Владимир Снегирев - Разбор полета - 2021-08-30
И. Воробьева
―
22 часа и 8 минут в Москве. Всем добрый вечер! Это программа «Разбор полета». Сегодня я, Ирина Воробьева, заменяю Станислава Крючкова. Но это ненадолго. В следующей программе он обязательно вернется на свое место. Ведем мы этот эфир вместе с Мариной Максимовой, которая с нами на удаленке. А в гостях у нас писатель, журналист-международник, в начале 80-х военный корреспондент в Афганистане Владимир Снегирев. Владимир, добрый вечер!
В. Снегирев
―
Добрый вечер!
М. Максимова
―
Добрый вечер! У нас есть традиция в этой программе «Разбор полета». И первый вопрос нашему гостю мы задаем о самом главном, может быть, важном или трудном выборе в их жизни. У вас как раз есть книга – у вас много книг есть, но вот, например, одна из них – «Как карта ляжет». В описании как раз говорится «О долге, слабости, о тех выборах, которые мы все делаем каждый день – подчас непростых выборах».Поэтому как раз вопрос. У вас было много таких непростых выборов? Если из них можно сделать выбор, из вот этих моментов, то какой был, может быть, самый сложный, над которым вы, может быть, очень долго думали, не решались? Или, может быть, решили быстро, но это стало поворотным моментом в вашей жизни. Может быть, профессиональное решение, может быть, личное решение – какое угодно.
В. Снегирев
―
Попробую ответить на ваш вопрос. Если можно, я приведу два эпизода. Один достаточно смешной и очень хорошо показывающий время, в которое мы недавно жили. А другой достаточно тяжелый, и я на нем более подробно остановлюсь.Начну с первого эпизода. Это 1999 год. Тогда мы с Русланом Аушевым организовали движение «За равноправие и справедливость». Оно в свою очередь учредило движение «Вся Россия». «Вся Россия» вошла в союз с «Отечеством», и мы пошли таким образом на выборы в Государственную Думу. Я был там в списках. Был такой эпизод моей жизни.
И вот однажды, буквально накануне этих выборов (1999 год), мне позвонил какой-то человек. Представился, что он депутат Госдумы. Пригласил на встречу, на обед. Я пришел на обед в ресторан, и он мне так ногой пододвигает кейс. Я говорю: «А что там, в кейсе?». Он говорит: «Там 100 тысяч долларов». Я говорю: «А что это, зачем? Это мне?». – «Да, вам». И пододвигает бумажку вперед: «Эту бумажку подпишите – и вам 100 тысяч долларов». Знаете, у меня в жизни таких денег не было. Конечно, тогда я понимал, что это, в общем, квартира для дочери, и вообще приличные деньги. И впоследствии я таких денег не зарабатывал. И был большой соблазн.
И. Воробьева
―
А что на бумажке-то было написано?
В. Снегирев
―
А написано на бумажке было, что я отказываюсь от участия в выборах.
И. Воробьева
―
Да вы что?
В.Снегирев: Афганистан, конечно, ускорил падение режима и распад Советского Союза, всей этой империи. 100% так
В. Снегирев
―
А мне было интересно, кто он, почему он не боится. Я с ним стал беседовать. Не стал сразу давать ему в совок, а стал с ним разговаривать. Он мне говорит: «А что вы переживаете-то? Уже многие ваши коллеги подписали такие бумажки. Так что вы не волнуйтесь. Подписывайте, и вот денежки». Я опять с ним говорю. Он мне говорит: «Мало? Можем еще обсудить. Можем еще подумать о большей сумме».И у меня, честно говоря, были какие-то мысли, признаюсь, шкурные: взять. А потом я подумал: а как же я буду смотреть в глаза Руслану Аушеву, моему другу, брату, с которым мы вместе пошли в эту политику? И я, конечно, встал, положил деньги за съеденное и ушел. Через несколько дней или недель мы эти выборы с треском проиграли. Нас тогда замочил Доренко, Березовский – вся эта компания. Я не стал депутатом, о чем никогда не жалел.
Но этот эпизод смешной. А второй эпизод достаточно тяжелый. Я о нем часто вспоминаю, и даже в книжке моей это есть – «Как карта ляжет». Это эпизод, связанный с походом за нашими советскими пленными. Мы ушли из Афганистана в 1989 году, когда 40-я армия закончила свою миссию – в феврале 1989 года. Но «за речкой», как мы говорили тогда – за Пянджем, за Амударьей – остались наши пленные. Причем об этом мало кто знал. Об этом не принято было говорить, это всё было в секрете.
А когда я об этом узнал, это было совершенно случайно. Во время «Бури в пустыне» в Ираке, в Багдаде мы сидели под бомбами в подвале отеля «Аль-Рашид». Там была такая смешанная компания, и были ребята из «Би-би-си», журналисты. Выяснилось, что, в общем, мы ходили одними и теми же тропами. Только они с моджахедами, по ту сторону условной линии фронта, а я по эту. Когда стали разговаривать, выяснилось, что мы буквально видели друг друга через видоискатели своих камер – он там, а я здесь. Я называю кишлак – он тоже называет кишлак. Уезд – он называет, и я называю. Просто клинч какой-то.
И он мне говорит, Руди Пек, этот британец: «А что же вы там своих пленных забыли?». Для меня это был шок. «Каких пленных, где?». И он начал рассказывать: там, там, там он их встречал. Сидят в ямах, в кандалах, в жутких условиях, молодые пацаны. «Вы бросили их!». Мне стало так неловко. Он меня этими словами прямо прибивал, буквально загвоздил, убил.
После возвращения в Москву (с приключениями было возвращение, непростое) я пришел к Руслану Аушеву (он тогда уже возглавил Комитет ветеранов афганской войны) и говорю: «Руслан, давай начнем с того (я уже состоял в этом комитете в координационном совете), что будем выручать наших пленных». Руслан тут же ухватился за эту идею. Мы начали писать письма Горбачеву, Яковлеву, в КГБ, в МИД, чтобы как-то организовать эту миссию.
Какой был план? Два британца – Руди Пек и Питер Джувенал, которые там много раз были с моджахедами и имели там хорошую репутацию, им доверяли моджахеды, и я, русский, идем в Афганистан, ведем переговоры с Ахмад-шахом Масудом об освобождении пленных и возвращаемся.
