Давид Якобашвили - Разбор полета - 2021-09-06
С. Крючков
―
22 часа и 8 минут в Москве. Я приветствую вас! Это «Разбор полета» – программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут этот эфир Стас Крючков и Марина Максимова. Марина, добрый вечер!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
И сегодня наш гость – вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей Давид Якобашвили, коллекционер, меценат, инвестор и президент частного музея «Собрание». Давид Михайлович, добрый вечер!
Д. Якобашвили
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Уже идет трансляция на эховском YouTube-канале. Присоединяйтесь к нам с вопросами и репликами в адрес нашего гостя. Ну а мы по традиции начинаем этот вечерний понедельничный эфир с вопроса в адрес нашего гостя о самом сложном жизненном решении. О выборе, который повлиял на течение карьеры, на развитие бизнеса; в конце концов, на то, реализовались ли детские мечты или, может быть, они как-то трансформировались.Вот если так, немножко оглядываясь назад, а может быть, не сильно назад, ответить на этот вопрос, то, Давид Михайлович, что было таким решением? Был ли этот выбор, был ли этот рубикон, который однажды пришлось преодолеть?
Д. Якобашвили
―
Преодолевать много всяких рубиконов. Знаете, если взять детство, молодость, юность – улица, всякие вещи, которые тебя могут окутать и повести за собой, и не сможешь противостоять этому. По-всякому бывает в этой жизни, когда один или когда, может быть, нет определенного присмотра и так далее. Всё могло быть, но пошло каким-то путем. Решил в свое время заниматься бизнесом. В Советском Союзе это было маловозможно, но всё-таки шел этим путём, какими-то шагами – одним, вторым, третьим.
С. Крючков
―
Но скажите, этот период – это время, когда сначала нельзя было ничего делать. То есть советские годы – какой там бизнес? И вдруг всё делать становится можно. Ну, относительно всё. Это очевидно какой-то энтузиазмом, вдохновение для тех кто желает начинать, для того, чтобы совершить то, что сейчас называют стартапами.А вот сегодня, по прошествии, наверное, 30-35 лет с того момента, как вы полагаете: есть хотя бы отдаленная почва для такого рода вдохновения, для такого рода энтузиазма для тех, кто становится на путь бизнеса сегодня? Просто как человек, прошедший этот путь, вы могли бы оценить атмосферу того времени и дня сегодняшнего?
Д.Якобашвили: Раньше я мог спать 4 часа. Сейчас я должен спать 5, к сожалению
Д. Якобашвили
―
Это разные времена. Совершенно по-разному люди думают, совершенно по-разному подходят. Другие подходы, другие ценности. Но человек, который ставит перед собой задачу, найдет этот путь. Смотря что он ставит. И тогда, когда мы начинали, 30-35 лет назад, было то же самое. Когда я тогда разговаривал с молодежью, кто-то хотел работать в прокуратуре, кто-то хотел, не знаю, на панель выходить, а кто-то хотел ходить в красных пиджаках. Если вы помните, было такое время. Так что тут кто какой путь выбирал.И сейчас то же самое. Может быть, это на совершенно другом уровне. Кто хочет заниматься и создавать что-то, приносить какую-то прибавочную стоимость, он это будет делать. Я не говорю ничего плохого о чиновниках и обо всём остальном. Но чтобы содержать чиновника, тоже надо создавать прибавочную стоимость. Ничего с неба не прилетает.
Я понимаю – нефть, качание нефти. Но это тоже прибавочная стоимость, которую надо создать. Кто-то должен это бурить, кто-то должен управлять, кто-то должен вкладывать в этой деньги, свои знания, свой опыт, административные знания и так далее. Всё это возможно только если есть человек создающий это. Так что если встал на путь создания чего-то, созидания, строительства, не знаю, придумывания каких-то новых и новых бизнесов, каких-то новых направлений, тогда вот тебе и путевка в жизнь.
М. Максимова
―
Вот вы заговорили про знания. Такой вопрос, может быть, регулярно получают люди, которые стали успешными в какой-то области. Это могут быть спортсмены, артисты, бизнесмены (ну, политики – не знаю, наверное, такого примера сейчас ходу не приведу), которые либо в школе учились на тройки, а потом выясняется, и институтов не заканчивали. И вот они стали знаменитыми. Есть у нас даже примеры таких ученых.Вот скажите, вы, как человек, который не закончил высшее образование... Кстати, не знаю, на пятерки вы учились или на тройки. Скажите, это вообще действительно принципиальный вопрос: чтобы стать успешным, нужно это образование? Я просто посмотрела, почитала про вас: если это правда (поправьте меня, если это не так), вы, кажется, потом уже, может быть, когда появилось какое-то время или возможность, не делали попыток, чтобы как-то вернуться в университет, закончить. Сейчас возможностей много.
