Константин Северинов - Разбор полета - 2021-10-04
С. Крючков
―
22 часа и 5 минут в Москве. Это «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Здесь Стас Крючков и Марина Максимова. Марина, привет!
М. Максимова
―
Да, привет!
С. Крючков
―
И наш гость сегодня — доктор биологических наук, профессор Сколтеха и университета Ратгерса Константин Северинов. Константин, добрый вечер.
М. Максимова
―
Добрый вечер!
К. Северинов
―
Добрый вечер, здравствуйте!
С. Крючков
―
Мы для затравки по понедельникам в нашей программе задаем гостю вопрос (обычно стартуем с него) о том, какое из решений в жизни оказалось наиболее сложным. Думаю, что не станем отступать от традиции и сейчас. Вы ответите на этот вопрос?
К. Северинов
―
А я не знаю. Мне кажется, я в жизни никаких сложных решений не принимал. По крайней мере, до сих пор. Может, мне везло — как-то так у меня по жизни всё легко.
С. Крючков
―
И в этом нет никакого лукавства? Потому что всё равно что-то определяющее, какой-то жизненный рубикон у человека случается.
М. Максимова
―
Когда какая-то развилка появляется.
К. Северинов
―
Мне кажется, важнее сделать решение. Несмотря на то, что я ученый, я обычно принимаю его эмоционально и потом могу сожалеть или, наоборот, радоваться этому решению. Но, по-моему, думать о выборе, анализировать его бессмысленно. Можно с таким же успехом бросить монетку.
С. Крючков
―
Кстати, уже идет трансляция на основном канале «Эха» в YouTube. К ней присоединилось довольно много для этого позднего времени людей. Пишите в чат, задавайте свои вопросы. Также на площадке Яндекс.Дзен и по SMS-номеру +7-985-970-45-45. Присоединяйтесь к нам! Марина?
М. Максимова
―
Знаете, я хотела начать с несколько такой новостной истории — спросить вас про Нобелевскую премию. Тут как раз сегодня вручали премию в области физиологии и медицины. Присудили за открытие рецепторов, реагирующих на температуру и прикосновение. Смотрите, соответственно, у спортсменов есть Олимпиада — там разные, может быть, за исключением футбола и хоккея. У актеров есть «Оскар», есть Каннский фестиваль. У вас, у ученых, есть свой «Оскар» — Нобелевская премия.Наверняка вы следили, наверняка вы лучше нас понимаете, за что вручили сегодня эту награду. Вот скажите честно: у вас есть, как у спортсменов или у актеров, вот это стремление, желание: когда-нибудь я получу Нобелевскую премию? Как Шелдон в «Теории Большого взрыва».
К.Северинов: Если вы не сделаете завтра ни одного теста, то пандемия в России официально кончится
К. Северинов
―
Я думаю, в детстве есть, но потом ты понимаешь, что это всё не про то. Если это вопрос денег, то можно получить большие деньги за гораздо меньшее время. Это вопрос везения. Нобелевские лауреаты — они что, самые умные? Вот бегун на какую дистанцию — если он становится олимпийским чемпионом, он, наверное, быстрее всех бежал. Но ученые все бегут в разные стороны, и каждый находит свое. А главное, так как они бегут сами не зная зачем, то никто не знает, когда ему повезет. В науке везение — ну и талант, конечно, и упорство, но везение играет гораздо большую роль, чем в спорте.
С. Крючков
―
А вы зачем бежите? Какова самоцель ученого Константина Северинова, однажды вставшего на этот путь и идущего по нему?
К. Северинов
―
Это как в одном не очень приличном анекдоте: «Да люблю я это просто, мне по кайфу».
С. Крючков
―
А когда полюбили?
К. Северинов
―
Я лет в 6 наверное, решил, что я хочу этим заниматься. Но тогда я, конечно, не представлял, что я буду делать.
М. Максимова
―
А что подтолкнуло на такую мысль?
К. Северинов
―
Просто в семье был друг, который был биологом — ну и есть биолог. И он стал для меня ролевой моделью, потому что я хотел быть как он. Он, кстати, был паразитолог-ихтиолог. Никакого отношения к моей теперешней работе он не имеет. Но, условно говоря, любовь к братьям меньшим, ко всему этому бегающему, прыгающему появилась оттуда. Правда, очень красиво.
М. Максимова
―
А как восприняли вообще ваши родители, друзья? Я не представляю, много ли у вас было знакомых или одноклассников, которые тоже хотели бы стать учеными? Мне кажется, наверное, мало.
К. Северинов
―
Нет, я учился в гуманитарной гимназии (ну, тогда это называлось гимназия), где учились в основном номенклатурные дети, со специализацией на английском языке. Поэтому биологии у нас практически не было как класса в школе.
С. Крючков
―
Но между тем образом своей научной работы, который вы рисовали, может быть, не так отчетливо, как это явлено теперь, и, собственно, тем, что явлено, зазор большой? Ожидания совпали с действительностью?
К. Северинов
―
Ну да, я же сказал, что мне по жизни везет и сложных выборов я не делаю. Я как-то получал американское гражданство, и меня проверяли на знание английского языка, и попросили написать «Я люблю свою работу». Я честное слово люблю свою работу.
С. Крючков
―
То есть на детекторе лжи вы прошли свою проверку в этом случае?
К. Северинов
―
Нет, это было именно «I love my job». Мне нужно было написать это на английском языке просто потому, что этот самый человек, который меня принимал, просил меня объяснить, чем я занимаюсь. Потом он понял, что он этого не поймет никогда, и сказал: «Напиши вот это хотя бы».
С. Крючков
―
То есть если сейчас попросить вас вот так вот популярно объяснить, чем вы занимаетесь, и что составляет предмет вашей работы, для обывателя вы этого сделать не сможете?
К. Северинов
―
Нет, вот мы с Сашей Плющевым уже 5 лет… вместе, где я объясняю биологию, но с азов. Но это всё-таки было бы несправедливо. Вот смотрите, я с 6 лет мечтал, потом 5 лет учился в университете, потом 3 года был в аспирантуре, 25 лет профессор. Было бы несправедливо, если бы всё, чем я занимаюсь, я мог бы объяснить прямо вот так, с бухты-барахты.Я понимаю, есть вот эта великая идея, что если ты не можешь объяснить, чем ты занимаешься, бабушке на автобусной остановке, то значит, ты занимаешься ерундой. Это правда, но в этом не вся правда. На самом деле это, конечно, ерунда. Я могу сказать, что я делаю. То есть мне интересно, как живут бактерии, как живут их вирусы, как они между собой устраивают всякие разборки, кто побеждает, как они эволюционируют. Но всё-таки это довольно общие слова. Потому что каждое конкретное исследование — это отдельная маленькая новелла, знаете, такой блестящий камушек. Его нужно огранить, вынуть из этого навоза, посмотреть на солнце и увидеть, как он блестит.