Но там были всякие разные проблемы. Я понимал, что это, в общем-то, поход с билетом в один конец. Потому что, во-первых, тогда еще Кабул под Наджибуллой. Всё это было в таком непонятном состоянии, партизанская война. Русских там не любили, мягко говоря.
Мне придумали легенду финна, я шел под легендой финского корреспондента, потому что финский никто не знал, и можно было как-то выжить. Но я понимал, что это путешествие с минимальной гарантией вернуться обратно. И британцы тоже понимали. Они были такие отмороженные ребята – самые великие фронтовые корреспонденты в те годы, Питер Джувенал и Руди Пек.
План был такой: мы прилетаем в Пешавар, идем из Пакистана в Афганистан, ведем переговоры и возвращаемся в Пакистан. Они мне говорят: «Если мы вернемся и всё будет нормально, ты попадешь в пакистанскую тюрьму. Ну на год, на 2, на 3. Ну чего, посидишь немножко».
И. Воробьева
―
Отличная перспектива.
В. Снегирев
―
Хорошая перспектива. Я говорю: «А как же так?». – «Ну а там, может, посольство подключится, может, через полгода тебя освободят». И конечно, для меня принять решение уйти из Москвы, от семьи, от дочки, от жены на полгода или на 3 года в афганскую тюрьму, хотя миссия и благородная – тяжело. Это решение, конечно, далось непросто. Но когда оно уже была принято, то всё, появился кураж.План был изменен. Мы полетели в Таджикистан, в Ишкашим – это такой поселок на берегу Пянджа. Там нам пограничники открыли ворота на мосту – такой амбарный замок. Помахали руками, покрутили у виска пальцами – сумасшедшие! – и мы пошли: финский журналист Владимир Снегирев и 2 британца. Вот такая была история.
И. Воробьева
―
А сколько тогда человек удалось освободить?
В. Снегирев
―
Мы встретили шесть. Трое согласились вернуться. Мы провели переговоры, и они вернулись. Как сейчас помню, молдаванин Леня Вилков, украинец Витя Назаров и русский Сережа Фатеев. А еще трое… Один остался с Масудом, был его телохранителем – Коля Быстров. Он потом вернулся, позже. И два отказались. Они были с моджахедами, на них была кровь, они сказали: «Мы не можем».
И. Воробьева
―
Вот так даже. Владимир, я хотела вас спросить: как вы познакомились с Русланом Аушевым? Он вообще во многих ваших историях присутствует. Мы, конечно, тоже в последнее время полезли к вам в Фейсбук и с большим удовольствием читали ваши заметки про 1991 год. События 1991 года вы встретили вместе, он у вас был буквально в гостях. Как вы познакомились?
В.Снегирев: Заигрывать с талибами нельзя. Надо следить, надо, может, встречаться с ними, но заигрывать нельзя
В. Снегирев
―
Мы познакомились с ним за 10 лет до этого. Нет, наверное, 1983 год. В Афганистане мы были вместе. Я приехал туда корреспондентом первый раз в 1981 году, и он там в это время был, но как-то мы там не пересеклись. А когда я вернулся, уже в 1982 году, и он вернулся после первого Афганистана и пришел учиться в академию имени Фрунзе.Я вернулся в свою родную «Комсомольскую правду», и мы, «Комсомольская правда», тогда проводили дни в разных пафосных местах типа комсомольские стройки. И вот были такие дни в Экибастузе, в Казахстане – большой угольный разрез. И меня попросили найти какого-то афганского героя. Я обратился в Минобороны, или в Генштаб, не помню, или в Главпур, и мне посоветовали Аушева. Он пришел к нам в «Комсомольскую правду», и с первого же дня мы как-то друг с другом, опять же, сцепились в клинч. Какая-то искра пробежала. Какая-то химия образовалась. Стали дружить.
Потом я к нему много раз приезжал уже в Грозный, к его родителям. Тогда Грозный еще был другим Грозным. Такой скромный домик. И однажды мне его отец, Султан Юсупович, сказал: «Володя, вы не возражаете, если вы будете старшим братом?». Их же было четверо Аушевых – трое афганцев, один в Афганистане не был. Я говорю: «Это большая честь для меня, конечно». И вот с тех пор мы дружим, и даже более того.
И. Воробьева
―
Для наших слушателей и зрителей скажу, что Руслан Аушев тоже был героем этой программы «Разбор полета» в 2013 году. В апреле он был у нас. Кому интересно, пожалуйста, посмотрите, послушайте.
М. Максимова
―
Смотрите, мы как-то неизбежно заговорили об Афганистане. И вы, собственно, привели сейчас пример одного из самых сложных решений в вашей жизни. А если уж идти сначала, как вы попали в Афганистан? Ведь это же тоже было решение. Это было, кстати, вашим решением? И раздумывали ли вы, когда вам предложили (наверное, вам же предложили?) эту командировку, в первый раз, когда вы поехали?
И. Воробьева
―
Или может, вы сами пришли и сказали: «Я хочу и всё»?
В. Снегирев
―
Трудный вопрос, и трудный на него ответ. Это было, по-моему, в феврале 1981 года, или в январе. К нам в «Комсомольскую правду» пришел мой главный редактор Геннадий Селезнев, будущий спикер Государственной Думы. И на одной из редколлегий он говорит: «Нам пришла разнарядка из ЦК КПСС. Надо отправить человека в ранге члена редколлегии в Афганистан сроком на 1 год».Тогда никто не понимал, что там происходит. Такая была завеса секретности, ну просто полная. Даже мы, «Комсомольская правда», не последние люди в журналистике и вообще в стране, даже члены редколлегии, не знали, кто там воюет, с кем мы воюем, какие там жертвы, какая ситуация. Но все боялись. Было какое-то ощущение жуткого страха, черной дыры. И когда Геннадий Николаевич сказал: «Есть ли желающие?», все, и я в том числе, так уткнулись в стол. Желающих не нашлось. На этом редколлегия кончилась.
На следующий день опять он говорит: «Ну, надо нам, типа, отреагировать на просьбу ЦК КПСС. Святое дело». И опять «Есть ли желающие?» – нет желающих. И еще, по-моему, было 2 или 3 попытки. Он кого-то там уговаривал, все отказались – кто-то болел, у кого-то по семейным делам не получалось. Понятно, нельзя никого обвинять. И я не знаю, почему – для меня до сих пор тяжелый вопрос – почему-то моя рука поднялась. И все вздохнули с облегчением, потому что, в общем...