Д. Якобашвили
―
Я вам скажу. В школе, не буду хвастаться, я был отличником. Закончил я школу – у меня был бал 4,7. В институт я поступил легко. Конечно, я вам скажу, я бы закончил этот институт. У меня наступили тяжелые времена – я, видимо, не сладил в тот момент с собой, не захотел закончить. Ну, были причины не закончить. Ну в принципе, можно было как-то заочно – надо было и работать, и так далее. Проходил все эти вещи. И, можно ли, над головой не было ничего, что бы заставило это делать. А потом я старался учиться так. Всему, чему возможно, я учился, стараясь подхватывать что-то от всех – от знакомых, от друзей, от старших, от младших – от кого возможно.Конечно, я мог бы закончить университет, получить степень, диссертацию – всё это возможно было сделать в 90-е годы. «Но зачем?», – я подумал. Мои самые лучшие университеты – это мои бизнесы и то, что я делаю: общение и так далее. То, что я смогу почерпнуть во всех этих форумах, встречах, в общении со студентами, с молодежью, с теми людьми, которые что-то на самом деле создают своим умом, своими знаниями. Старался понять, как они это делают, и внести свою лепту, чтобы из этого сделать что-то такое, что получило бы путевку в жизнь – раз, и второе – принесло бы какую-то пользу и обществу, и также нам, нашей группе лиц. Вот это всё. Опять-таки, я думаю, иметь корочку в кармане – мне это было не нужно. Так что я не стремился к этому.
С. Крючков
―
А, собственно, что нужно? Вы говорили о том, что бизнес – это прежде всего задача. Во всяком случае, это одно из центральных, что ты должен иметь перед собой, перед глазами. Эта задача выкристаллизовалась перед вами сразу? Вы понимали, к чему идете и что хотите построить, производя, создавая то новое, о котором говорите? Или вот этот путь, это понимание трансформировалось от года к году, от первого миллиона ко второму, от второго к десятому и так дальше?
Д. Якобашвили
―
Нет, у меня это понимание пришло еще в Советском Союзе, еще в 70-е годы. Понимание, что я хочу заниматься бизнесом. Я читал книгу – первая английская книга было о человеке… Я уже не помню, у меня с памятью не особенно, но о человеке, который жил в самолете – в своем собственном частном самолете. Который ездил из страны в страну. Он занимался ценными бумагами. Он зарабатывал деньги, он делал что-то такое интересное, хорошее – что-то такое, что нам было не понять тогда, в те времена. И это для меня было большой мечтой: неужели можно летать на частных самолетах, быть в один и тот же день и в Париже, и в Нью-Йорке, и в других концах света, и создать что-то интересное?Так что эта мечта появилась давным-давно. И задача стояла всё равно когда-то что-то сделать. И вдруг удача улыбнулась. Пришли 90-е годы, очень интересные годы, которые дали возможность. Мы тогда просто воспряли духом свободы, в конце 80-х. Я выезжал из страны на какой-то период времени в 80-х годах, а потом сразу же вернулся, потому что почувствовал этот дух свободы и возможности.
Да, были тяжелые времена, совершенно непростые. Но у всех были совершенно равные возможности, равная перспектива. Только надо было себя проявить. И чуть-чуть удачи, чуть-чуть настойчивости. Ну, не чуть-чуть, много настойчивости, и трудолюбие обязательно. Мне всё тяжело доставалось. Мне ничего легко в этой жизни, к сожалению, не доставалось. Удача приходила, но с большим трудом. Сначала много-много неудач, а потом приходила удача. Так что я ее старался перебороть.
С. Крючков
―
Скажите, вы довольно тепло говорите о времени возможности – о 90-х, которые сейчас зачастую (во всяком случае, в каких-то официальных пропагандистских посылах) именуются лихими. А вот по лихости тот период времени и сегодняшний период времени могут конкурировать? Если да, то какой из них, скажем так, более огого?
Д. Якобашвили
―
Я думаю, сегодняшний перевод более огого. Хотя вы знаете, для разных людей по-разному. Я же знаю, сколько там могил сегодня и так далее. Люди не смогли справиться со временем и с самими собой и, в общем-то, попали под раздачу. И все могли попасть под раздачу. Но это вся жизнь. И сегодня тоже у вас нет никаких гарантий. Вы можете получить случайную пулю, которая вылетит непонятно откуда. Всё это может быть. Так что тут мы всегда в разных позициях.Но то, что получилось в 90-е годы – да, были времена. Для некоторых людей они были очень хорошие. Для меня они были не особенно, потому что то, что я хотел сделать, и то, что у меня получилось в 90-е годы, я бы никогда в жизни не смог сделать в Советском Союзе. Чиновник бы из меня не получился. Казнокрад тоже не получился бы.
Я хотел что-то сделать. Из-за этого выехал из страны – думал что-то сделать там. И, в принципе, возможно было бы сделать там. Но здесь, в России, где, в принципе, тот язык, на котором ты говоришь с детства, те люди, с которыми ты общаешься – с ними, конечно, интереснее что-то сделать, поднять всё это с самого нуля.
Там надо было бы учиться и достигать до их уровня. А здесь мы все вместе учились, все вместе приходили к чему-то и смогли догнать своими знаниями. На самом деле теми знаниями, которые мы смогли почерпнуть, мы смогли догнать и других и так же сделали. Вышли на рынки ценных бумаг, так же вышли на международные рынки и так же сегодня торгуем совершенно на равных. Единственное, чтобы только не только политических преград. А так всё то же самое. Никто не лучше, совершенно. Мы все равны. Мы все сделаны из одного теста.