С. Крючков
―
В этом смысле то, что вы в последнее время (да что там в последнее время — довольно давно) стали одним из наиболее ярких и незанудных спикеров, в том числе по теме вирусов, по теме ковида — это в некотором смысле не эксцесс. Это логичное продолжение всего того большого комплекса работ, которые вы ведете.
К. Северинов
―
Нет, просто в Америке (я всё-таки давно живу в Америке) нас всех учат, что нужно заниматься outreach — нужно объяснять вот этим бабушкам… ну, детям, школьникам нужно вообще объяснять, что ты делаешь. Это совершенно нормальная идея. Другой вопрос, что не у всех это получается. Гнать туда всех не надо, потому что получается только хуже. Но у меня, кажется, это получается неплохо. Просто у одного получается то, у другого... Кто-то любит свиной хрящик, а кто-то любит рассказывать про науку.
К.Северинов: Если хотите делать хорошую мину при плохой игре, можете сказать, что 30% вакцинации нам достаточно
М. Максимова
―
Знаете, у нас как-то как раз в этой программе был гость — телекомментатор Георгий Черданцев. Мы говорили вообще про спорт, и в какой-то определенный момент он говорит: «В России спорт непопулярен». Я говорю: «Как?! Подождите, ну а футбол-то? У нас каждый первый — если мальчик, сразу всё, папа с пивом». Он говорит: «Нет, если сравнить с Европой, или, например, со странами Латинской Америки, то на том уровне, на котором там популярен футбол, в России футбол непопулярен. А про другие виды спорта даже и говорить нечего». Какие-то параллели с этим можно провести в плане науки? Потому что вы живете в Америке, здесь вы тоже преподаете и живете. В России наука популярна?
К. Северинов
―
Если смотреть глобально, если взлететь в космос и посмотреть, то в России науки, в общем, нет. То есть Россия составляет по разным областям знания, если в естественных науках, от 0,5% до 2% мирового выхлопа (назовем это так) с точки зрения научных результатов. Причем это чисто количественно — по числу статей, которые опубликованы. Это очень мало. Мы всё-таки занимаем 1/8 земной поверхности, суши, а выдаем 2% статей — это еще если хорошо.Притом эти 2%, которые мы выдаем — статьи меряются не только количеством, но и качеством. Качество, конечно, с одной стороны, во взгляде смотрящего, но, в принципе, есть какие-то метрики, которые отражают, скажем так, важность и значимость достигнутых результатов. Так вот у нас науки не только мало, но она у нас еще скорее не самое важное и не самое интересное. Но это не означает, что у нас ее не любят. Наверное, как и любые другие «священные коровы», которые нам достались еще из Советского Союза — мы их любим, конечно.
С. Крючков
―
Это когда мы говорим о российской науке, локализованной географически в России? Или мы ведем речь в том числе и об ученых российского происхождения, работающих за рубежом? Или они таковыми уже не становятся?
К. Северинов
―
Нет, конечно, когда мы работаем в Америке, или кто-то работает в Израиле, всё равно нас всех считают русскими. И тот факт, что мы как минимум закончили ВУЗы в России, наверное, наложил на нас какой-то отпечаток. В частности, с точки зрения научного стиля и так далее.Но на самом-то деле вот это популярное мнение, что американский университет — это где русские профессора учат китайских студентов — это то, что тоже нам приятно, это тешит наше эго, но количество российской научной диаспоры на самом-то деле тоже незначительно по сравнению с китайской научной диаспорой и по сравнению, например, с индийской научной диаспорой. Это не отменяет того, что есть замечательные ученые, наши соотечественники, за рубежом, и в России тоже есть замечательные ученые. Просто всё вместе это не дает сплошности — это такой штучный товар.
М. Максимова
―
А всё-таки возвращаясь к вопросу «почему?». То, чем вы занимаетесь как раз с Сашей Плющевым — это, можно сказать, популяризация науки. Вот я не знаю — допустим, в Штатах (потому что это вам ближе, чем Европа)... Если пытаться популяризировать, то нужно, во-первых, действительно стараться объяснять простым языком — как вы говорите, биологию начали с азов. Во-вторых, нужно рассчитывать, в том числе, допустим, на какой-то подростковый возраст, начинать не со взрослых. Как там построена система, и почему не работает у нас?
К. Северинов
―
Она там не построена никак. Ее нет. То есть, в принципе, несмотря на то, что например, всех профессоров ВУЗов и их научных сотрудников стимулируют или, по крайней мере, предлагают заниматься какой-то такого рода... Необязательно популяризацией, но вот, например, в Америке есть такой национальный праздник «приведите свою дочку на место своей работы». Я вроде как привожу своего ребенка, но заодно и популяризирую, потому что я просто работаю в лаборатории.Но такого оголтелого популяризаторства, которое в последние годы наблюдается в России, в Америке я, по крайней мере, никогда не встречал. Может быть, я не общался с соответствующим кругом. То есть я не могу сказать, что у нас здесь мало популяризации — очень много.
М. Максимова
―
А чего тогда нет?
К. Северинов
―
Науки нет, я же сказал. В смысле, той науки, которой бы хотелось, нет. Потому что на самом деле наука — это всё-таки какая-то профессиональная вещь. Она требует, с одной стороны, хорошей системы образования. Но конкретно в моей области, несмотря на все эти победные реляции «5 в 100» (кстати говоря, ни один из наших 5-х не попал в 100; сейчас вот есть какие-то новые приоритеты «20 в 30» — постоянное изобретение самое себя), но как в советское время было 3 хороших ВУЗа, где готовили биологов — Новосибирск, МГУ и Питерский университет, — так и осталось. Всё остальное — это такое слабое подобие даже не знаю чего. Что не исключает того, что оттуда иногда могут выходить сильные ребята, но системы образования хорошей нет.А науку в целом, экспериментальную, в России — как было, так и есть — делать неудобно. Есть другие места, где ее удобно делать. Это не вопрос денег. Собственно, именно поэтому мы можем называть это циркуляцией мозгов, но у нас этот циркуляционный эллипс очень сильно сдвинут вовне. У нас много уезжающих, но мало возвращающихся. И вопрос даже не про возвращающихся, а просто про уезжающих. То есть разговоров об утечке мозгов Америки не слышно. И причина этого заключается в том, что там мозгам довольно комфортно работать. Тяжело, но комфортно.
