Евгений Савостьянов - Разбор полета - 2021-08-23
С. Крючков
―
22 часа и 8 минут в российской столице. Станислав Крючков и Марина Максимова. Марина, привет!
М. Максимова
―
Да, добрый вечер всем!
С. Крючков
―
Это действительно «Разбор полета». Сегодня мы возвращаемся к событиям 30-летней давности — к августовскому путчу, к тому, что ему предшествовало, к тому, что ему последовало. И сегодня наш гость — здесь, очно, в студии (и мы с Мариной тоже здесь — такая новация, редкость в последнее время) — Евгений Савостьянов, один из создателей демдвижения в России, бывший замглавы Администрации президента и бывший заместитель председателя КГБ СССР и спецслужб России. Здравствуйте!
Е. Савостьянов
―
Здравствуйте, Марина! Здравствуйте, Станислав! Здравствуйте, уважаемые слушатели!
С. Крючков
―
Ну что ж, вы уже не первый раз у нас в «Разборе полета». Но я предлагаю сегодня несколько видоизменить формат и в большей степени поговорить в таком режиме «своими глазами» с очевидцем, с участником событий, с человеком, который ровно в этот день, 23 августа, 30 лет назад закрыл ЦК КПСС.
Е. Савостьянов
―
Было такое.
С. Крючков
―
Было, и вы назвали это за эфиром одним из главных дней своей жизни.
Е. Савостьянов
―
Да, это безусловно главное событие моей жизни.
С. Крючков
―
Давайте немножко издали о ключевой повестке политических дискуссий того периода, первой половины 1991 года. Мы помним, что в марте состоялся референдум о сохранении СССР, Советского Союза. Вы голосовали на этом референдуме?
Е. Савостьянов
―
Да, конечно. Голосовал против сохранения СССР.
С. Крючков
―
Действительно? А какими были ваши мотивации?
Е. Савостьянов: Да, конечно. Голосовал против сохранения СССР
Е. Савостьянов
―
Ну, было несколько мотиваций. Самая простая мотивация была, условно говоря, партийная дисциплина. «Демократическая Россия» как движение (а я был одним из его учредителей) приняла решение голосовать за прекращение деятельности Советского Союза. Так что это самый простой аргумент. Главный аргумент, конечно, содержательный, потому что было понятно, что Советский Союз — это то, что я называл инверсной империей, которая кормится за счет метрополии, а не наоборот. То есть Советский Союз высасывает соки из России.Для меня было очевидно, что просто в силу того факта, что русское население уже становится меньше 50% населения СССР, центробежные силы будут возрастать. Я прекрасно понимал и другое: что мы не должны быть в зависимости от воли и, самое главное, от электората союзных республик. В первую очередь республик Средней Азии, настроенных значительно более консервативно.
Для нас казалось естественным решение, что мы должны уходить в сторону сближения с Западом, выбрать курс на модернизацию по западному образцу. А надо сказать, что все модернизации в истории нашей страны, начиная с принятия христианства — это были западные модернизации. За одним своеобразным исключением — модернизация через подчинение Орде. Там все административные реформы, налоговые реформы, управленческие пришли с Востока. Все остальные реформы в нашей стране — это были реформы с Запада.
И поэтому для нас было совершенно естественно, что больше подчиняться союзному руководству, которое завалило уже несколько программ экономических реформ, которое к тому моменту стало совершенно очевидным реакционным тормозом по отношению к нашему населению в России, была совершенно бессмысленно. Это просто постоянно быть на поводке, на педали тормоза.
С. Крючков
―
А к этому периоду времени уже было очевидно, что и само союзное руководство видит будущее Советского Союза, который пыталось сохранить, далеко не одинаково?
Е. Савостьянов
―
К какому моменту?
С. Крючков
―
К моменту между 17 марта 1991 года и августовскими событиями.
Е. Савостьянов
―
Конечно, это было более-менее очевидно. Потому что мы постоянно имели политический конфликт с союзным руководством. Это раз. Более того, когда в июне… Кстати, 17 июня была первая попытка ГКЧП, когда удалось ее сорвать только благодаря визиту Попова к Мэтлоку, послу США, которого он предупредил о готовящемся перевороте, тот предупредил Буша, а Буш сказала Горбачеву: «Всё мы знаем». И сказать «Я был не в курсе» Горбачев не может, и Горбачеву пришлось это дело решительно свернуть.Тогда было понятно. Реформы Павлова были совершенно нерыночными реформами. Мы прекрасно понимали, что экономически это для России несовместимо с тем, что мы видим. Военное вмешательство в дела других республик — это было совершенно не то, что мы считали нужным для России. Сохраняющаяся идеология конфронтации, пусть очень смягченная, пусть уже в лайковых перчатках, но всё-таки то, что не нужно России. И так далее.