Д.Якобашвили: Ты имеешь несколько миллиардов. У тебя хорошая машина, яхта, самолет. Но все эти вещи – всё это тленно
М. Максимова
―
Вы заговорили про ваши бизнесы. Поговорим про них подробнее – не про все, конечно, у нас передачи не хватит. Вы говорили, что появилось такое окно возможностей в 90-е годы. У меня сложилось впечатление, что люди начинают заниматься бизнесом, и отправной точкой становится, когда они начинают строить бизнес, когда они увлекаются чем-то конкретным или горят какой-то идеей. Допустим, кто-то начинает строить сыроварни и развивает этот бизнес. Кто-то строит фитнес-империю. А вы, я смотрю, что в 90-е, что потом, за что только не брались, чем только не занимались.
Д. Якобашвили
―
У меня, к сожалению, такая неуемность полная. Я всем, чем хотите, занимался. Просто мне было интересно с самого начала. Я и арендовал пароход на Москве-реке, работал как гостиница. Я и занимался размещением заказов по деревянным деталям, продавал их Финляндию. И автомобили стал перевозить. Представляете, в 1991 году мы в Детройте первыми на весь Советский Союз получили дилерство по автомобилям General Motors.
М. Максимова
―
А как так у вас получилось заручиться их доверием?
Д. Якобашвили
―
Понимаете, в конце 80-х я начал привозить автомобилей из Америки, старые Jumbo. Стал привозить оттуда – одна, вторая, третья, много машин. Потом сделали сервис. Первыми сделали сервис иностранных автомобилей. И тогда они нас заметили. К нам еще приехали знакомые из Америки, которые тоже увидели нас как потенциальных людей, которые могли бы хорошо быть дилерами вот этой автомобильной компании, которая хотела уже хотела присутствовать в Советском Союзе одной из первых. Так что нам повезло, нас пригласили в Детройт. Я помню, мы были в ноябре 1991 года и получили вот это дилерство на весь Советский Союз. Даже раньше Березовского, раньше кого-либо. Потом уже Березовский получил после нас.
С. Крючков
―
Давид Михайлович, можно я задам вопрос? Вот вы вице-президент РСПП. То есть это такая, по сути, функционерская позиция. А бизнес – это какая-то движуха иного рода. Что заставляет человека, который поставил себе целью реализовать идеи, задачи, которые ему интересны с целью извлечения прибыли, получения этой прибыли, может быть, в конечном счете пойти на позиции такого рода? Позиции, где ты, по большому счету, занимаешься всё той же бюрократией. Или я неправильно понимаю?
Д. Якобашвили
―
Да, чуть-чуть неправильно. Почему? Потому что бюро правления РСПП – это просто собрание бизнесменов, 27 человек, которые тоже являются вице-президентами, хотя не исполняют совершенно никаких функций. Но мы со своей стороны по нашей же инициативе ведем определенные комитеты, сами по себе. Я веду комитет по социальной ответственности и по бизнесу, а также веду комиссию по этике.Это интересно, это нормально. Потому что там работают люди, мы проводим семинары, мы проводим эти комитеты. Разъясняем, делимся опытом, рассказываем, как лучше сделать. Также стараемся как-то и поделиться нашим опытом, и также приобрести что-то для этих целей.
Вот сегодня программа ESG. Вся страна об этом говорит, весь мир об этом говорит. Так что у нас это стоит во главе угла. Комитет этим занимается. А когда мы все подписывали хартию о социальной ответственности (это было 6-7 лет назад), подписало сразу же 144 компании. Потом были социальные отчеты многих компаний, которые вышли в свет. Это тоже проходило как-то через наш комитет. Это очень интересно. Это хорошо в том плане, что мы ставим страну на тот же самый уровень, как сегодня самые передовые страны. Мы можем также поделиться этим опытом, ничем не хуже.
С другой стороны, комиссия по этике – различные споры между бизнесменами. Люди могут быть нерукопожатными. Они сами же себе назначают арбитров среди уважаемых людей. Эти арбитры разбирают их вопрос. Если человек, которого признали неправым в решении данного вопроса, не примет определенных мер, он становится нерукопожатным. Это тоже очень важная вещь. Многие люди, и вообще все бизнесы относятся к этому вопросу очень серьезно.
Вот такие вещи, которые мы стараемся решить. Кто-то занимается металлургией, кто-то занимается нефтяной промышленностью, кто-то занимается всякими судебными проектами и всякими судебными вопросами. По-разному это бывает. Но это, в общем, такая работа. Это не функциональность, это просто социальная работа каждого из нас – что-то важное, интересное и справедливое принести в этот мир.
С. Крючков
―
А скажите, тот самый механизм, когда два купца ударили друг другу по рукам – он среди этих 27-и всегда срабатывает? Часто вам приходилось сталкиваться с тем, что били по рукам, договаривались, а потом – хоп? И будь там арбитр, не будь арбитр, делали всё по-своему.