И. Воробьева
―
В смысле? Почему-то рука поднялась – как это?
В. Снегирев
―
Ну, я не хочу говорить, почему, но она поднялась. В общем, вы знаете, я понимаю, что я вытащил тогда козырную карту. Конечно, всё было не так, как я думал. Это было вообще такое чумовое решение, такие страшные ощущения. И всё было перевернуто. Этот год, который я тогда провел – первый год (а всего я 3 года там провел) – перевернул во мне, в общем, всё.Я уехал туда таким, знаете, типичным советским человеком – с верой во что-то, наивным, в чем-то убежденным, в чем-то очень сильно убежденным, самонадеянным. Я вернулся обратно через год совсем другим – сомневающимся, с какими-то внутренними комплексами, очень тяжелыми. Потому что я видел войну. Я видел какие-то вещи, которые во мне многое перевернули. И войну, и так называемую революцию, и этих афганцев, и многие другие вещи. Поэтому я благодарен судьбе, что я там оказался. Еще очень важно, что Афганистан и тогда, и впоследствии дарил мне массу интересных людей – того же Руслана Аушева и много других.
И. Воробьева
―
А как тогда это работало? Вот вы журналист, вы работаете на войне, никакого интернета нет. Как вы передаете информацию? Как вы передаете тексты, фотографии? И главное, как вы потом понимаете, что ваши тексты вышли в газете и не были сильно отредактированы?
В. Снегирев
―
Да, всё же действительно было без всякого интернета, без всяких этих новых штучек. Всё это было по старинке. Звонил телефон в квартире каждый день или через день. Наша стенографистка Катя Благодарева звонила и говорила: «Есть у тебя что-то передать?». Я что-то такое надиктовывал – какие-то статьи, заметки, репортажи. Как они, были опубликованы или не были, опять-таки, я узнавал через нее. Она открывала газету и говорила: «Вот, у тебя опубликован подвал или заметка» или «Ничего не опубликовано». Только так.Причем я очень дорожу одной публикацией. Она называлась «Место службы – Афганистан». По-моему, это был май 1982 года. Я приехал туда в марте, а это в мае. Это была первая публикация в советской печати союзного уровня, в большой газете, про то, что наши солдаты в Афганистане. Конечно, там всё было смешно, наивно – что мы помогаем афганцам сажать деревья, даем им муку, что мы их лечим, в общем, всячески поддерживаем. Там не было ничего про войну. Но я написал о ребятах, какие-то фамилии были названы. И я получил лавину писем от матерей: «Спасибо, спасибо, теперь мы знаем, что наши сынки там». Это было очень важно.
В.Снегирев: С мерками нашей жизни нельзя подходить к Афганистану. Но к талибам – это всё-таки очевидное зло, чистое зло
М. Максимова
―
Вот вы сказали сейчас, что когда вы туда поехали, приняли решение туда поехать, даже у вас в «Комсомолке» не хватало информации о том, что там, в Афганистане, на самом деле происходит. Потом, когда вы уже туда приехали и начали передавать первые материалы, вам давали какие-то инструкции? Например, что передавать, что не передавать. Или, не знаю, например, говорить, что военнопленных там нет, или что-то еще.
В. Снегирев
―
Первое, что мне дали по приезде в Афганистан – мне дали пистолет Макарова и гранату «лимонка» Ф1. Это давали всем, кто приезжал.
И. Воробьева
―
Серьезно?
В. Снегирев
―
А как же. Неважно, ты был корреспондент, советник или какой-нибудь мелиоратор.
И. Воробьева
―
А вы оружие до этого держали в руках?
В. Снегирев
―
Ну, я вообще учился в суворовском училище и был чемпионом по стрельбе. Да, я держал оружие. Но так, чтобы «лимонка»... Ну, я бросил ее в портфель… В сумку, которая у меня была, заплечная, и никогда ее больше не доставал. А пистолет у меня вот так – я его за ремень засунул, и он как прирос. За ремнем, без кобуры, и весь год с ним проходил.Он был нужен для чего? Как говорили опытные люди, чтобы застрелиться. Потому что попасть в плен к моджахедам казалось вообще невозможным. Потому что был создан такой образ, что это звери. Что это, в общем, люди, которые тебя тут же растерзают, на куски порвут, из тебя ремни порежут.
В чем-то это было правдой, потому что были разные моджахеды. Были так называемые «непримиримые», были ваххабиты, были всякие гульбеддиновские ребята – предтечи нынешних талибов* и игиловцев*. А были вполне умеренные, как потом выяснилось. Вот я когда ходил за пленными к Масуду, я ночевал в их домах, делил с ними кров и пищу, и уже выдавал себя за русского, потому что нужно было вести переговоры об освобождении пленных. Вполне нормальные люди, которые воевали за свою правду. Вот и всё. Мы за свою, они за свою.
И. Воробьева
―
Когда люди уезжают работать на войну (я имею в виду, журналисты), то бывает такое, что появляется какой-то синдром, когда начинаешь оправдывать убийства, оправдывать войну? Как у вас было? Каким бы вернулись в этом смысле, в военном?
В. Снегирев
―
Вы знаете, Марина, я еще не ответил на ваш вопрос относительно инструкций. Инструкций особых не было. Было сказано не показывать боевые действия, не показывать раненых и убитых. Я помню, я был совершенно взбешен, когда приехал однажды на побывку в Москву в тот период и привез статью. Хороший очерк о девочках-медсестрах. Лена и Марина. Девочки потрясающие, просто святые девчонки! Спасали наших раненых в Панджшере. Ну, раненых лечили – там не было ни стрельбы, ни пальбы. Раненых они спасали, перевязывали. Получили медали «За отвагу».Цензор ее всю порубил, красным карандашом почеркал. Я был взбешен. Пошел в Главпур. Не в Главпур, а добился приема у Ахромеева. Ахромеев тогда был первый зам начальника Генерального штаба. Он был такой мужик интересный и неглупый. Отвечал за Афганистан. Я к нему пришел и говорю: «Сергей Федорович, это же девчонки. Надо показывать же! Они герои! Что мы скрываем? Они никого не убивают, не воюют, не стреляют. Они медсестры». Он так на меня посмотрел, взял карандаш и еще сильнее почеркал красным. Изыдите, всё.
М. Максимова
―
А что ж там было такого, что нельзя было печатать?