Мы понимали, что для нас это был почти неизбежный развод. Главной проблемой были, конечно, стратегические вооружения, их контроль. Из-за этого, собственно говоря, и Запад боролся за то, чтобы Союз сохранился. Вот часто говорят о том, что распад СССР — это вина происков западных стран. Никто так не сражался за сохранение СССР, как Горбачев и западные лидеры, которые страшно боялись, что ядерное оружие разбежится по разным квартирам.
Е. Савостьянов: Советский Союз высасывает соки из России
М. Максимова
―
А вот те проблемы, целый ряд проблем с модернизацией, с необходимыми реформами — это, условно, проблема руководства на тот момент СССР, Советского Союза или вообще просто самой структуры? Ведь во-первых, то, что предлагалось на референдуме — это звучит как «СССР», но формулировка-то была другая. В этом референдуме всем гарантировались права, неприкосновенность и прочие. Это раз. А другое дело, что, может быть, сменить руководство комбината?
Е. Савостьянов
―
Нет, обновленный Союз там фигурировал. Кстати говоря, когда эта формула писалась, она вызывала у нас определенную иронию свои многословием.
М. Максимова
―
Там «Федерация равноправных суверенных республик, которые будут в полной мере обеспечивать все права и свободы человека любой национальности».
Е. Савостьянов
―
Вот, и потом выяснилось, что именно эта многословная формулировка стала, в общем-то, окончательной причиной (или одной из окончательных причин) распада СССР. Потому что путч аннулировал референдум именно за счет того, что в референдуме людям обещали обеспечение прав и свобод, а путч одним из первых решений права и свободы аннулировал, таким образом практически перечеркнув результаты референдума. Но надо ясно понимать... Понимаете, мне очень часто приходится это объяснять: в дни путча решался даже не вопрос о политическом курсе страны, не вопрос выбора между западно-ориентированными либералами или национал-империалистами, почвенниками, патриотами. Это не так. В тот момент больше решался вопрос о том, какой будет выход из сложившейся экономической катастрофы. Глубинной, уже необратимой экономической катастрофы СССР.Если бы мы проиграли (это, в принципе, был возможный вариант) и ГКЧП пришел к власти, они бы продержались не больше 2-3 месяцев точно. Голод захлестнул бы страну, и не было бы уже ни одного человека, который бы их поддерживал. Голодали бы военные, голодала бы полиция (то есть милиция), КГБ. У союзных республик пришлось бы отбирать продовольствие, потому что голодали Москва, Петербург, другие крупные города России. Ну, это было очевидно.
М. Максимова
―
А для них, как вы считаете, это не было очевидным?
Е. Савостьянов
―
Нет, они были дураки, конечно.
М. Максимова
―
Они искренне верили?
Е. Савостьянов
―
Вы знаете, я же со многими из них был знаком. И в самую первую встречу (уж не буду теребить имена покойных людей) я буквально часа 3 сидел и слушал монолог бывшего члена Политбюро. И я ясно помню вот это ощущение ужаса. Потому что при всём моем критическом отношении, при всём моем кухонно-диссидентском обструкционизме, знаете, я всё-таки думал, что там такие глыбы сидят, такие матерые человечищи! А тут сидишь и 3 часа слушаешь человека, который рассуждает так, как ты рассуждал еще в институте. Ни жизни не знает, не понимает, ни общих систем исторического развития, ни международной политики в глубинном ее содержании. То есть сидишь и думаешь: «Господи, да как же?!».
М. Максимова
―
То есть набирали как раз тех самых... Как это — кухарка?
Е. Савостьянов
―
Вот это у меня тоже… Знаете, когда я сел на Старой площади заведовать президентскими кадрами, мне несколько раз приходилось принимать людей, даже кандидатов на назначение, которые говорили: «Ну, Евгений Вадимович, конечно, всё-таки надо отладить кадровую работу такую, которая была в ЦК. Вот там уж работа была так работа». Я всегда говорил: «Слушайте, и кого же эта работа в конце концов вынесла наверх?».
М. Максимова
―
Очень интересный момент, да.
Е. Савостьянов
―
Вот это то, что было. Потом всё-таки с 1990 года я уже был, что называется, во власти. И будучи во власти, когда ты уже сидишь там, тебе не соврешь ничего. Ты видишь, что табака нет, водки нет, муки нет. Приходится выклянчивать. Картошку не уберешь и, главное, не сохранишь. Мяса выпросить… Уже никто не хочет в Москву ничего поставлять. И ты понимаешь, что это проблема не московская — это проблема всей страны. Экономика страны рухнула. Она катилась в такую пропасть… Она, в принципе, к ней и прикатилась.