Д.Якобашвили: Сегодня они скажут, завтра поменяют мнение. Даже с близкими друзьями. Не выдерживают слов, порядочности
Д. Якобашвили
―
Это совсем разные вещи. Я вам скажу: сегодня это, к сожалению, не работает. Мой дед мне всегда рассказывал… Он был купцом, настоящим купцом. Он говорил: «Вот я давал один ус человеку, и этого было достаточно». Никаких подписей, ничего. Этого было достаточно, чтобы абсолютно выполнить свое слово. Иначе позор для него.К сожалению, сегодня многие вещи не работают. Хотя нет, это, конечно, исключения. Но их очень много, этих исключений, когда люди стараются друг друга обмануть. С самого начала – пожавши руки, не пожавши руки. Сегодня они скажут такое, а завтра совершенно поменяют мнение. Я с этим сталкиваюсь сплошь и рядом. Даже с близкими друзьями, которых я знал 40 лет назад. К сожалению, не выдерживают ни слов, ни порядочности, ни честности – ничего.
Но среди 27-ми, конечно – я считаю, что там порядочные люди, нормальные. Я их не выбирал. У нас у всех нормальные отношения. Необязательно должна быть дружба, но отношения нормальные. Но в плане того, что в бизнесе сначала надо проверить человека в бизнесе, а потом сказать что-то плохое или хорошее. Когда мы встречаемся, когда мы видим, что каждый из них выполняет определенную социальную работу для блага общества, я могу только похлопать и поблагодарить за это.
Потому что это важнейший вопрос. Если ты что-то в этом мире создал, у тебя есть возможности, если ты можешь этими возможностями поделиться и сделать мир чуточку лучше, то это то, что ты и должен делать. Потому что на тот свет карманов нет. Понимаете, не унесешь. Да и детям – знаете, богатство портит детей тоже, если они сами не заработают.
М. Максимова
―
Скажите, то есть я правильно я понимаю, что с вашей точки зрения, бизнес или бизнесмен, который вызывает доверие – это тот, кто занимается социально-ориентированным бизнесом?
Д. Якобашвили
―
Нет, необязательно. Это две разные вещи. Я это в одну корзину не кладу. Кто-то занимается социально-ответственными вопросами в виде пиара и в виде того, чтобы повысить капитализацию своей компании. Необязательно повысить свою собственную капитализацию...
С. Крючков
―
Друзья мои, я прерву вас. Давайте продолжим разговор о социально-ответственном бизнесе сразу после новостей на «Эхе Москвы». У нас в гостях Давид Якобашвили, вице-президент РСПП и президент музея «Собрание».НОВОСТИ
С. Крючков
―
Это «Разбор полета», Марина Максимова и Стас Крючков. И наш гость сегодня – Давид Якобашвили, вице-президент РСПП и президент музея «Собрание». Мы перед новостями прервали наш разговор на вопросе о социальной ответственности бизнеса. Я, наверное, тут немножко в пандан добавлю: а что такое социальная ответственность бизнеса в наших условиях? Это прежде всего ответственность перед социумом, перед обществом или перед регуляторными органами, которые этим обществом, скажем так, рулят? Перед властью. Ведь часто бывает ровно так.
Д. Якобашвили
―
Вы знаете, к сожалению, всякая власть цинична в данной ситуации. Конечно, это хорошо говорить. На форуме хорошо говорить об этом, но, в принципе, это никого особенно не интересует. Интересует главное: чтобы ты жил по правилам. Вот и всё. Это власть интересует. Делал то, что ты делаешь, и не вмешивался в те вещи, в которые не нужно. Ну, мы знаем об этом: политикой не заниматься, занимайся своими делами. Вот и всё.А что касается социальной ответственности, я считаю, что, может быть, ты умный человек, тебе сопутствовала удача, у тебя оказалось больше сил, чем у других, пройти все эти проблемы, как-то перешагнуть определенные вещи и добиться определенного успеха. Следовательно, ты должен сделать что-то хорошее и оставить о себе хорошее обществу. Вот и всё. И это воздастся и твоим детям, и твоим близким, и так далее.
Так что я считаю, с моей стороны это и есть социальная ответственность – если мы оставим мир более чистым, более светлым, более красивым. Я думаю, что это самая главная вещь. Как говорил Стив Джобс: «Ты не должен быть самым богатым на кладбище». Так что для всех это всё одно и то же.
Да, во время жизни хорошо. Ты имеешь несколько миллиардов, ты в списках – одном, втором, третьем. У тебя хорошая машина, яхта, самолет. Но все эти вещи – всё это тленно. Вот если ты сделал что-то такое хорошее, что оставило обществу хороший след, твое имя оставило хороший след – это правильно, нормально. Может быть, мне кто-то скажет: «Глупости говорит». Но я же к этому пришел в определенном возрасте. Следовательно, мне это нравится. Я получаю удовольствие. Больше удовольствия – это мне продлевает жизнь.
С. Крючков
―
Круто!
М. Максимова
―
Вы, кстати, заговорили о миллиардах – один, два, три… Про бизнесменов. Forbes составляет список, где мы очень часто можем услышать: когда про какого-то бизнесмена говорят, очень часто делают приписку во многих медиа... Как там написано? «Forbes оценивает состояние такого-то в такую-то цифру». С вашей точки зрения, те цифры, которые они приводят… Я даже конкретно не называю, потому что это не только про вас. Сколько там в списке Forbes? Первая сотня. Это вообще-то близко к реальности или нет? Или вы никогда даже не интересовались, соответствует это вообще или нет?