В. Снегирев
―
Ну вот так: никаких раненых, никаких убитых. Мы там выполняем интернациональную миссию, сажаем деревья, раздаем муку – всё. Это было совершенно чудовищно неинтересно и тяжело, потому что мне было стыдно перед ребятами. Приезжаю в воинскую часть. Принимали хорошо. Корреспондент «Комсомольской правды» – в те годы это еще была всё-таки газета, и отношение к ней было совсем другое. Принимали, конечно, здорово – и генералы, и рядовые. И пацаны-солдатики, и политработники, и разведчики, и спецназовцы. Но когда я подавал газету, а там в газете вместо боев были учения...Помню, написал первую статью про героя Советского Союза – первый герой в Афганистане был Сережа Козлов, десантник. Замечательный парень, совершил реальный подвиг. Я написал о нем хороший очерк – всё было искорежено! «На учениях», «проявил смекалку», «условного противника». Ну что это такое вообще? Стыд собачий!
И. Воробьева
―
Но вы чувствовали себя журналистом в этот момент? Как так? Вы видите своими глазами происходящее, вы пишете, а выходит совсем...
В. Снегирев
―
Ну, потихонечку-то ситуация менялась. Слава богу, я вел дневник. Я каждый день писал дневник. То, что не давалось в газету, оставалось на бумаге в дневнике. Не было компьютеров, всё это ручкой в тетрадке. Огромное количество общих тетрадок. Они у меня до сих пор стоят – пожелтели, излохматились, но они стоят.И потом эти дневники, когда уже начались послабления, перестройка, гласность – они пригодились. Потом они стали уже основой и для статей, и для сценариев фильмов, и для книг, и даже для диссертации. Я защитил диссертацию по Афганистану, по афганской войне – закрытую, ДСП, по американским делам. Но они тоже тогда помогли мне, эти записи. Конечно, сначала было тяжело. Но всё равно что-то удавалось сделать.
В.Снегирев: Мы знали, что есть наша страна, она строит социализм, а на Западе все враги, и эти душманы...
И. Воробьева
―
Вернемся к моему предыдущему вопросу. Когда вы вернулись оттуда, вы кому-то сочувствовали, к кому-то прониклись? Какое-то искажение ведь наверняка происходит, когда ты сидишь в другом городе и думаешь: там война, там убивают, вот это плохо, это хорошо.
В. Снегирев
―
Ощущения были какие? Они не только у меня. Я проверял это на других афганцах – одинаковые. Во-первых, было совершенно невероятное чувство, когда ты прилетаешь из Кабула, из Афганистана – из Кандагара, из Герата, откуда угодно, из Джелалабада. Ты ступаешь на родную землю в Ташкенте (первый пункт был в Ташкенте, там была пересадка на Москву, прямой рейс на Москву). Было ощущение какой-то оглушенности. Потому что там война, кровь, дым, смрад, вонь, пыль, жуть. Война – страшная штука. А тут вообще люди ходят, девушки в мини-платьях, и никто даже не догадывается.И вот этот контраст, конечно, очень сильно давил. Ты никак не мог с этим сжиться. Проходило несколько дней, прежде чем ты начинал с этим мириться. И еще одно ощущение: я первые дни, когда вернулся из Афганистана, не мог ходить по траве. Потому что всё было заминировано. По асфальту – да, асфальт не заминируешь. А по траве, по газону… Мне было тяжело заставить себя ходить по траве. А что касается сочувствия, я просто многие вещи пересмотрел.
И. Воробьева
―
Например?
В. Снегирев
―
Например, нет черного и белого. Нет каких-то контрастных цветов. Очень много полутонов, очень много всяких оттенков. И так жизнь вся и устроена. Мы же тогда были не то чтобы экстремистами, но такими очень плоскими людьми. Мы как-то знали, что есть наша страна, она строит социализм, а на Западе все враги, и эти душманы... Называли душманами – потом моджахеды, а сначала душманы. А «душман» переводится «враг».Потребовалось время, потребовались какие-то встречи, интервью, разговоры за водкой и без водки, и так и сяк, горячие споры вплоть до мордобития, чтобы понять, что и душманы никакие не душманы – в основном, за редким исключением. Это люди, которые отстаивают свои интересы, свои ценности, свою правду. И надо относиться к ним, может быть, с пониманием. Не то чтобы с уважением, потому что там много всего было – они стреляли в нас, мы в них. Но с пониманием. Вот так.
И. Воробьева
―
Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут на краткие новости и небольшую рекламу. А я напомню, что у нас в гостях в программе «Разбор полета» писатель, журналист-международник, в начале 80-х военный корреспондент в Афганистане Владимир Снегирев. Эту программу ведет Марина Максимова (на удаленке), а меня зовут Ирина Воробьева. Если у вас есть вопросы к нашему гостю, можете задавать их по номеру +7-985-970-45-45.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
22 часа и 33 минуты в Москве. Продолжается программа «Разбор полета». У нас в гостях писатель, журналист-международник, в начале 80-х военный корреспондент в Афганистане Владимир Снегирев. Меня зовут Ирина Воробьева. Я сегодня ненадолго заменяю Станислава Крючкова. Мы ведем эту программу вместе с Мариной Максимовой.
М. Максимова
―
Мы сейчас как раз до перерыва заговорили про сочувствие и вообще про восприятие того, что там происходило в Афганистане. И вы рассказали, как повстречались с нашими (тогда советскими) военными. А что касается местных жителей, была ли у вас возможность с ними общаться? Как вообще это происходило, как вас встречали там? И кстати, как вы общались? Они по-русски как-то говорили? Я знаю, что когда вы встречались с Масудом, он, насколько я понимаю, говорил по-русски. А обычные местные жители?
В. Снегирев
―
Нет, Масуд по-русски точно не говорил. Он немножко учился во французском лицее. Ну как немножко – в Истикляле, в Кабуле. Говорил по-французски. Поэтому, кстати, к нему очень часто приезжали французские журналисты в годы войны. Во Франции, кстати, о нем вышло больше всего книг, он там очень популярный человек. По-русски Масуд точно не говорил – совершенно точно могу сказать, абсолютно. Я говорил с Масудом через переводчика.Первый год я всё-таки пытался общаться с афганцами. Я еще перед поездкой ходил на какие-то курсы здесь, в Москве, занимался там языком дари. Разговорный язык у меня был. Хотя у меня тоже был свой переводчик-таджик Мавлун Тадамахамов, в будущем довольно известный ученый-востоковед. Мы работали с переводчиком.