М. Максимова
―
Это вопрос законодательной базы, правильно?
К. Северинов
―
Я не знаю. Вы знаете, что такое «законодательная база»? Когда люди это говорят, я всё время начинают чесать голову, потому что не понимаю, что именно они хотели сказать.
М. Максимова
―
А чего не хватает — законов? Почему неудобно здесь работать? С политикой вы не связаны вроде бы.
К. Северинов
―
Я не знаю, я простой доктор биологических наук и заведующий лабораторией — и там, и здесь. И я вижу две большие разницы — и любой мой аспирант. По-английски это называется seeing is believing. Это нужно увидеть: почему-то там нормально, а здесь нет. Это связано как с ожиданием реагентов, как с пресловутой бюрократией, но на самом деле просто со свободой.То есть в принципе я не хочу знать, что есть такое понятие, как законодательная база, как вы сказали, которая мне мешает или не мешает работать. У меня есть свои проблемы. Мне интересно, как бактерии борются с вирусами, а про законодательную базу я знать не хочу. Это не мое дело.
К.Северинов: Мы ждем какого-то признания оттуда. Но это похоже на борьбу Ильи Муромца с большим Змеем Горынычем
С. Крючков
―
А если абстрагироваться от законодательной базы и посмотреть на то, как это происходит в развитии. Штаты 25 лет назад, когда вы там оказались, и сегодня; и ощущение от того, как это было в позднем Союзе, когда вы начинали, и от сегодняшнего дня — какой-то позитивный итог на нашей российской почве есть? Потому что вы говорите корреляции. Одной из первых реляций было — «Спутник» создали, молодцы, ого-го.
К. Северинов
―
Молодцы, создали «Спутник». Но это, скажем так, не научная разработка. Я всё-таки представитель фундаментальной науки. Вот вы начали со спорта бежать и прочее. То есть мне интересно находить то, что еще никто не находил. Создание вакцины — это очень важная вещь, но там никаких новых принципов, ничего крышесносного нет — нужно просто брать и работать.И конечно же, для работы, в частности, коллег из Гамалеи можно было создать гораздо лучшие условия, чем те, в которых они находились. В этом смысле они совершили вполне себе героический акт, работая в условиях наименьшего благоприятствования и, тем не менее, получив результат. Но это не наука в моем понимании.
Но я в Штаты уехал на самом деле 30 лет назад, а до этого работал в топовых институтах Академии наук. «Топовые» означает, что у них было прямое финансирование — я уж не знаю, через ЦК или через что. Там было много денег. Но как тогда покупали иностранные реагенты на год вперед, так и сейчас покупают. То есть в этом смысле всё осталось как есть.
В Штатах, когда я поехал в Колумбийский университет, у меня первое ощущение было, что у них всё такое старое оборудование. Потому что у нас есть такой фетиш нового оборудования — чтобы лампочки были такие красивые, чтобы уже не было этих самых циферблатов, а были цифры и прочее. Но в конечном счете хочется верить, что науку делают не приборы, а люди. Вот там почему-то на старых приборах всё делалось, а здесь на новых не очень. Черт его знает. В этом смысле всё осталось похоже.
М. Максимова
―
Собственно, это идет еще с советских времен. Можно разделить или нельзя (или, собственно говоря, одно вытекает из другого) российскую науку и советскую науку?
К. Северинов
―
Нет, я думаю, что теперешняя российская наука наследует советской необязательно в лучших ее чертах. Есть, конечно, положительные стороны. То есть, например, система грантов, которая возникла лет 30 назад, лет 10 назад получила свое продолжение в форме РНФ — Российского научного фонда. В общем-то, это калькировано с западных образцов — не самых плохих образцов. Это полезно, да, это то, чего раньше не было. Это дает некоторую свободу людям от административной системы распределения денег.
С. Крючков
―
Ковид, который волей или неволей возник в нашей жизни — он для вас оказался, собственно говоря, по факту в центре внимания, или он с периферии возник, и вы стали одной из ключевых фигур, которые комментируют это всё?
К. Северинов
―
Смотрите, я не специалист. Мы с вами — это высшие организмы. Мы сами себя такими назвали. Ковид — это вирус высших организмов — нас, цивет, летучих мышей и прочих. Я высшими организмами не занимаюсь. Я занимаюсь бактериями. Но у бактерий есть свои вирусы, и процесс взаимодействия вируса с хозяином, будь то бактерия или организм типа нас, очень похожий, независимо от того, каким является хозяин.То есть я на протяжении многих лет изучаю, как вирусы заражают бактерии. как бактерии от этого уходят, как вирусы меняются, чтобы следовать за бактериями. Потому что все хотят жить, все друг от друга убегают, и идет такая эволюционная гонка.
Я это всё прекрасно понимаю не потому, что я понимаю коронавирус, а просто потому, что по роду занятий решаю похожие проблемы. Ну а то, что мой голос слышен из каждого утюга по поводу коронавируса — ну откуда я знаю? Люди сами мне звонят. То есть я точно за ними не бегаю. Вот вы сами сказали: длинные волосы, чуть-чуть харизмы и умение складно говорить слова. То есть я понимаю, о чем я говорю.
М. Максимова
―
Но видимо, не хватает таких людей. Просто в каком-то из своих интервью вы рассказывали, что когда вы у нас здесь в России начали преподавать, вы сильно выделялись, потому что в шортах ходили, на столе сидели...
С. Крючков
―
Стиль. Вопрос стиля.
М. Максимова
―
Это правда не вписалось? Господи, это же не бог весть что.
К. Северинов
―
В принципе, эти маленькие детки — 2-3-4-курсники — немножко похожи на чайчат. Знаете, был поставлен такой классический опыт: кого чайчонок считает мамой? Он же в яйце сидит, ничего не видит, а потом из яйца вылупляется. Это было сделано на чайке. И выяснилось, что первое, что он видит — это и есть его мама. Ну а дальше он уже будет...Здесь то же самое: если дети видят какие-то модели, которые им не очень нравятся… Я, кстати, далеко не самый первый парень на деревне с точки зрения преподавания. Я, кстати, только что пришел с лекции в Ратгерсе — ну, по интернету, — но вообще говоря, не могу сказать, что я это очень люблю.