Д. Якобашвили
―
Вы знаете, я не интересовался этим. Вы знаете, очень тяжело говорить, потому что можно иметь состояние в миллиард и можно иметь долг в миллиард. Вот эти две вещи – они какие. И что в конечном итоге у вас есть? В принципе, ничего, ноль. По-разному. Состоятельность – это то, что ты можешь сделать на те деньги или на те вещи, который у тебя есть именно в руках, чем ты можешь оперировать. Вот это самое главное.Я знаю многих людей, которые не в списке Forbes, но которые имеют намного больше денег, чем многие из списка Forbes. Я знаю каких-то людей, которые тоже в списке Forbes, но у них долгов больше, чем… По-разному. Здесь непонятно. Здесь тяжело всех опустить в одну корзину.
М. Максимова
―
Но в том плане, что четко полагаться на эти цифры, в принципе, не стоит?
Д. Якобашвили
―
Это такая относительные вещь, как и всё остальное. Я не хочу ни в коем случае обидеть Forbes – они как видят это, так и видят. Это их подход. И их заслуга, кстати – они смогли сделать так, что с их именем настолько считаются, что некоторые даже благоговеют перед этим: он в списке Forbes или нет, или он так хочет попасть в список Forbes, что маму готов продать.
М. Максимова
―
А вы общались с кем-то из бизнесменов, которые: «Черт, я в этом году вылетел из списка. Хочу в следующем году обратно». В принципе, как относятся к этому?
Д. Якобашвили
―
Нет, такого я не видел. Но другое – с каким благоговением люди к этому относятся – вот это я видел.
Д.Якобашвили: Мы в ноябре 1991 и получили это дилерство на весь Советский Союз. Даже раньше Березовского
М. Максимова: Я 6
―
й, 7-й, 10-й, 14-й.
Д. Якобашвили
―
Нет, дело не в этом. Просто с благоговением туда попасть. А некоторые... Я видел другое: когда оценивают кого-то, допустим, в 500 млн., а он говорит: «У меня же намного больше, чего меня так оценили плохо?». Даже звонит туда. Я знаю, что девочек теребили, звонили туда, говорили: «Вот у меня, почему вы меня не так посчитали?». Разные вещи. Это песочница. Люди там говорят: «У меня то». Я помню, мы в детстве тоже: «У меня самокат, а у тебя велосипед».
С. Крючков
―
Давид Михайлович, прежде чем перейти к музею (я хочу потом немножко поговорить о коллекционировании), я вот о чем – о нынешних ваших проектах. Потому что, насколько я знаю, некоторые из них связаны с интернет-средой, с инвестициями в социальные сети. А ряд из них связан с вложениями в какой-то африканский бизнес. Вот это что такое? Это такая среда становящихся сообществ, становящихся государств? Это попытка вернуться в ту атмосферу азарта, которую вы описывали, говоря о 90-х? Африка, я имею в виду. Что это?
Д. Якобашвили
―
Нет, не совсем. Хотя Африка – да, она мне напоминает 90-е годы. Но что я хочу сказать. Мы выдумали определенную добавку, которая снижает выбросы в окружающую среду до 50%, и делает экономию каждому потребителю не менее, чем 10%, при пользовании тем же самым баком бензина, которым он пользуется, или чем хотите – отопительной системой.К сожалению, в нашей стране это никому не надо. Все говорят об этом, но никому не надо. А в Африке нужно. И там можно это сделать, потому что даже при том уровне коррупции, чего бы ни было, им это нужно. Они понимают, что они пойдут, и Европа им заплатит за это деньги, потому что они снизят выбросы в окружающую среду.
Один президент говорит: «Я в течение 2 лет снижу на 23% содержание окиси азота в атмосфере, СО и вредных газов». Как он это снизит? Он же должен показать результат. Вот я ему привез, вот ему добавка – давайте проверим. Я привез, проверю, давайте лабораторию. В любой вашей лаборатории проверим, покажем, что это работает. И мы это сделали. Здесь же будем ее производить. И они рады, они готовы это делать. Даже несмотря ни на что. Хотя там тяжело работать – я понимаю, очень тяжело. Но вот, они готовы работать.
Мы еще сделали другой бизнес. Мы нашли способ, как сырье ПЭТ – вот эти бутылки, любой пластик – перерабатывать на 100%, и 100% же использовать неограниченное количество раз. Опять же выпускать те же самые бутылки, те же самые стаканчики, те же самые лодочки. Всё, что хотите, 100%. И это намного дешевле, потому что собирать легко – из мусора. Мы из мусора это делаем, восстанавливаем – и пожалуйста, они готовы с нами работать. А здесь это никому не интересно, к сожалению.
М. Максимова
―
С вашей точки зрения, почему? У вас есть какое-то объяснение, почему? Для себя.
Д. Якобашвили
―
Почему? Я не знаю. Цинизм такой. Я вот бьюсь, как рыба об лед. В Грузии я это сделал. Сейчас встречался с Пашиняном – они тоже хотят, и там это будем делать. В Конго мы это делаем. А в России это не нужно.
С. Крючков
―
Потому что нефти залейся, наверное? Вообще нефть для России – это проклятие или счастье?