Что касается общения с местными жителями – конечно же, для меня это было очень интересно. Я с самого начала, с первого же дня решил, что мне выпал уникальный шанс познать необыкновенную новую вселенную под названием Восток, Афганистан. И я просто погрузился в эту вселенную с удовольствием, полностью растворился в ней. Я слушал афганскую музыку, афганские песни, пытался понять язык, традиции, культуру, историю.
И конечно, общался и с людьми из своего окружения – с афганскими журналистами, с политиками. Не чурался общения с декханами, крестьянами. Когда ходил в тюрьму, мне давали возможность общаться с моджахедами. Потому что мне было интересно, что они за люди, чем они объясняют свои действия, о чем они вообще думают, какая у них мотивация. В этих тюрьмах я общался с ними тоже. Поэтому, конечно, это тоже было очень интересно и важно.
И. Воробьева
―
Сейчас, Марина, одну секунду. А вы потом в Афганистан возвращались?
В. Снегирев
―
Много раз. Я потом возвращался туда беспрерывное количество раз. В общей сложности я там пробыл (я недавно посчитал) где-то 3 года, около 3 лет. Возвращался после вывода наших войск, был свидетелем захвата Кабула моджахедами весной 1992 года. И после талибов уже был в Афганистане – 2003 год, 2005. Я много раз пытался эту тему для себя закрыть. Мне казалось, что я всё уже написал, всё сказал. А как-то мистическим образом он ко мне возвращался по разным причинам, по разным поводам.
В.Снегирев: «На учениях», «проявил смекалку», «условного противника». Ну что это такое вообще? Стыд собачий
И. Воробьева
―
Афганистан вас держит.
В. Снегирев
―
Держит.
И. Воробьева
―
Сейчас, прежде, чем Марина вернется к тем событием, я хочу спросить про нынешние события. А сейчас, когда вы читаете новости о возвращении талибов и то, что пишут журналисты, например, из Москвы, часто бывает такое, что вы хватаетесь за голову и думаете: «Господи, что вы несете?».
В. Снегирев
―
Бывает такое, к сожалению. Да не к сожалению – в этом нет ничего удивительного. Журналистика давно стала другой. Люди очень часто не отвечают за свои слова, очень часто некомпетентны, неглубоки, поверхностны. Что тут сделаешь? Это, в общем, данность. Всё-таки сейчас я читаю экспертов, которым я доверяю. Такие люди есть. Их не так много, но они есть. Я их в основном читаю, смотрю, слежу, даже с ними созваниваюсь, разговаривают, потому что мне любопытно.Для меня, конечно, был шок то, что случилось месяц назад – или сколько прошло? – 2 недели назад, когда талибы так легко завоевали весь Афганистан. Шок, потому что я прогнозировал... Даже статью написал в «Российскую газету», где я работаю, о том, что, конечно же, вполне возможен сценарий событий, которые произошли после ухода наших войск в 1989 году.
Тогда тоже была политика национального примирения, тоже переходное правительство, тоже были какие-то очень похожие вещи. И тогда режим удержался. 3 года держался Наджибулла. Если бы мы не прекратили поставки керосина, горючего, боеприпасов, он держался бы и дольше. Я 100% в этом убежден.
А сейчас ничего подобного не вышло. Всё рассыпалось мгновенно, за несколько дней. И когда я видел, как пал Кандагар, Джелалабад, Герат, Газни и другие города, думаю: Кабул-то устоит, там огромное количество войск. Там корпус, там спецназ, там есть люди, которым есть что терять. Там прослойка интеллигенции, журналистов, переводчиков, людей, работавших с коалицией, с американцами, с тыловыми службами – им же есть что терять. Они возьмут в руки оружие и станут сопротивляться. Ничего подобного не случилось. Это вещи, которые для меня до сих пор непонятны. Много версий существует, ну правды никто не знает.
И. Воробьева
―
А вот скажите, вот отсюда мы тоже смотрим. Мы знаем, что «Талибан» запрещенная в России террористическая организация, и есть ощущение, что талибы – это чистое зло. Это так?
В. Снегирев
―
Это так. Я на этом стою. Некоторые люди, даже специалисты по Афганистану, со мной не согласны. Мы на эту тему спорим. Не согласны со мной сегодняшние чиновники в МИДе, которые занимаются Афганистаном. Тот же Кабулов, который без конца считает, что надо с ними вести какие-то разговоры, переговоры.Более того, сегодня я слышал его заявление. По-моему, даже у вас по «Эху Москвы» оно прошло. Смысл его сводится к тому, что мы должны более терпимо относиться к талибам (ну, примерно так, я дословно передаю его слова) и к их действиям. «Не надо подходить к оценке происходящего в Афганистане с мерками нашей жизни».
Не надо, конечно. Я об этом говорил буквально 10 минут назад. С мерками нашей жизни нельзя подходить к Афганистану. Но к талибам – это всё-таки очевидное зло, чистое зло. В моем понимании. Это радикальные люди. Это люди, нетерпимые к чужому мнению, к чужой жизни. Люди, которые хотят, чтобы всё было по шариату. Для меня это очевидная вещь. Заигрывать с талибами нельзя. Надо следить, надо, может быть, даже встречаться с ними, но заигрывать с ними нельзя.
М. Максимова
―
А вы для себя за всё время пребывания в Афганистане как-то ответили на вопрос, почему «Талибан» – не хочется говорить популярен – почему он выигрывает? Смотрите, советские войска ушли – вернулся «Талибан». История стала меняться через какое-то время после 11 сентября, когда пришли американцы. Сейчас американцы уходят – «Талибан» уже опять пришел.Означает ли это, что какая-то часть местного населения... Что это происходит при какой-то негласной поддержке. Я как раз хотела задать вопрос: потянешь за ниточку – целый клубок. То есть как вас воспринимали именно местные жители. Это тоже связано как раз, как местные жители воспринимают «Талибан». Почему «Талибан» выигрывает в Афганистане?
