истфак МГУ), и наши государственные деятели: в Государственной Думе только вчера встречал Вячеслава Алексеевича Никонова или Костю Затулина — они тоже выпускники истфака МГУ. Видите, как складывается судьба — далеко не все становятся… Я бы сказал, малая часть выбирает науку и становится ученым, тем более каким-то более-менее успешным ученым.

С. Крючков

В. Тишков

М. Максимова

В. Тишков

Во время распределительной комиссии меня спросили: «Вот пришла телеграмма. Поедете? Хотите в Магадан ехать?». Я сказал: «Да, это мое решение». И я поехал. Хотя официально это было по распределению, на самом деле оно было мной согласовано заранее. Такое решение было принято, а уж через 2 года я поехал поступать в аспирантуру, тоже не имея 100% гарантии.

С. Крючков

В. Тишков

И когда я поступил в аспирантуру в Ленинский пединститут, Московский государственный педагогический институт имени Ленина (сейчас университет), уже была целевая аспирантура от пединститута. И мой руководитель Алексей Леонтьевич Нарочницкий, покойный академик, кстати, отец Натальи Нарочницкой, нашего известного историка, мне сказал: «Нет, не будешь ты заниматься Потсдамом, послевоенным устройством мира. Архивы тебе не откроют, все МИДовские архивы закрыты. А если нет первичного знания, ничего нового ты не добудешь. А переписывать то, что уже написано — это не так интересно. Ищи что-нибудь другое».

Я пошел и нашел историю Канады. Канадой никто не занимался. В Ленинской библиотеке я нашел канадские газеты XIX века, архивные документы законодательных палат, легислатур канадских провинций. И ни одной диссертации по истории Канады не было ни написано, ни защищено тогда в нашей советской историографии. Особенно по новой истории Канады. Еще по современной Канаде были (Институт США и Канады тогда уже существовал), но по новой истории — нет.

И вот тогда Нарочницкий мне сказал… А, и появилась мода на Канаду. Тогда уже был визит премьер-министра Пирсона, по-моему, уже хоккейные… Нет, хоккейные баталии с канадцами были позднее. Я учился в 1966-1969, аспирантура у меня была в 1966-1969. Но интерес к Канаде тогда был. И вот тогда я занялся Канадой.

В.Тишков: В Канаде больше, чем в Штатах, сохранялся такой антикоммунизм — такой кондовый, католический

С. Крючков

В. Тишков

Потому что когда я к нему пришел и сказал: «Вот, Канада», он говорит: «Ну а что вы там будете изучать — бобровые шкурки?», имея в виду меховую торговлю Гудзонбайской компании с местными индейцами, с аборигенным населением — то, что было, так сказать, на слуху или из художественной литературы. Но оказалось, что это очень интересная социальная история — история становления самостоятельного государства. Оказалось очень интересно.

До сих пор, кстати говоря, это работа… Я ее сейчас переиздал. В связи с юбилеем вышел 5-томник моих трудов, и вот свою докторскую работу (и кандидатская, и докторская были по Канаде — именно освободительное движение в колониальной Канаде: в 1978 году она вышла, и я ее защищал как докторскую) я сейчас переиздал, не изменив ни одного слова. Мне за нее не стыдно. Она очень фундированная, серьезная.

Надо сказать, по тем временам это тоже было очень редко, но в «American Historical Review», ведущем американском журнале, появилась рецензия — и достаточно нормальная, позитивная рецензия — на эту книгу. И в наших журналах тоже. Так что эта работа до сих пор нашими канадистами, канадоведами считается одной из основополагающих.

М. Максимова

В. Тишков

Ведь после вторжения в Афганистан, ввода наших войск, были порваны все отношения с американцами — я имею в виду, академический, научный обмен. И канадцы тоже это разорвали — они сохранили торговлю зерном. Нет, всё-таки тогда уже был научный обмен с Канадой, и я ездил в командировку и поработал для докторской диссертации непосредственно в самой Канаде. В архиве — Публичной архив Канады в Оттаве, в Квебек-Сити по Французской Канаде. Так что архивные документы уже легли в основу докторской диссертации, и этого было достаточно.

С. Крючков

В. Тишков

С. Крючков

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

С. Крючков

В. Тишков

То есть тогда для нас, для ученых, и не только для ученых, любой выезд за границу, особенно в капиталистические страны, был связан прежде всего с собственным решением внутри страны. Поэтому здесь мы проходили, пожалуй, самые тяжелые вещи. В конечном итоге мой выезд был одобрен всеми инстанциями. Но уже когда приезжаешь в страну, всё-таки были какие-то определенные накачки: как себя вести, что можно, что нельзя.