Д. Якобашвили
―
Так у них тоже. Конго – самая богатая страна в Африке сегодня. У них тоже залейся много чего. Но с другой стороны, им это важно. Им важно получить международное признание. Им важно, они дали определенные обещания, чтобы мировое сообщество обратило на них внимание.Конечно, у них там нет дорог, у них там жуткое состояние. Огромная нищета, 100 млн. население. Тяжело. Но то, что мы дадим сейчас – этот мотоциклист, который везет на одном маленьком мотоцикле 4-х человек одновременно и еще 2 тюка на голове, на этом баке сэкономит 10%. Он поедет дальше и еще что-то сделает. Вот такая вещь. Об этом люди думают.
С. Крючков
―
Кстати, где-то читал, что вы сами мотоциклист? Правда?
Д. Якобашвили
―
Да, я только на мотоцикле езжу.
С. Крючков
―
Серьезно?
Д. Якобашвили
―
Да-да.
С. Крючков
―
Круто!
М. Максимова
―
Вы рисковый человек, да?
Д. Якобашвили
―
Нет, я люблю это.
М. Максимова
―
Вот вы рассказали, как занимались таким бизнесом, таким бизнесом. Есть и большая история в вашей жизни, связанная с коллекционированием. Расскажите, как эта история появилась в вашей жизни. И вообще, был какой-то определенный момент (может быть, кстати, связанный с появившимися финансовыми возможностями), что вы решили: а почему бы нет? Или вдруг на вас снизошло какое-то озарение. Или это какая-то история из детства? Не знаю, может быть, вы в детстве собирали марки, значки?
Д.Якобашвили: Чиновник бы из меня не получился. Казнокрад тоже не получился бы
Д. Якобашвили
―
Я собирал марки с детства. Вообще это всё идет из детства, совершенно. Я очень любил шарманки. Я видел, когда по улице ходили шарманщики и играли на шарманках. Мы им давали 20 копеек. Мы были счастливыми, мы за ними бегали и так далее.И в один момент у меня появился такой друг (он сейчас, к сожалению, ушел из жизни) Билл Линдвалл из Швеции. Он имел маленький музей на 200 кв. метров в центре Стокгольма, в Гамла-Стане, в старом городе. И он мне сказал: «Дети не будут смотреть, я уже болен, в возрасте. Детям это неинтересно. Может, ты купишь это? (это был 1999 год) Сделаешь в Москве музей».
Я приехал в Москву и сказал: «Может быть, это интересно». Я увидел Юрия Михайловича на одном из приемов. Я ему сказал: «Вот такой музей самоиграющих музыкальных аппаратов, шарманок, танцующих кукол, птичек поющих и всяких таких вещей». Он говорит: «Давай. Я тебе даже здание дам. Вот высели 117-е отделение милиции у белорусского посольства, пересели их в другое место, и возьми это здание, 600 метров». Ну конечно, хорошо. Мы это сделали. Ну как, выселили – денег дали, помогли, они вселились и нормально.
Просто в один момент белорусскому посольству понадобилось это как дом приемов. Я сказал: «Конечно, возьмите, пожалуйста, нет вопросов. Но я сейчас переговариваю по поводу участка на Солянке. Там есть заброшенный участок еще после 1944 года. Там только шашлычная. Я хочу этот участок, но там надо документы. Просто кто-то должен помочь привести в порядок документы. Смогли бы вы позвонить Юрию Михайловичу, чтобы я не просил его, и это мне организовать?». И они это сделали, организовали. За 2 недели я получил документы и, в общем-то, оформил этот участок.
И вот на этом участке получилось построить здание для музея. Но я-то не думал, что я построю такой большой музей. Я-то начинал с 600 кв. метров. Я думал сделать что-то такое маленькое, потому что я взял все эти 400 предметов, привез в Москву и хотел сделать там. Ну а здесь у нас получилось 12 тыс. кв. метров, и из 400 стало уже больше 20 тыс. предметов. Просто покупал – зарабатывал и покупал.
С. Крючков
―
А формированием и развитием коллекции вы сами занимаетесь? То есть вы каждый из экспонатов знаете? Или делегируете?
Д. Якобашвили
―
Нет, никому не делегирую. Сам покупаю. Только сам, все предметы только сам.
С. Крючков
―
До единого? Круто!
М. Максимова
―
А вы, кстати, когда начинали эту коллекцию – то есть она к вам перешла, скажем так, по наследству от вашего приятеля – вы сразу же думали, что это будет музей?
Д. Якобашвили
―
Да, я об этом и говорю. Я должен был взять эту коллекцию, купить у него, и сделать этот музей. Для этого я бы попросил Юрия Михайловича – для музея, конечно. И вот он мне дал это помещение. Ну как – направил по этому адресу. Ну а дальше я тоже, конечно, хотел сделать: давайте я здесь создам музей. Вот он и построился как музей. Я, правда, здесь живу. У меня здесь одна комната, я здесь и сплю.
М. Максимова
―
Вы живете в музее?
Д. Якобашвили
―
Зачем я буду тратить время на пробки?
С. Крючков
―
Скажите, критерии отбора экспонатов в эту музейную коллекцию? Нравится, не нравится, ценность, художественная ценность – для вас это что?