В. Снегирев
―
Я склоняюсь к такому ответу на этот вопрос. Может быть, мой ответ будет неполным, не всеобъемлющим, но попробую объяснить. Вообще наш мир несовершенен, мы все прекрасно понимаем это. Особенно если иметь в виду Восток, эти отсталые страны, тот же Афганистан. Там существует, конечно, чудовищная бедность, чудовищная коррупция, чудовищные случаи несправедливости, абсолютное отсутствие судопроизводства. Там всё это совсем на другом уровне. А «Талибан» обещает равенство, братство...То, что обещали, кстати, большевики. Почему левые идеи были такими популярными в мире в 30-е годы, в 20-е годы? Да потому, что то же самое: мы обещаем вам царство братства, справедливости, равенства, свободы. Всё это привлекало людей. Причем и интеллектуалов привлекало.
А здесь еще проще, потому что эти семена попадают на эту почву. Неграмотные люди, которые уже не доверяют власти, видят, что власть коррумпирована, нечестная, злобная, несправедливая. А тут приходят талибы и обещают всякие разные блага. Я думаю, что это объяснение, может быть, примитивное, но оно очень верное, что касается Афганистана.
В.Снегирев: Первое, что мне дали по приезде в Афганистан – пистолет Макарова и гранату «лимонка»
М. Максимова
―
А вот смотрите: вы подробно рассказывали о вашей встрече с Масудом – Масудом-старшим, я напомню, которого убили как раз за сутки до 11 сентября. Сейчас Масуд-младший там же, в Панджшерском ущелье. Он вам рассказал, что, согласно его представлениям, после падения Наджибуллы образуется коалиционное правительство и как раз долгожданный мир наконец придет в его страну. Означает ли это, что Масуд, в общем-то, тоже, получается, не до конца понимал свой народ?
В. Снегирев
―
Масуд был талантливый военный командир, полководец. Я считаю, что он был, может быть, самым великим партизанским командиром XX века. Это мое мнение, и оно совпадает с мнением многих других людей, занимавшихся войнами, в том числе афганской войной. Но быть талантливым военачальником не значит быть мудрым политиком. Всё-таки в политике он ошибался сильно. Да, он был наивный человек.Я помню прекрасно этот ночной разговор, когда он просто с убеждением, с какой-то 100% уверенностью говорил о том, что сейчас закончится война, через полгода мы возьмем Кабула (они действительно взяли его через полгода), и всё будет нормально. Будет мир, благоденствие, мы все будем жить в согласии, организуем правительство национального согласия, и всё будет хорошо.
А чем закончилось? Моджахеды вошли в Кабул (это было на моих глазах, в апреле 1992 года) и тут же начали сражаться между собой. Гульбеддиновцы с масудовцами, масудовцы с хазарейцами, хазарейцы с узбеками. Кабул просто погрузился в такую пучину, которой прежде не было вообще никогда до этого. Город был просто разграблен, уничтожен, сожжен. Жуткое было зрелище.
Я боюсь, что это может повториться и в будущем, потому что огромное количество мин заложено в Афганистане самой историей. Страна, в которой есть масса этносов, национальностей. Больше всего пуштунов, как мы знаем, таджики, узбеки, хазарейцы, луристанцы, белуджи. И все они имеют какое-то не то чтобы злобное недоверие друг к другу, но накопились исторические комплексы, какие-то исторические обиды. И вот эти комплексы и обиды, конечно, мешают им жить в согласии, мешают им друг другу доверять. Это очень важно.
Потом есть и шииты, есть и сунниты, есть исмаилиты – тоже самое, всякие разные проблемы, связанные с этими делами. Безусловно, есть еще и внешний фактор. Об этом мало кто говорит, но, конечно же, Пакистан подливает керосинчику, 100%. Потому что Пакистан всегда заинтересован был, есть и будет в нестабильности у соседей.
И. Воробьева
―
А если мы говорим про Афганистан и про присутствие разных стран. Вот были советские войска, было присутствие, потом были американцы. Это какие-то ошибки? То есть на самом деле насадить в Афганистане ничего нельзя?
В. Снегирев
―
Ничего нельзя, это да. Но то, что мы вошли туда… Я об этом даже книгу написал, большую, называется «Вирус А», в соавторстве с одним крупным нашим разведчиком. Он работал в Афганистане, настоящий афганист – Валерий Самунин – в те годы, когда была Апрельская революция.Книга, такое политическое расследование, была посвящена тому, как мы оказались в Афганистане. Это очень интересная вещь. Мы взяли период с апреля 1978 года – вот этот апрельский переворот, когда левые свергли Дауда, и закончили декабрем 1979, когда наши войска вошли. Мы просто попытались понять. Мы препарировали всё – препарировали спецслужбы, Политбюро, афганских политиков. Я отыскал по миру всех живых афганцев, которые имели к этому отношение.
Мы в этой книге попытались разобраться, как это так Советский Союз (там всё-таки были неглупые люди, хотя разные были – старцы уже плохо соображали) дал себя втянуть в эту авантюру, которая оказалась для него катастрофой. Потому что Афганистан, конечно, ускорил падение режима и распад Советского Союза, всей этой империи. 100% так.
Потом американцы наступили на те же самые грабли. Я помню, как американцы перед входом в Афганистан посылали сюда, в Москву своих эмиссаров. Это были люди из Пентагона, из ЦРУ, из Госдепартамента. И они ходили по всей Москве. Я хорошо знаю, потому что, опять-таки, мы с Аушевым принимали их в Комитете по делам воинов-интернационалистов. Они расспрашивали нас о пуштунах, о племенах, о том, как быть, если солдат попадает в плен, как себя вести – говорить секреты или не выдавать?
То есть они хотели избежать наших ошибок. И что-то они избежали. Американцы ведь никогда не воевали на земле. И потери-то у них там были в 30 раз меньше, чем у нас. Они только с воздуха воевали. Но всё равно они Афганистан не поняли. Всё равно это тоже была для них ловушка, капкан.
И. Воробьева
―
Марина, если ты не против, я бы хотела поговорить не только про Афганистан. У нас остается совсем мало времени. Если честно, я тоже, возвращаясь к вашему Фейсбуку, сейчас читаю вашу заметку про 1991. Один из эпизодов меня очень зацепил. Когда вы были на улице около Белого дома, вы всё видели своими глазами, а на следующий день, присутствуя на редколлегии, вы начали это всё рассказывать, а вам начали говорить, что нет, защитники Белого дома вообще какие-то пьяницы, алкоголики, и поддерживать их нельзя. А что делать в такой ситуации журналисту? Какое решение принимать дальше, если совершенно очевидно, что издание, в котором вы работаете, занимает какую-то сторону?