М. Максимова
―
А зачем тогда берете?
К. Северинов
―
Нет, ну я же там профессор. То есть мне нужно читать там десяток лекции в год, чтобы меня держали. То есть там вопрос «зачем?» не стоит. Но надо сказать, это не сильно изменилось. Я сегодня читал первую лекцию в физтехе — мы договорились с ректором, что я буду читать. И у детей, по-моему, почему-то тоже отвисает челюсть от манер моего поведения, потому что они ждут чего-то другого. При этом я читаю в России уже 15 лет, и можно было бы считать, что парадигма поменялась — они готовы видеть не только какую-то академическую систему на уровне «я начальник, ты дурак».
С. Крючков
―
А вообще какая-то эволюция в этом смысле происходит в академическом сообществе в России? В меньшей степени реагируют на, скажем так, эпатажный внешний облик? Или по-прежнему смотрят?
К.Северинов: Наши не очень приятные цифры связаны, по-видимому, всё-таки с низким уровнем вакцинации
К. Северинов
―
Это зависит. Я думаю, что всё равно есть разные традиции. Академическая университетская традиция в классическом ее понимании, я думаю, у нас существует больше, чем в Штатах. Но это не означает, что это неправильно.В той же Германии, которой мы наследуем с точки зрения наших университетов, мне один знакомый рассказывал, что он приехал в лабораторию. А он был из Израиля, такой более-менее свободный человек. Профессор отвел его в сторону перед семинаром и сказал: «Знаешь, у нас здесь такая традиция, что все обращаются друг к другу «герр доктор профессор» или «герр студент». Но ты всё-таки не из нашей системы, поэтому я тебя буду звать Алекс, а ты меня будешь звать «герр доктор профессор»».
М. Максимова
―
Прекрасно! Но вообще по поводу студентов, если честно, вы меня сейчас удивили. Не знаю, если в 90-х они могли как-то удивляться другой системе, более свободной или не такой «с галстуком» системе преподавания, то сейчас-то уже много лет границы открыты, все уже путешествуют.
К. Северинов
―
Это не только границы. На самом-то деле всё равно дискурс с преподавателем в принципе должен идти как у Платона — в диалоге. То есть мы должны говорить на равных. Но проблема в том, что это пугает студента еще больше. Потому что он или она еще больше боятся сказать глупость. Я-то не боюсь сказать глупость — я только глупости и говорю, но мне это не страшно, потому что я привык. А им это страшно, потому что они пытаются сказать что-то умное, а сказать им нечего. И вот они начинают бояться из-за этого.
С. Крючков
―
А что заставляет сегодняшнего студента идти в ту сферу знаний, которой занимаетесь вы? Есть какой-то общий зов, такая общая воронка, которая затягивает к этому интересу ко всему живому?
К. Северинов
―
Большинство людей занимаются этим, потому что не могут заниматься ничем другим, или не могут не заниматься этим. И то, и другое, в принципе, мотивация. Сама по себе это неплохая работа. Во-первых, вся твоя жизнь будет хобби — наверное, как у журналистов на радио. В принципе, ты делаешь то, что ты любишь.А в отличие от вас, если у тебя всё пойдет, ты станешь гражданином мира и тебя буду знать по всему миру, но в нашем маленьком кругу. Ты буквально становишься гражданином мира, потому что политических границ для тебя не существует. Ты будешь общаться с самыми умными людьми — в твоей области. Они будут воспринимать тебя за равного, при условии, что ты можешь им тоже что-то предоставить. Большинство из нас не глупее — к вопросу о нобелевских лауреатах — они просто более везучие. В принципе, очень хорошая, очень интересная жизнь.
М. Максимова
―
Нет, ну как, подождите, вы же сами только что сказали про 2%.
К. Северинов
―
Да, но никто же не мешает в эти 2% попасть. Еще раз: у нас учится совсем не так много людей. Если посмотреть на эти 3 вуза, которые выдают, в общем-то, 90% лучших подготовленных студентов и в конечном счете профессиональных ученых в этой области, то в каждом из этих вузов, не знаю, 100-150 человек в год набор.
М. Максимова
―
Как раз хотела спросить. Потому что в те же 90-е была дикая популярность — все шли в юристы, юрфаки были переполнены, там был какой-то дикий конкурс. А как с вашим направлением?
К. Северинов
―
Опять же, в этих 3-х вузах (может быть, потому, что они такие 3 маячка, про которые все знают, и дети, тоже как родившиеся чайчата, решают, что они будут биологами, потому что ничего другого не видят и не знают) всегда были конкурсы. То есть никто не бегал за тобой на улице, не хватал тебя и не говорил: «Приходи поступать на биофак МГУ, а то у нас тут недобор».
С. Крючков
―
30 секунд остается до новостей. Коротко, чтобы закрыть тему с нобелевскими. Всё-таки есть, наверное, какой-то результирующий вектор оценки научного сообщества. Но почему это не критерий? Ведь большинство сходятся, что это исследование наиболее ценно.
К. Северинов
―
Большинство кого? Всё-таки ученых в нашей области очень много. Большинство ученых про эти исследования узнают не из первых рук, а из сообщений СМИ, потому что даже Нобелевский комитет за ними не следит. Ну сообщили... Вот я, не зная эти работы, более-менее понимаю, что там сделано. Да, это круто. Очень круто понять, как работают механорецепторы, которые чувствуют давление в наших органах. Я могу представить, как это может быть, а они показали, как это есть — ну хорошо.
С. Крючков
―
Прервемся на новости. Константин Северинов сегодня гость «Разбора полета».НОВОСТИ
С. Крючков
―
Стас Крючков, Марина Максимова и наш гость сегодня Константин Северинов. О коронавирусе давайте поговорим? Потому что народ требует разъяснить, что происходит. А происходит то, что сегодня за 26 тысяч. То есть мы подтягиваемся к уровню конца декабря прошлого года по заболеваемости. И по смертности мы практически на пике. Вот мы сегодня с многочисленными вакцинами, которые в доступе — и мы с меньшей смертностью и с меньшей заболеваемостью 1,5 года назад. Сегодняшняя ситуация в этом смысле, в этом ключе выглядит более устрашающе, или можно смириться с тем, что довольно много заболевает и довольно много гибнет, но довольно много и выздоравливает?