Я много раз ездил после этого, особенно именно в Северную Америку — в Канаду и США. И кстати, на научные конгрессы — на Всемирный конгресс историков. В 1975 в Сан-Франциско был Всемирный конгресс историков. Я ездил, уже будучи молодым историком.

А вот непосредственно контакт и восприятие — я бы не сказал, что это был какой-то абсолютный шок. Всё-таки я закончил кафедру новой и новейшей истории, специализировался по странам Запада. У меня во время обучения в МГУ и проживания на Ленинских горах в общежитии были очень тесные контакты, были друзья среди американских стажеров. Потом это стали выдающиеся историки, ученые, которые продолжали всю жизнь с нами сотрудничать — психолог Майкл Коул, историк Теренс Эммонс и другие. Так что здесь какого-то такого абсолютного шока не было.

В Канаде больше, чем в Штатах, сохранялся такой антикоммунизм — такой кондовый, католический. Особенно в Квебеке. Видимо, здесь еще сказывалась такая инерция противоборства двух идеологий — коммунистической, ультрасветской или атеистической и всё-таки достаточно религиозного канадского населения, особенно в части франкофонов Квебека.

Конечно, в принципе, я позитивно оцениваю те связи и контакты, которые были. Надо честно отдать должное той поддержке и нормальным отношениям, которые были от моих коллег из американской академии. Я имею в виду, из научной среды. Сегодня как-то ругать их… Сегодняшняя ситуация, мне кажется, даже хуже, чем была в советское время. Хотя я тоже знаю: мои коллеги, которые занимаются Соединенными Штатами и Канадой — они сотрудничают, у них хорошие отношения с большинством специалистов.

Ну вот такой, может быть, немножко сбивчивый ответ на ваш вопрос. Причем я бы так сказал: был явный разрыв. Одно дело отношения среди научной интеллигенции — скажем, университетская публика, вузовская молодежь — и другое дело кондовая провинция, куда порой попадаешь.

Или эмигрантская... В Канаде же очень сильно было влияние эмиграции, особенно украинской эмиграции не только времен Гражданской войны, казачества (там еще были потомки казаков), но и так называемые деписты, перемещенные лица после Второй мировой войны. Так что ситуация здесь была достаточно напряженной с точки зрения влияния и роли вот этих канадских меньшинств. Особенно славянских, особенно русско-украинских. У них ситуация по отношению к Советскому Союзу и к советским людям была более отрицательная, даже порой агрессивная, чем, скажем, у академического мейнстрима, у профессуры.

В.Тишков: Сегодняшняя ситуация с США хуже, чем была в советское время

С. Крючков

В. Тишков

Наверное, в моем поведении, может быть, во взглядах (иногда, может быть, недостаток знания Запада, культуры, языка) — эти барьеры были. Может быть, в каком-то поведенческом некоторая… я бы не сказал неотесанность, но некоторая, так сказать, незападность, может быть, была. Даже вспоминая наши первые контакты — как они пили виски и как я: мне если наливают, я сразу хлоп! — и стаканчик выпиваю, рюмочку выпиваю. Только потом я научился пить, как мы сейчас все пьем — спокойно, понемножку, поцеживая крепкие или вино. Вот эти вещи мелкие, но они отличали нас в нашем поведении.

У нас была, конечно, большая одержимость так называемым шопингом. Потому что дефицит вещей. Привезти какие-то подарки супруге, детям — я уже был женат, когда ездил, у меня уже был сын. Они занимали нас, и те скудные деньги, которые у нас были, тратились на этот безумный шопинг. Сейчас вспоминаешь это всё с большим содроганием — эти магазины. Сейчас, когда я в последние годы ездил на Запад, я просто физически не мог переносить эти универмаги, магазины западные.

М. Максимова

В. Тишков

М. Максимова

В. Тишков

То, что в период Российской империи понятие «русский» носило более широкий смысл, а не просто сугубо этнический, как сейчас — понятие «русский» тогда распространялось как минимум на всех восточных славян: на великороссов (нынешних русских), на малороссов и на белорусов. А порой даже и на всех православных — все, кто принял православие, считались русскими. Вообще порой писалось о большой русской нации, имея в виду, конечно, российский народ.