В. Снегирев
―
«Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу». Я принял решение сразу. Я встал и ушел. Написал заявление и ушел.
И. Воробьева
―
То есть это тогда была точка.
В.Снегирев: Они мне говорят: "Если всё будет нормально, ты попадешь в пакистанскую тюрьму. Ну на год, на 2, на 3"
В. Снегирев
―
Конечно, это была точка. Было невозможно. Я подумал, что работать с этими людьми невозможно. Мне было их даже жалко. Они что, зомби? Я был там, видел собственными глазами, общался с этими людьми вокруг Белого дома. Видел их поющими песню у костра под гитару, строящимися баррикады. Их живые глаза. Я никогда не видел столько красивых лиц, как в ту ночь – первую ночь и вторую. А тут говорят, что они все пьяницы, алкоголики, наркоманы и агенты ЦРУ. Ребята, да вы что вообще? Вы с какого бугра упали?
И. Воробьева
―
Может быть, это была сознательная поддержка ГКЧП?
В. Снегирев
―
Нет, а сегодня сколько начальников вполне убеждены, что кругом все агенты ЦРУ?
И. Воробьева
―
То есть всё повторяется?
В. Снегирев
―
Всё повторяется. Ничего в жизни не бывает нового, всё идет по кругу.
И. Воробьева
―
Марина, ты с нами?
М. Максимова
―
Вот вы как раз приводили в пример Афганистан. Но это же не только этого касается. В советские годы часто приходилось (если не постоянно), скажем так, писать одно, хотя в действительности было совершенно другое. В какой момент вы почувствовали какой-то бунт в своей душе, который в итоге привел к тому, что вы в какой-то момент просто написали заявление?
В. Снегирев
―
Вы знаете, у меня удивительная вещь. Меня всегда вела судьба. Я ничего не делал. Вот я выехал в Афганистан – судьба мне руку подняла. Я не делал ни малейшего движения, ни малейшего желания.
М. Максимова
―
Это не вы?
В. Снегирев
―
Рука сама поднялась, и я поехал в Афганистан. Вернулся через год и понимал, что мне невозможно будет работать в том формате, в котором я работал прежде, писать те заметки, которые я писал. Ну невозможно просто после увиденного! И опять мне судьба в виде главного редактора – вызвал к себе в кабинет и сказал: «Вот есть у нас предложение направить одного из членов коллегии на учебу в Академию общественных наук в аспирантуру». И я понял, что это судьба, мой шанс.Я ушел в аспирантуру, как раз защитил диссертацию там по Афганистану, занялся английским языком, прочитал массу книг, которые до этого не читал. Для меня это были просто 2 года такого потрясающего кайфа, лафы и самообразования! К сожалению, 3 положенных года я не проучился – меня тогда позвали на должность главного редактора «Собеседника». Но всё равно появился «Собеседник», началась перестройка, и уже всё, уже пошла гласность. Это были вообще лучшие годы.
И. Воробьева
―
Вот «уже всё», и дальше надо через запятую сказать: о'кей, вы были главным редактором. Вы сами себя в каких-то интервью называете номенклатурой на должности главного редактора. Я правильно понимаю?
В. Снегирев
―
Ну, формально. Тогда уже нет. Тогда уже не было. В общем, формально да.
И. Воробьева
―
Мне хочется понять, как человек, который был военным корреспондентом... Я так понимаю, что вы вообще человек, который без адреналина жить уже не мог. Полярные экспедиции, вся эта жизнь – и тут внезапно главный редактор.
В. Снегирев
―
«Собеседника» в пору перестройки, Ирочка, не забывайте.
И. Воробьева
―
To есть это всё-таки адреналин, но в другой форме.
В. Снегирев
―
Конечно! Я же помню, как мы работали. Во-первых, была создана потрясающая команда. Кто у нас работал в «Собеседнике»? Володя Яковлев, будущий основатель «Коммерсанта». Васильев Андрей. Никита Голованов, великий дизайнер, который делал нам всё, весь дизайн «Комсомольской». Дима Сабов, Дима Быков. Там были такие люди! Игорь Свинаренко. Они потом все выбились в большие журналисты. Андрей Максимов, телевизионщик. Команда была великолепная. Мы не спали ночами, придумывали какие-то новые рубрики, новые обложки. Ну что вы? Это был новый адреналин, новый вызов. Счастье было великое. Жалко, что 3 года всего.
М. Максимова
―
А всё-таки про адреналин, раз уж затронули эту тему. Вот эти полярные экспедиции к Северному полюсу – это что, вам правда стало не хватать адреналина, какой-то бури? Ведь эта экспедиция – это было, кстати, до Афганистана или после?
В. Снегирев
―
Это было до.
М. Максимова
―
Как вы приняли решение? Я понимаю, что это, может быть, не столь опасно, как командировка в Афганистан, но всё-таки путешествие к Северному полюсу, лыжный переход – это тоже может закончиться…
И. Воробьева
―
Да вообще звучит страшно, если честно – лыжный переход.
В. Снегирев
―
Давайте будем всё-таки честными и точными. Я не участвовал сам в лыжном переходе к Северному полюсу. Я участвовал в лыжном переходе по Северной земле (это 1971 год) и через пролив Лонга (1972 год). А потом уже я всё-таки был больше руководителем штаба и помогал это всё осуществлять, организовывать, вывозить на Северный полюс и так далее.Но это опять один из подарков судьбы. Потому что 1971 год – такие полузастойные времена. И у нас в «Комсомольской правде» появился Дима Шпаро с сумасшедшей идеей покорения Северного полюса на лыжах. Конечно, эта идея была воспринята сначала как некое сумасшествие. Многие люди крутили пальцем у виска. А мне это показалось любопытным. Не то чтобы любопытным, а я как-то страшно завелся это дело. Северный полюс, Папанин, льды, торосы – какая-то необыкновенная романтика. Ну и всё, 10 лет с этим было связано. А потом еще и еще. А потом появился Афганистан.
В.Снегирев: Британец говорит: «А что же вы там своих пленных забыли?». Для меня это был шок. «Каких пленных, где?»
М. Максимова
―
Вы как-то упоминали, что против этого похода были и в ЦК, и в КГБ, и в Минобороны. Почему?