К. Северинов
―
Я думаю, здесь несколько вопросов, которые, наверное, имело бы смысл разделить. Например, утверждение, что у нас довольно много вакцинировано, в принципе, неверно. Хотя бы для того, что много — это всегда по сравнению с чем-то. У нас полностью вакцинированы 30% населения. Это в 2 раза меньше, чем в странах Европы, где вакцинировано 60-70% населения. Португалия особенно выдающаяся в данном смысле страна — там вакцинировано под 90% населения; в общем, все, кроме детей. В Израиле и Великобритании вакцинировано под 70%, в Штатах вакцинировано где-то под 60%. Поэтому те 30%, которые у нас вакцинированы, в принципе ни на что, по большому счету, не влияют, потому что всё-таки 70% остались не вакцинированы. Это первое.
К.Северинов: Теперешняя российская наука наследует советской необязательно в лучших ее чертах
Второе. Вот я начал с того, что я в коронавирусе мало чего понимаю, но зато в вирусах понимаю довольно хорошо. У нас вирус сейчас не такой, какой был раньше. И вариант «дельта», в частности, кроме того, что заражает быстрее, и поэтому можно ожидать, что за единицу времени будет заражено большее количество людей, чем то, что могло происходить в прошлом году — но «дельта» еще и заражает и вакцинированных.
На этой стадии все кричат: «Ага! Вот!». Короче говоря, самая жижа. Но он действительно заражает вакцинированных, но просто не приводит у них к тяжелому течению болезни. В этом смысле вакцина выполняет свою функцию. Но при этом вакцинированные люди могут служить источником вируса и передавать его другим. Правда, опять же, с меньшей эффективностью, чем невакцинированные.
Третье (или четвертое — я уже не помню какое). Когда вы утверждаете, что у нас целая куча вакцин, и у нас основная проблема — это проблема выбора, по факту это тоже совершенно не так. Потому что на самом-то деле у нас доступна единственная вакцина с доказанной эффективностью — это «Спутник». А про остальные две мы не знаем, насколько они эффективны.
С. Крючков
―
В данном случае я говорил о мире в целом. То есть не о России как таковой.
К. Северинов
―
Тогда вы тоже смешали. Я сейчас буду как ученый-зануда, а вы как студент.
М. Максимова
―
Это потому что растут цифры заболеваний у нас в России? Ну, кто-то ездит в Европу за вакциной, но мало.
К. Северинов
―
Да, поэтому динамика в мире необязательно отражает то, что происходит у нас. И наши не очень приятные цифры связаны, по-видимому, всё-таки с низким уровнем вакцинации. С третьей стороны (с четвертой, пятой, шестой), мы можем даже не представлять себе всего масштаба бедствия, потому что у нас летальность, то есть процент умерших от ежедневно тестированных положительных, приближается к 4% и даже переваливает за него.Это чудовищная цифра, которая не соответствует известным данным по летальности коронавируса. Или у нас коронавирус какой-то особенно злющий (но это не так — он у нас обычный, обычная «дельта»), или у нас врачи какие-то уж совсем неумехи, и поэтому у нас все мрут как мухи (что тоже не так, потому что врачи во всех странах не умеют лечить коронавирус — они просто поддерживают больных).
Или, что самое разумное, у нас просто очень сильно недодетектированы заражаемые люди. Причем в разы. То есть речь идет не о 25 тыс. заболевших, а, по-видимому, всё-таки больше — 50 тыс., может быть, 75 тыс., может, 100 тыс. ежедневно. Не заболевших, а инфицированных. А если так, то вообще обсуждать, какая у нас сейчас динамика, что происходит и как сравнить это с осенью 2020 года, бессмысленно. Знаете, это компьютерная присказка: garbage in, garbage out — если данным нельзя верить, то можно говорить всё, что хочешь.
Это необязательно означает, что кто-то что-то подделывает. Просто тестов, может быть. слишком мало делается. Чем больше делаешь тестов, тем больше выявляешь случаев заражения, и тем более полную картину об эпидемиологической ситуации ты имеешь.
М. Максимова
―
Смотрите, много раз обсуждали, говорили, что одна из причин, почему россияне неохотно идут на вакцинацию — это недоверие. Потому что вначале даже власти говорили, что мы не заболеем, это всё только у них, а к нам не придет — в общем, там много.Но вот смотрите, одна из последних стадий. Например, есть люди, с которыми я разговаривала, которые не верят. Для них является определенным аргументом, что «Спутник», как говорят… И вы, кстати, говорили, что «Спутник» неплохая вакцина. В том числе многие говорят, что вот в «Ланцете» публикация, а «Ланцет» достойное издание.
Почему тогда в Европе не признают «Спутник»? Это какая-то политическая история, с вашей точки зрения? То есть в этом нет каких-то научных подтекстов? Почему в Европе не хотят признавать «Спутник»? Говорят, что мы что-то недоговариваем, что-то не даем? Достаточно информации предоставлено в открытом доступе, чтобы сказать: да, хороший.
К. Северинов
―
Представьте себе, что вы министр здравоохранения какой-нибудь маленькой благополучной европейской страны — Голландии, например, или еще какой-нибудь. И у вас народ болеет, вам нужно их спасать. Старики мрут, ужас какой-то и прочее. И тут придумали вакцину. Вакцины производят англичане, вакцины производят американцы — и тут русские тоже подтянулись с чем-то. Кстати говоря, на уровне статей это всё одно и то же. У вас может быть выбор, что вы будете покупать.При этом надо понимать, что всё-таки мировыми гигантами в фармбизнесе являются англичане, американцы, швейцарцы, но никак не русские. Вообще говоря, Россия — это страна, которая 80% или больше лекарств, потребляемых на своей территории, завозит, а не производят у себя. Особенно инновационных лекарств.
С. Крючков
―
И будучи министром здравоохранения, на чем стоит заострить внимание?
К. Северинов
―
Хотя бы на здравом смысле. Причем вы, как министр страны с демократическим устройством, вообще говоря, в некотором смысле любите этих голландцев. Не очень понятно, за что голландцев любить, но вы сами, будучи министром этой стороны, решаете, что их здоровье для вас дорого. С какого бодуна вы стали бы покупать и ввозить в эту страну вакцину, произведенную в России? При том еще раз: это не та страна, которая производит большое количество лекарств, потребляемых в Голландии. Я думаю, в Голландии потребляется приблизительно 0 пузырьков лекарств из России.
М. Максимова
―
То есть это они нам не доверяют.