Так что действительно вещи и содержание менялись. Но, во-первых, нет такого понятия «единый украинский народ». Понимаете, потому что одно дело Западная Украина, другое дело Восточная Украина. Украина очень разнообразная. Об украинском народе как единой целостности я бы не рискнул сегодня говорить. Ну и, конечно, российский народ — это очень большое многообразное единство.

Если говорить о русских «единый народ», имея в виду русских и украинцев — да, у нас общие корни. На сегодня украинский народ включает далеко не только этнических украинцев. Возьмите хотя бы Западную Украину и все меньшинства, которые есть. Плюс еще огромная русская часть населения — я даже не называю это «меньшинством». И точно так же и российский народ.

Так что украинский и российские народы в их сегодняшнем смысле — это, конечно, две разные социокультурные, политические и государственно-политические общности. К сожалению, это расхождение становится всё большим и большим — к великому сожалению.

В.Тишков: В Российской империи понятие «русский» носило более широкий смысл, а не просто сугубо этнический, как сейчас

С. Крючков

В. Тишков

Но уже в пределах Российской империи (а мы сейчас как раз позавчера отмечали 300 лет Российской империи, созданной в 1721), в рамках Российской империи украинский национализм или малоросский национализм в его этническом и культурном плане рождается. Особенно во второй половине XIX века, особенно эпоха Грушевского — это уже были такие мощные формулы, которые предполагали самостийность, самостоятельность.

Необязательно, кстати, отделение и выход из России. Тот же Тарас Шевченко воспевал и ощущал себя одновременно и малороссом, и русским в его широком понимании этого слова. Тогда не было такого «или-или»: или ты русский, или ты украинец. Для Гоголя не было такой дилеммы, потому что понятие «русский» была шире, чем сегодняшнее понятие «великоросс».

Так что различия есть, и очень серьезные. Всё-таки язык отличается. Хотя они взаимопонимаемые, но это всё-таки два разных языка. Есть и еще другие — в материальной культуре, в традициях. Не говоря уже о том, что украинский народ далеко не весь в составе Русской православной церкви — там есть довольно мощная часть населения, которая принадлежит к другим религиозным течением. Это тоже оказывает свое влияние.

Так что картина сложная. Это политическая формула — «мы один народ», и президент здесь имеет право на свои оценки. Но так, чтобы с академической точки зрения прорабатывать этот концепт — по крайней мере, я за это не берусь. Не моя это сфера.

М. Максимова

В. Тишков

Я тогда, в 1993-1994 году, создал такую систему этнологического мониторинга. Эта сеть до сих пор существует. Мы ее зарегистрировали в 1995 году. Тогда даже понятие «сеть»... Еще нет такого понятия, нет таких организаций с названием «сеть». Это у рыболовов есть сеть. Тогда моя Network of Ethnological Monitoring (EAWARN — я придумал такое сокращение, аббревиатуру по-английски) прошла официальную регистрацию в Минюсте: «содействие оказанию этнологического мониторинга».

Слово «сеть» не было основным в названии. Но это сеть, как сеть наших ведущих экспертов. Мы провели уже 25 ежегодных семинаров в разных странах мира, изучая опыт схожих ситуаций — где есть открытые конфликты или скрытые, начиная от Ольстера и до Шри-Ланки. И последний семинар в связи с пандемией проводили здесь, на Северном Кавказе. Это было месяц тому назад, в Кисловодске.

Так что это сообщество существует. Сегодня уже почти вся профессура, доктора, кандидаты наук примерно в 40 точках или районах, городах по всей нашей стране. Особенно там, где полиэтнический состав населения. Ну, у нас почти все регионы такие, но это прежде всего республики Поволжья, Северного Кавказа и Южной Сибири. Это некоторые наши области и края, где состав населения сложный, полиэтничный. Ну и что-то мы делаем все эти годы.

Кстати говоря, в формулировке государственной премии, которую я получил в 2015 году, это было отмечено наряду с моим вкладом в разработку проблем социально-культурной антропологии и этнологии — разработка метода этнологического мониторинга. Он действительно был признан. Вот эти индикаторы, которые я придумал, мы потом обсуждали — основные, по которым надо вести мониторинг. 25 лет тому назад на Кипре это было сделано.

Они даже в мире используются, в других странах. Потому что такие мониторинговые сети потом возникли. Тогда уже была сеть у ирландцев в Лондондерри, но они в основном мониторили свой конфликт, и была группа Conflict Management Group в Гарварде, которая занималась урегулированием и мониторингом конфликтов на Ближнем Востоке. Они тоже тогда были пионерами этого дела.