В. Снегирев
―
Потому что, во-первых, сама мысль о том, что люди могут пешком дойти до Северного полюса, казалась большинству чиновников из разных ведомств сумасшествием. А кто будет отвечать, если погибнут? А погибнут 100% – вот выйдут на льды и тут же погибнут. Потому что тогда и долететь до полюса на самолете считалось подвигом. Сразу же давали чуть ли не Золотую звезду. Ну правда, это сейчас летают вертолеты, самолеты. ледоколы. Тогда это было невозможно.Радиосвязи устойчивой не было – морзяночка ключом: пи-пи, тики-таки. Снаряжения хорошего не было. Средств спасения не было. Конечно, это была смелая идея, сумасшедшая идея. Поэтому чиновники боялись. Боялись в основном за себя – они разрешат, а кто будет отвечать? Это первое.
Второе. Ребята из службы безопасности с Лубянки всерьез говорили: «А вдруг они уйдут на север, а потом через Северный полюс махнут в Америку? Кто будет их вылавливать?». Были даже такие смешные аргументы. Госкомгидромет – служба, отвечавшая за Арктику. Там тоже были такие крутые ребята, которые нас не пускали. У них были свои резоны. Они полагали, что эта наша экспедиция, полярная экспедиция «Комсомольской правды» нивелирует подвиги их предшественников – Папанина, Кренкеля, Федорова, Трешникова. Тех, которые там зимовали, дрейфовали. А тут какие-то лыжники. Они по этой причине часто нас тормозили. Тот же Артур Чилингаров, который потом стал нашим союзникам, но не сразу.
И. Воробьева
―
А зачем вообще? Лыжи, Северный полюс... Вот зачем, объясните мне.
В. Снегирев
―
Ну, это вопрос смешной, Ира. Как вы можете спрашивать, задавать такие вопросы? Зачем люди идут на Эверест? Зачем люди погружаются, не знаю, с аквалангом на глубину 10 км? Это необъяснимо. Я не хочу даже это объяснять. Тут так: либо ты веришь в это, либо ты в это не веришь. Человечество делится на две половины. Вот я из той половину, которая верит. И всегда это поддерживал, и поддерживаю до сих пор. Вот недавно ходил на яхте по Атлантике, на маленькой. Мне интересно было, что это такое.
И. Воробьева
―
Владимир Снегирев у нас на яхте по Атлантике недавно ходил.
В. Снегирев
―
Но это же интересно.
М. Максимова
―
Смотрите, в какой-то момент вы зачехлили лыжи. Причем лыжи, которые доставляли вас на Новую землю, или в Афганистан, или еще куда, где вы были – в Сирии, много где еще. Потом вы стали журналистом-спецкором по Центральной и Восточной Европе. Вот это как произошло? Это тоже ваше решение, или это, опять же, как-то так – хоп?
И. Воробьева
―
Просто рука поднялась?
В. Снегирев
―
На самом деле да, тут скорее и то, и другое. В какой-то момент после моих путешествий по странам «арабской весны» (это 2011-2013 годы) я почувствовал некую усталость. Во-первых, всё-таки и годы уже были – под 70 уже начиналось. И потом, достаточно стрессовые ситуации возникали в той же Сирии, в той же Ливии, в том же Египте на площади Тахрир – я там довольно долго пробыл.Я пришел к начальству и говорю: «Ребята, ну сколько я могу вообще бегать по окопам и отстреливаться? Может, мне как-то уже пора поработать в какой-нибудь спокойной стране?». И нашел понимание. Поэтому я провел эти последние 7 лет в Праге, но корреспондентом по странам Центральной и Восточной Европы. Много ездил по всей Европе, и не только по Центральной и Восточной, но и Франция, и Италия, и Норвегия, и всё прочее. И Германия. Мне это тоже было интересно и любопытно. Но этот этап жизни, я думаю, тоже закончился. Что будет дальше, посмотрим.
И. Воробьева
―
А если вообще говорить про журналистику, журналист – это врожденное?
В. Снегирев
―
Конечно, это образ жизни. Если вы имеете в виду высокую журналистику, которой сейчас уже практически нет – конечно, это образ жизни, это врожденное.
И. Воробьева
―
Знаете, в 2021 году об этом, конечно, спрашивать… Но всё равно хочется спросить. Люди, которые сейчас хотят стать журналистами – вы бы стали их отговаривать?
В. Снегирев
―
Я их всегда отговариваю. Я вот недавно выступал перед студентами. Была такая битва журфаков в Калининграде. Был финал, и меня пригласили председателем жюри. Там были представители нескольких факультетов журналистики из России, из стран СНГ. И первое, что я им сказал: «Ребята, я всячески отговариваю вас. Вы вступили на ошибочную тропу. Немедленно прекращайте!».Там, конечно, глаза: «Почему, как так можно, что вы такое говорите?». Я попытался объяснить: «Быть честным и остаться живым практически невозможно». Это не я сказал – это Оруэлл сказал. И сегодня быть честным журналистом и остаться живым – мы видим, чем это кончается, на примере «Новой газеты». Очень тяжелая, опасная, неблагодарная и прекрасная профессия. Я не жалею нисколько, что я был журналистом. 57 лет.
М. Максимова
―
А когда вы решали поступить на журфак, вас, кстати, тогда отговаривали?
В.Снегирев: Он мне так ногой пододвигает кейс. Я говорю: «А что там, в кейсе?». Он говорит: «Там 100 тысяч долларов»
В. Снегирев
―
Нет, ну что вы? Кто меня мог тогда отговорить? Нет, конечно. Я приехал из Сибири, из Кузбасса, из небольшого городка в Уральский университет. Кто меня мог отговорить?
И. Воробьева
―
Тогда на журфак-то было непросто поступить.
В. Снегирев
―
Непросто. Но я к тому времени уже написал много заметок. До этого год работал в городской газете «Шахтерская правда». Так что меня взяли за то, что были какие-то публикации.
И. Воробьева
―
Ну что, на этом нам, к сожалению, приходится прощаться, потому что время закончилось. Но мне, конечно, очень понравилось, как Владимир отговаривает студентов журфака становиться журналистами, при этом признает, что это прекрасная профессия. Спасибо большое! Писатель, журналист-международник, в данный момент журналист «Российской газеты» Владимир Снегирев. Найдите книги, почитайте – я уверена, вам будет интересно. Это была программа «Разбор полета». Марина Максимова, Ирина Воробьева. До встречи, пока!
В. Снегирев
―
Спасибо, до свидания!
М. Максимова
―
Спасибо, счастливо!
* террористические организации, запрещенные в России