К.Северинов: Молодцы, создали «Спутник». Но это, скажем так, не научная разработка
К. Северинов
―
Ну, они не доверяют нам совершенно правильно. Потому что ведь для того, чтобы пустить в страну миллионы доз какого-то медицинского препарата… Еще раз: медицинский препарат — это не всегда безопасная вещь. У медицинского препарата есть, должны быть и будут побочки. Есть вопросы к эффективности и прочее. Уж как минимум, вас должны волновать обычные вопросы качества. А именно, вы должны быть уверены, что то, что поставляется сегодня, завтра, через год — в каждой этой баночке будет одно и то же.Контроль качества — это архиважная вещь в случае такого рода препаратов. И он контролируется определенным набором стандартов, которые, если хотите, были выстраданы кровью. Так называемая хорошая практика на производстве. Она в основном связана (конечно, не только, но в частности связана) с бумагооборотом. А именно, чтобы если что-то пошло не так, у вас была бы возможность (как со штрихкодами или еще с чем-нибудь) дойти до той точки, где могла возникнуть проблема, локализовать ее и что-то предпринять на эту тему.
Я совершенно не вхож в те круги, где наши пишут бумажки и подают их в Европейскую комиссию или в ВОЗ, но у меня есть подозрение, что с этими GMP-стандартами в России есть обоснованные сомнения в том, что на всех предприятиях, занятых контрактным производством нашей единственной действующей вакцины, соблюдаются все те нормативы, которые позволили бы вам, как министру здравоохранения Голландии, в общем-то, положить свою голову на плаху, потратить казенные деньги и посмотреть потом, что получится. Вам не кажется, что это довольно очевидно?
С. Крючков
―
Очевидно. Но это такая нормативная часть. А вот что касается бизнеса, что касается денег в производстве «Спутника» — он примерно такой же по себестоимости, как и аналоги? Ну, не аналоги, а эквиваленты западные?
К. Северинов
―
Смотрите, про себестоимость довольно странно говорить, потому что надо понимать, что все эти вакцины — ну хорошо, наши вакцины — производятся полностью на западном оборудовании, производятся полностью на западных реагентах, на западных питательных средах и т.д. Наверное, это вносит свой вклад в конечную цену.Возможно, цена рабочих рук, как всегда, у нас ниже. Но, в сущности, одна из причин, почему у нас может быть ниже цена рабочих рук — потому что у нас качество ниже. Можно покупать вакцины и в Индии тоже, но лучше не смотреть, как они это делают — по крайней мере, на некоторых заводах.
С. Крючков
―
То есть, строго говоря, не дешевле, или, если дешевле, то не критически дешевле, и это не фактор в этом смысле?
К. Северинов
―
Я не думаю, что это фактор. В любом случае, всё равно это ведь обоюдная история. То есть мы с нашей автохтонной национальной гордостью не признаем и западные вакцины. Притом надо сказать, что с точки зрения доказательной базы всё равно Moderna или Pfizer были изучены на стадии клинических испытаний лучше, чем «Спутник».Это не означает, что «Спутник» был изучен хуже. И конечный продукт наверняка хороший, как и та разработка, которая использовалась во время клинических испытаний — это хорошая разработка. Но если мы признаем, что все эти вакцины работающие, если нам, как стране, важно увеличить процент вакцинированных людей хотя бы для того, чтобы просто прекратился весь этот бардак у нас, чтобы поднять процент вакцинированных, то нет никакой причины, почему мы не можем сделать, на мой взгляд, первый шаг (от этого не пострадает нашего гордость) и признать те вакцины. И дать людям, которые вакцинировались «Пфайзером», получить свои QR-коды или что-то там еще.
Мы это не делаем и ждем какого-то признания оттуда. Но это немножко похоже на борьбу Ильи Муромца с очень большим Змеем Горынычем. Потому что в мире использовано 6 миллиардов доз вакцин, а «Спутника» всего хорошо если использовано 100 миллионов — думаю, меньше. Мы возвращаемся к тому самому проклятию 2%.
М. Максимова
―
Просто получается, что в какой-то степени эти опасения наших людей обоснованы. Что если, условно, голландский премьер-министр не готов, он не доверяет, что на всех этих предприятиях все баночки так четко контролируются...
К. Северинов
―
Доверие. Во всех этих бизнесах — так же, как часы и всё, что угодно — доверие завоевывается годами. Теряется очень быстро, но мгновенно его завоевать нельзя. Нельзя выйти и зуб дать, как шпана, или еще что-нибудь такое делать — к сожалению, это будет играть только против тебя. Это не означает, что не нужно пытаться продвигать нашу вакцину. Конечно, это правильно. Но, к сожалению, скорее всего, основными нашими клиентами будут страны, которые... ну понятно какие.
С. Крючков
―
В этом смысле вопрос российского непризнания западных эквивалентов вакцины — это не вопрос недоверия, это вопрос такого протекционизма и сугубо политики?
К. Северинов
―
Ну, протекционизм довольно странный. Потому что если в нашей стране мы не можем поднять планку вакцинирования выше 30%, особого гешефта на продаже нашей вакцины мы, по-видимому, сделать не можем. Просто такой факт — так это устроено. Возможно, у нас просто есть ограничения с производственными базами, при том, что наше производство полностью зависит от комплектующих и оборудования, произведенного на Западе. Можно, конечно, сколь угодно долго объяснять, как на самом деле у нас всё прекрасно. Но, в общем-то, конечно, мы находимся не в сильном положении, на мой взгляд.
М. Максимова
―
Здесь есть, конечно, еще ряд политических решений. Потому что в некоторых странах Европы как ни говорили, что будет свобода, а потом закрыли. и без этой вакцины, без этого QR-кода ты можешь только общественным транспортом пользоваться.Да и то не можешь.
К. Северинов
―
Если вы, Марина, всё-таки не купили русскую вакцину и поэтому продолжаете занимать должность министра здравоохранения Голландии и заботитесь об уровне здоровья вашего населения, вы сочтете такие меры разумными. С чего ради вы будете человека без вакцины...
М. Максимова
―
Пускать в кинотеатры, бассейны и так далее.
К. Северинов
―
Ну правда, а почему? Вам же потом а-та-та и будет.
С. Крючков
―
Если мы сейчас останемся на нашей российской территории — вот ситуация: 30% вакцинированных, штамм «дельта», мутирующий, развивающийся, и ситуация такая, какая она есть сейчас. Наращивание темпов вакцинации вообще в принципе в состоянии поспеть за вирусом?