Некоторое сотрудничество с ними у меня было, но потом, в силу чувствительность этой темы, я сделал проект сугубо наш, российский. Хотя участвовали наши коллеги из стран бывшего СССР, кроме стран Балтии и Грузии. Остальные были — и Армения, и Азербайджан, и Средняя Азия, и Молдова, и Украина. А сейчас, в последние годы — только лишь Россия.

В.Тишков: Украинский и российские народы сегодня — две разные социокультурные и государственно-политические общности

М. Максимова

В. Тишков

А у нас как раз защищалась кандидатская диссертация в нашем институте по культуре и истории месхетинских турок. Тогда был директор академик Бромлей, и Черемушкинский райком партии (а я тогда был замдиректора) нам сделал выговор за то, что мы занимаемся мелкотемьем — какими-то месхетинскими турками. Надо заниматься советским народом, общностью, интернационализмом, а они занимаются месхетинскими турками. Прошло 3 или 4 года, и это взорвалось.

Конечно, мы знали и раньше, что такое Пригородный район — споры и дебаты в связи с Пригородным районом. Мы знали про Приднестровье. Кстати говоря, с нашей подачи (тогда замдиректора был Соломон Ильич Брук, ныне покойный — он прекрасно этническую карту) тогда впервые «Московские новости» (по-моему, в 1991 году) опубликовали эту знаменитую карту потенциальных конфликтов, которая произвела такой фурор.

Но, во-первых, действительно, некоторые ситуации длятся очень долго. Особенно есть склонные к циклическому повторению. Приходит новое поколение и начинает решать ту же самую проблему — территориальную или какую-то другую. Но, во-первых, возникает новая ситуация, особенно с перемещениями людей, с миграционными потоками, с административными изменениями. Возникают некоторые новые вещи, связанные с какими-то новыми идеями. И сказать, что раз и навсегда заложены какие-то конфликты, и их надо только лишь вот так спокойненько мониторить, как вулканы на земной поверхности... Но даже вулканы новые рождаются. А уж в социуме, в жизни наша динамика очень активная, я бы сказал.

И вообще эта активность как бы ускоряется. Вот у меня такое впечатление, что темп и насыщенность исторических перемен, трансформация становится более густой, более стохастичной. То есть больше степень непредвиденных последствий человеческой деятельности. То есть мы порой делаем то, что наши последствия трудно просчитать.

М. Максимова

В. Тишков

Скажем, 7 ноября, несомненно, было таким политическим, идеологическим праздником. Всеобщим, кстати, праздником — все праздновали день Великой Октябрьской социалистической революции. И когда это всё ушло или уходило, возникла потребность. Во-первых, что-то должно занять это место — какой-то другой праздник.

День народного единства как день преодоления определенной смуты — именно так это было. Как день какого-то всеобщего единения — это было народное ополчение. Ну и как некая такая дата, которая не очень затрагивает самолюбие, скажем, каких-то наших возможных противников в прошлом или соседей.

Хотя некоторые сомнения по поводу Польши и поляков были, когда мы обсуждали. Я вам открою секрет: я был на рабочем совещании историков в администрации Кремля, в Кремле, когда обсуждался этот сюжет. Тогда помощником президента был Илларионов. Он и собрал нас, историков.

Мое предложение было сделать таким праздником День Бородина — «недаром помнит вся Россия». Но сразу же были возражения, потому что это самый конец лета, люди еще не поработали, а уже сразу устраивать праздник. И далеко от 7 ноября. Поэтому 4 ноября было ближе к 7 ноября, уже 2 месяца (сентябрь, октябрь) люди отработали, и до Нового года еще есть время, можно отдохнуть. Из некоторых этих соображений и было тогда рекомендовано нами, историками, выбрать эту дату — 4 ноября. Там были мои коллеги академик Милов, академик Янин и еще другие мои коллеги, на этом совещании. Так что это родилось не совсем уж так спонтанно.

Были здесь разные мнения и сомнения, насколько всё-таки это праздник, чем его наполнять. Вот проблема наполнения смыслами — она сохраняется. Это не всегда сразу приходит. Кстати говоря, я помню свою молодость и даже зрелый период, когда 9 мая 1945 года особенно и не праздновалось, праздником особенно не считалось. А сегодня это один из самых больших праздников в нашей стране.

С. Крючков

В. Тишков

В.Тишков:Темп и насыщенность исторических перемен, трансформация становится более густой, более стохастичной

С. Крючков

В. Тишков

С. Крючков

В. Тишков

С. Крючков

М. Максимова