Д. Якобашвили
―
Это я сам всё определяю. Удалось собрать эксклюзивные полноценные коллекции. Если взять коллекцию той же русской бронзы – достаточно полноценная коллекция. Если взять табакерки, у нас скоро выйдет книга по табакеркам. Если взять, допустим, французское стекло, если взять русское стекло – достаточно полноценная коллекция. Камнерезку, самоиграющие музыкальные аппараты по их разнообразию, автоматоны. Если взять фотографии старой России, Грузии, Кавказа, Шелкового пути и так далее – тоже несколько тысяч штук.И так далее. Есть полноценные коллекции. Вот сейчас мы будем выставлять – мы закончили книгу по известным ювелирам Федору Лорие и Егору Черятову. Скоро мы сделаем презентацию, и книга скоро найдет своих читателей. Полноценные коллекции мирового масштаба. Не знаю, какой музей сможет сравниться по объему, насыщенности и представленности данных предметов.
М. Максимова
―
А правильно я понимаю, что вы на этом не зарабатываете?
Д. Якобашвили
―
Конечно, это всё бесплатно. Это мой социальный долг обществу.
М. Максимова
―
Кстати, к этому решению вы сразу же пришли, как только появилась идея музея?
Д. Якобашвили
―
Абсолютно. Конечно, в 1999 году я принял такое решение.
М. Максимова
―
Не знаю, вы как-то тоже думаете о будущем, что будет с этой коллекцией потом?
Д. Якобашвили
―
Вот я как раз беседовал с вашими коллегами, даже статья вышла по этому поводу. Это большая проблема, о которой надо думать.
Д.Якобашвили: И вдруг удача улыбнулась. Пришли 90-е годы, очень интересные годы, которые дали возможность
М. Максимова
―
И большая ответственность тоже.
Д. Якобашвили
―
Большая ответственность. Надо думать о том, чтобы создать определенный механизм для содержания всего данного предприятия. Не только для своего сына и так далее. Конечно, он ответственный человек. Но с другой стороны, надо сделать определенные механизмы, чтобы это работало. Это доставляет удовольствие людям. Вы знаете, сколько позитивных отзывов мы получаем каждый день?
С. Крючков
―
Я вот вижу, у нас в чате пишут.
Д. Якобашвили
―
У нас книга за книгой, нескончаемо. У нас огромнейшее количество отзывов. Как во всех социальных сетях, так и просто механически в самом музее. Это продлевает жизнь.
М. Максимова
―
Это очень интересная и необычная коллекция, безусловно.
С. Крючков
―
А кстати, объединить коллекцию с той, которая сформировалась в Монако (в интервью годичной-полуторагодичной давности я слышал об этом) получилось, или у вас не было такой задачи?
Д. Якобашвили
―
Там есть своя коллекция, здесь своя коллекция. Это всё у нас на сайте. Многие вещи у нас на сайте и так далее. Так что обмениваться мы можем. Но это не переходит границ. Одна коллекция находится здесь, другая там. Одна пополняется здесь, другая пополняется там.
М. Максимова
―
У меня вот какой вопрос. Мы сейчас говорили про ваши различные бизнесы. Сейчас вы говорили про то, что вы, оказывается, еще и сами занимаетесь – не делегируете кому-то, а сами занимаетесь формированием, уже можно сказать, гигантской коллекции.Когда я готовилась к эфиру, разумеется, зашла на страницу про вас в Википедии. Просто наши слушатели и зрители уже точно к этому моменту прочитали всю эту страницу на Википедии. Поэтому наверняка в чате уже какие-то вопросы.
У меня такой вопрос. Про вас, особенно если открывать на каком-то небольшом маленьком устройстве, прямо целая страница, экран про вашу общественную деятельность. Вы член такого-то совета, председатель такого-то союзов, вы состоите в стольких попечительских советах. Еще и коллекции, вы еще и бизнесом занимаетесь. Если у вас, как в «Гарри Поттере» как у Гермионы Грейнджер, есть такие волшебные часы, которые ей позволяли одновременно ходить на 2 урока, тогда у меня вопрос отпадает, если они у вас есть. Если у вас таких магических часов нет, вот скажите честно: вся эта история, особенно с советами и прочим – это какая-то номинальная история? Или как?
Д. Якобашвили
―
Нет, это совершенно не номинально. Я занимаюсь этим. Ну, отнимает много времени, но это интересно, это хорошо. Пока ты двигаешься, ты живешь. Ни в коем случае нельзя останавливаться, ни минуты. Если есть возможность спать 4 часа, надо спать 4 часа. Если есть возможность спать меньше, тоже. Но если бы была возможность спать меньше... Раньше я мог спать 4 часа. Сейчас я должен спать 5, к сожалению. Если бы я мог спать меньше, я бы спал меньше, потому что я много чего могу сделать.Это очень интересно. Я считаю, что для меня это запас сил, бодрости – не знаю, всего. Я хочу, чтобы у меня не было никаких отклонений в мозгах, потери памяти и всяких вещей. Из-за этого я считаю, что только движение, только постоянный активный образ жизни даст возможность как-то быть в сознании дольше и дольше.
М. Максимова
―
А как вы выбираете какое-то дело, которым вы занимаетесь? Неважно, это коллекционирование или это бизнес. Учитывая, что всё настолько разное. Ведь каждый раз новое дело – это каждый раз новая стихия, каждый раз нужно заново изучать этот рынок. Это касается мебели, касается нефти, золота или чего-то еще. Как вы это выбираете? У вас какая-то чуйка? Как вы принимаете решение: о, вот этим я займусь?