К.Северинов: У нас много уезжающих, но мало возвращающихся
К. Северинов
―
Для этого, наверное, нужно знать всё-таки, сколько реально людей заболевают. Смотрите, мы с вами живем в каких-то таких кривых зеркалах. Допустим, мы поверим, что у нас 800-900 человек в день умирает. Возможно, и больше, но зацепимся за эту цифру. Если мы признаем, что летальность 1% (а она и должна быть приблизительно такой), то у нас должно инфицироваться 80-90 тысяч человек в день. Мы пока что не там. Но как много мы недосчитываем, мы не знаем.В принципе, можно вообще никого не вакцинировать. Можно подождать, пока все переболеют. Но дело в том, что когда вы переболели, вы приобрели иммунитет. Вы просто, может быть, не хотите болеть и умирать от болезни — быть в том 1%, который умирает. Тогда вы решаете: пожалуй, я лучше вакцинируюсь. Но конечный результат, в общем-то, один и тот же: ваш иммунитет оказывается натренированным для того, чтобы узнавать этого конкретного возбудителя при повторном заражении, и вы или будете устойчивы, или у вас будет заболевание в легкой форме.
М. Максимова
―
140 миллионов у нас примерно население России. Сколько уйдет на то, чтобы получить иммунитет, если не будем вакцинироваться?
К. Северинов
―
Смотрите, вообще говоря, мы с вами должны пользоваться… Вот мы же с вами, Марина, министры — мы, министры, пользуемся официальной статистикой. По официальной статистике в России, насколько я понимаю, было инфицировано 7 миллионов человек и 200 тысяч с небольшим умерло. Тогда это еще будет продолжать прыгать довольно долго.
М. Максимова
―
То есть это еще несколько лет.
К. Северинов
―
Если эти 7 миллионов правильно. Я не знаю, может быть. где-то есть особая правильная статистика, которая чуть более четко отражает реальное положение дел. Но если следовать официальной статистике, то это может длиться еще очень долго.
С. Крючков
―
Получается, что если мы предположим, что власти создатели такой статистики, то они одновременно и заложники этой статистики.
К. Северинов
―
Да, они безусловно становятся заложниками этой статистики. Потому что, в принципе, если вы хотите делать хорошую мину при плохой игре, то вы можете сказать, что 30% вакцинации нам достаточно, потому что остальные 70% уже переболели или уже скоро почти все переболеют. Мы просто не знаем реальных цифр.
М. Максимова
―
Вы следите за вирусами — точнее, в первую очередь за бактериями и за вирусами. Приход этого вируса — как говорят, была испанка, и раз в 100 лет какие-то нашествия происходят. Или на самом деле какая-то привязка ко времени вообще не существует, и новый вирус может появиться через 5 лет. Мы еще не успеем оправиться.
К. Северинов
―
Как и у нас сейчас, у них нет Фейсбука, у вирусов, они друг с другом не общаются. Каждый, в общем, за себя. Они совершенно независимы. Кроме того, в случае испанки это просто не так. Потому что испанка — это был вирус гриппа, и было еще несколько пандемий гриппа. Гонконгский грипп даже у Высоцкого в песне обессмерчен.Значительную часть XX века люди страдали от полиомиелита. Причем он, конечно же, не разбирал ни по имущественному, ни по какому другому принципу. Вот Франклин Делано Рузвельт был калекой, потому что он болел полиомиелитом в детстве. И так далее. Просто теперь этого вируса нет. Вернее, он есть, но всё не так. Корь тоже была вполне себе. Ну, не эпидемия — просто это был такой вирус, который жил на людях и детей убивал. Теперь нет.
С. Крючков
―
Вот мы как-то мыслим категориями территорий, границ в связи с этим вирусом. Но ведь если Россия такая страна, где статистика дает о себе знать так, как она себя показывает, то мы в некотором смысле создаем угрозу для других территорий.
К. Северинов
―
Для министра здравоохранения Голландии и других территорий мы, безусловно, представляем угрозу. Это точно.
С. Крючков
―
Вот эти самые наши западные партнеры в лице Марины как министра здравоохранения Голландии — они разве не заинтересованы в том, чтобы как-то сообща побудить такие страны, которые подобны нашей, эту статистику как минимум демонстрировать? Потому что это же задача глобальная.
К. Северинов
―
В принципе, для того, чтобы бороться с вирусом, безусловно, нужно предпринимать какие-то усилия в планетарном масштабе, потому что он не признает политических и географических границ. В некотором смысле организация под названием ВОЗ — это некий аналог ООН, и она должна решать такого рода проблемы.И в некотором смысле решает. Безусловно, какой-то обмен информацией есть. Но этот обмен информации никогда не будет полным. Могут возникать проблемы, как в случае, например, доступа к Уханьскому институту в Китае. Могут возникать проблемы со статистикой.
Причем необязательно они злонамеренные — для того, чтобы играть на какую-то внутреннюю политику, служить целям внутренней политики. Банальное недотестирование, которое, по-видимому, происходит в России, будет приводить... Если вы не сделаете завтра ни одного теста, то пандемия в России официально кончится.
С. Крючков
―
Но статистика смертности будет демонстрировать ее присутствие в нашей жизни.
К. Северинов
―
А вы не тестируйте на то, что они умерли от коронавируса.
С. Крючков
―
Как минимум, не будет биться по годам, от одного года к другому.
К. Северинов
―
Нет, я же как бы утрирую, я просто в принципе говорю. Поэтому, к сожалению, мы не знаем (по крайней мере, я не знаю), сколько тестов делается у нас в стране. Было бы очень полезно знать, сколько тестов делается, и, может быть, из этого цифры по заболеваемости были бы более осмысленными.
М. Максимова
―
Вот это закрытие границ... Ну, причина понятна в самом начале. А сейчас, когда в Европе, может быть, через год или через сколько, дойдут до 80-90% вакцинированных… С точки зрения науки: например, россияне, которые не вакцинированы — вот рядом большая территория, на которой живет много человек, которые не вакцинированы. Мы представляем для них угрозу или нет? Или можем на самолете прилететь? Или всё-таки вирусы…?
К.Северинов: Мне интересно, как живут бактерии, как живут их вирусы, как они между собой устраивают разборки
К. Северинов
―
Ну, по воздуху эти конкретно не переносятся — они передаются воздушно-капельным путем. Но так как полностью прекратить всякие сношения между странами невозможно, то совершенно очевидно, что вот эти автомобильные, железнодорожные или авиасообщения — это такие пути, канальцы, ручейки, по которым возможен обмен, в частности, вирусами.Но это же и происходит. Вот коллега из Сколтеха Егор Базыкин — они делали такое эпидемиологическое исследование, мониторинг, который позволил им проследить, через какие именно аэропорты в Россию вошел коронавирус, и сколько раз. Это было еще тогда, в марте 2020 года.
С. Крючков
―
Сейчас попытаюсь обобщить. Тут довольно большое число вопросов сыплется к нам в чат, и общий их пафос, наверное, сводится к…
К. Северинов
―
«Вы всё врете»?
С. Крючков
―
Нет-нет, к просьбе разъяснить вот эти инсинуации по поводу мутагенного влияния вакцин и прочего. Насколько действительно…?
К. Северинов
―
Ой, давайте я вас отошлю к Плющеву. Мы с Плющевым специально делали разбор полета. Ну правда, я думал, вы про меня дорогого будете говорить, а вы вот это всё. Ложечки не притягивается, геном наш не меняется. Более того, наш геном меняется постоянно без всяких вакцин. И вообще, зачем вам нужен ваш геном в неизменной форме? Он всегда меняется. Хотелось бы назвать это горем от ума, но здесь и ума-то тоже нет. Это всё какие-то городские легенды, которые постоянно пережевываются и пережевываются. Почти что на любой из этих вопросов ты должен просто: «Нет». Но непонятно, как убедить. Понимаете, в чем дело? Если мы говорим…
М. Максимова
―
Популяризация науки. Потому что я тоже думала, что время Кашпировских прошло, но нет.
К. Северинов
―
Нет, нет и нет. Смотрите, условно, антипрививочники ничего не популяризируют. Можно популяризировать или можно делать обоснованный ответ. Но тогда приходится объяснять от Гостомысла. Чтобы понять, почему ответ такой, нужно сбросить еще довольно много информации. Конечно, всем очень скучно. Все просто хотят понять, почему ложечка ко мне притягивается. То есть получается, что бастардизированные ответы не работают, а простой ответ — «да» или «нет». Или чтобы статистика была. Вот вы сказали, что мы становимся заложниками статистики. Плохая статистика помогает вакцинации на самом-то деле.
С. Крючков
―
Видите, выходит, что не во всём. Немножко пробуксовываем по статистике.
К. Северинов
―
Так она у нас плохая в том смысле, что она у нас слишком хорошая. Она у нас лучше, чем на самом деле.
С. Крючков
―
Константин, бог с ним, с вирусом — надеюсь что разберемся когда-нибудь. Над чем вы сейчас работаете в категории «я это люблю и в этом сейчас существую»?
К. Северинов
―
Ну, уже сказал. Смотрите, вирусы (коронавирус просто один из них — мы всё-таки к нему вернемся) очень разные. Это как компьютерные вирусы — живут они на нас, или на клетках, как на компьютерах. Каждый из них должен быть таким хитрым, чтобы этот компьютер, то есть клетку, обмануть и заставить ее делать не то, что она должна делать, а то, что хочет вирус. А именно производить новые вирусы. вирусное потомство.Выясняется, что в ходе эволюции (эволюция играет на Земле несколько миллиардов лет) образовалось огромное количество способов решения этой задачки. Разные вирусы подходят к этому вопросу по-разному. Так же, как художники могут подойти, например, к изображению модели по-разному. У вас может получится какое-то реалистическое произведение, а может кубическое, а может вообще полная абстракция. Но в конечном счете работает. Сообщение до человека, смотрящего картину, доходит.
Вот и у вирусов то же самое. Вот меня штыряет взять и понять, как именно какой-то новый вирус, например, может бороться с клеткой и заставлять ее делать новые вирусы. Но клетка тоже не дура, потому что если бы всё было так, то все клетки бы умерли, и остались бы одни вирусы. А вирусы тоже бы умерли, потому что они вообще неживые — они живут только когда заражают клетку. И даже тогда не живут. Ну не может быть компьютерных вирусов без компьютеров. А клетка, не будь дура, тоже на это отвечает тем, что придумывает всякие хитрые штучки, как бы ей вирус обойти.
Это такая бесконечная гонка вооружений. В ней не может быть победителя, но она не может быть освободится. Второй способ про это подумать — это как парадокс Красной королевы из «Алисы в страны чудес»: чтобы стоять на месте, нужно очень быстро бежать. И все бегут в разные стороны, и все придумывают какие-то разные... мы их называем механизмами.
Всё это происходит на уровне молекул. И это никогда не повторяется. Там есть какие-то общие темы, но каждое конкретное решение оказывается очень интересным, изящным и так далее. Но только возникает вопрос, как узнать, как это происходит. И есть некий набор методов, идей, инсайтов, прозрений, иногда везения, которые необходимы для того, чтобы в этом разобраться.
К.Северинов: Я лет в 6 решил, что я хочу этим заниматься. Но тогда я, конечно, не представлял, что я буду делать
То же самое, например, как бактерии общаются друг с другом. В кубическом сантиметре почвы под нашими ногами сейчас уже скоро находится около 10 в 11-й бактерий. 10 в 11-й — это 100 миллиардов. Это больше, чем людей на планете. Им там довольно тесно, несмотря на то, что они маленькие, и они там все пытаются друг друга сожрать, завоевать себе побольше места, выгнать кого-нибудь.
Например, они для этого производят антибиотики. Антибиотики нужны не для того, чтобы себя ими пичкать и лечить от всяких болезней. Антибиотикам — это то, как одна бактерия говорит другой: «Я здесь живу, иди отсюда». Вот выпустила какую-то химическую гадость...
М. Максимова
―
Биологическое оружие фактически.
К. Северинов
―
Да, и если ты не понимаешь по-хорошему, то сейчас тебе тоже вставят, и ты помрешь. Это всё тоже крайне интересно. И в итоге каждый вид бактерий находит свои собственные решения.
М. Максимова
―
Военная стратегия!
К. Северинов
―
Ну, она не военная стратегия. Там стратегии нет, потому что это всё переборы. Это такой слепой часовщик. Здесь нет великого дизайнера, который это всё придумал, а просто все, кто не умели это делать как надо, умерли.
С. Крючков
―
Будем учиться. Константин, Марина, истек наш час. «Разбор полета» с Константином Севериновым сегодня был. Провели программу Марина Максимова и Станислав Крючков. Я благодарю вас!