Д. Якобашвили
―
Вы знаете, это и чуйка, скорее всего, и опыт, с другой стороны. Конечно, есть ошибки. Без ошибок не бывает. Больше было ошибок, чем не ошибок. Но удач по объему отдачи этой удачи было, конечно, намного больше, чем ошибок и потерь с этими ошибками. Хотя всё время теряешь, всё время ошибаешься. В друзьях ошибаешься, в бизнесе ошибаешься – во многих вещах ошибаешься. К сожалению, это бывает. Но не надо бояться. Просто надо встать с колен и идти дальше.
М. Максимова
―
А есть, с вашей точки зрения, какое-то главное качество, которым должен обладать бизнесмен, и которым вы обладаете? Не знаю, может быть, вы смотрели популярный сейчас сериал «Миллиарды». Там как раз главный герой (вылетело из головы, как его зовут, главного героя) говорит – в какой-то момент у него яркая эмоциональная речь, выступает и говорит: «Крутой бизнесмен (у него же там как раз миллиарды) должен быть…». По-английски это звучит как «монстр». В русском переводе там встречаются разные фразы: и «акула», и еще что-то, «хищник» – что-то в этом духе. Во-первых, вы согласны с этим сериальным героем? Если да, то почему. Если нет, то почему.
Д. Якобашвили
―
Я скажу, что, к сожалению, у меня на сериалы не хватает времени. Я не смотрю.
М. Максимова
―
Вот мы нашли то, чем вы не занимаетесь.
Д. Якобашвили
―
Не смотрю, но, с другой стороны, конечно, монстром быть не хочу. Не знаю, видно, меня по-другому родители воспитывали. Я считаю, что самое главное, чтобы тебе не было стыдно смотреть в зеркало. Вот это самое главное.
С. Крючков
―
Давид Михайлович, можно под занавес задам такой, наверное, прямой вопрос? В одном из интервью вычитал у вас: «Россия имеет огромнейший потенциал. Сейчас необходимо главное, что есть в современном мире – это новые идеи и новые подходы». Скажите, сегодняшнее прежде всего политическое устройство, сложившееся к сегодняшнему дню, к 2021 году, способствует появлению этих новых идей и новых подходов?
Д.Якобашвили: Я мог закончить университет, получить степень, диссертацию... Но зачем?
Д. Якобашвили
―
Знаете, конечно, я по этому поводу жалуюсь. Как любой бизнесмен, жалуюсь. Потому что хотелось бы... Россия имеет огромнейшие возможности быть лидером в экономике, в развитии и так далее. Мы были не только винтиками этого всего. Мы прошли, когда был рост и 7%, и 8% в год. Так быстро развивалась страна и так далее. Мы потеряли обороты.Вы знаете, я патриот этой страны. Хотя я не родился в Москве, я родился в Тбилиси, но я патриот России. Ну, это, видно, с родителями пришло. У меня мать всю войну в Москве, отец и его семья в Ленинграде. Так что как-то везде всё свое.
Потерявшие эти обороты... Конечно, меня это очень расстраивает. Конечно, расстраивает и каждый проигрыш, и то, что Силиконовая долина не здесь, и так далее. Много вещей. Там сидят наши ребята, которым интереснее этим всем заниматься там. И такие прекрасные идеи.
В принципе, люди, которые родились здесь, умеют делать, умеют создавать. К сожалению, применение этому всему исторически только после смерти как-то оценивается, но не при жизни. Вот в этом проблема. Может быть, в консерватории что-то подправить, как говорил наш великий.
М. Максимова
―
Знаете, много споров, много копий сломано на тему, есть ли спорт вне политики. Особенно скандалы с Олимпиадой, с нашими спортсменами, с допингом. А учитывая всё, что было сказано, бизнес без политики, вне политики может быть?
Д. Якобашвили
―
Конечно, он не может быть вне политики, потому что это деньги, а политики не могут жить без денег. Так что это всё взаимосвязано. С другой стороны, каждый должен заниматься своим делом.
М. Максимова
―
Это какая-то такая идеальная история?
Д. Якобашвили
―
Да, каждый должен знать, что в этой стране должны жить его дети. Вот и всё. Его дети, его внуки. И тогда он должен исходить из этого. А всё остальное уже чушь.
С. Крючков
―
А вы бы хотели, чтобы ваши дети жили в этой стране?
Д. Якобашвили
―
Мой сын мечтает приезжать в эту страну и работать в этой стране. Но, к сожалению, в Африке приходится работать, по Европе приходится работать. Везде есть свои минусы, везде свои проблемы. Но там как-то организованнее в этом плане. Организовать что-то, попросить что-то, получить что-то – как-то тщательнее всё это работает. Хотя бездельников огромное количество, врунов огромное количество. Обмануть тебя, отвести в Поле Чудес, чтобы ты туда зарыл свои денежки – огромное количество.
С. Крючков
―
А Поле Чудес мы знаем, в какой стране. Друзья, сразу после новостей в 23 часа «Футбольный клуб». После полуночи программа «Битловский час». С часу до 3-х пополуночи «Хранитель снов». Это был «Разбор полета». Гостем этой программы был вице-президент РСПП и президент музея «Собрание» Давид Якобашвили. Давид Михайлович, благодарим вас! Провели эфир Стас Крючков и Марина Максимова. Прощаюсь!