Е. Савостьянов: Все модернизации в истории нашей страны, начиная с принятия христианства — были западные
Я люблю вспоминать, как (это был, наверное, уже декабрь, а может, конец ноября) моя жена сидела вместе с моим приятелем, который собрал документы для выезда в Штаты. А я в этот момент уже зампред КГБ и начальник Московского управления — ну, может, не КГБ, а АФБ. Они говорили: «Слушай, давай ты тоже подавайся на выезд». Я говорю: «Ребята, вы что, с ума сошли? Зачем вообще это?». — «Ты что, не видишь: голод надвигается». Я говорю: «Ребята, с 1 января будут отпущены цены, и через 3 недели прилавки заполнятся едой». Они хохочут, на меня пальцами показывают — дескать, ты вообще оторвался от реальности.
У нас тогда на Лубянке тоже ситуация была тяжелейшая. Я был счастлив, когда нам удалось организовать конвой — несколько самосвалов, которые с Кубани привезли и картошку, и капусту, помидоры, огурчики. Причем под усиленной охраной нашего боевого подразделения, потому что такие эшелоны грабили в пути. Продукты до Москвы не доезжали просто физически.
И поэтому, будучи во власти, я прекрасно понимал, что они могут победить тактически, в одном сражении. Но они обречены быть уничтоженными. Мы — их последний шанс выйти из этой катастрофы более-менее цивилизованно и сохраниться в целости и сохранности. Потом головы будут отрывать.
С. Крючков
―
А новый союзный договор не давал такого шанса?
Е. Савостьянов
―
Союзный договор это же был, знаете, такой…
С. Крючков
―
Стратегия цивилизованного развода?
Е. Савостьянов
―
Это была стратегия цивилизованного розыгрыша. Горбачев делал вид, что он хочет создать какое-то очень мягкое объединение, а потом, как он рассказывал, подтянуть вожжи. А республиканские вожди делали вид, что они верят Горбачеву, и выигрывали время для того, чтобы подготовиться к самостоятельному плаванию.Решающий момент произошел, когда в мае-месяце Горбачев поехал в Лондон на заседание «большой семерки», и ему там отказали в новых кредитах. В этот день Попов просит меня зайти к нему в кабинет и говорит: «Евгений Вадимович, только что позвонили из Лондона. Горбачеву отказали в кредитах. Что это может означать?».
Это был единственный случай в нашей жизни, когда я вышел за пределы нормативной лексики. Просто повлияла острота момента. Я говорю: «Это означает, что теперь Горбачеву... конец». Он говорит: «Почему?». Я сразу вспомнил известное стихотворение Галича: «Когда король без денег, то он плохой король — зачем служить такому королю?» Говорю: «Понимаете, пока он получал кредиты, или была надежда, что он получит кредиты, все стояли в очереди с протянутой рукой в надежде: дядя, дай денежку. А когда он сейчас приедет, а денежек нет — а зачем ты вообще нам всем нужен с твоим Союзом? Зачем нам отвечать за эти обязательства перед странами соцлагеря, компартиями за рубежом, перед огромным военно-промышленным комплексом, никому не нужным, кроме имперских амбиций Москвы?».
То есть вообще повсюду потерялся интерес к Советскому Союзу. Это все понимали. Не зря первую попытку переворота они сделали за пару дней до парафирования Ново-Огарево, этого соглашения. Потому что понимали, что это процесс, который вышел из-под контроля и всё равно закончится разбегом. А при разбеге каждый из активных участников оставался не при делах, без должностей. Поэтому был очень силен личный элемент. Это, кстати говоря (вот Степанков рассказывает), очень сильно проявляется в материалах следственного отдела ГКЧП, которое, к нашему национальному позору, до сих пор засекречено. Если бы его открыли, все сказки про ГКЧП рухнули бы очень быстро.
С. Крючков
―
Главная сказка о ГКЧП на сегодняшний день? Культивируемая и перекультивируемая.
Е. Савостьянов
―
Главная сказка про ГКЧП — что это было выступление патриотов, желавших спасти единый Союз. Это было выступление шкурников, которые хотели сохранить свои должности.
С. Крючков
―
А основные стороны конфликта? Принято считать: демократы и консерваторы.
Е. Савостьянов
―
Ну, я еще раз говорю: да, но тут надо ясно понимать, что это не были пути долгосрочного развития в тот момент. Это был путь спасения от надвигающейся катастрофы. Потом уже, конечно, грубо говоря, победили мы, и что произошло, понятно. А если бы победили они, то была бы катастрофа. Была бы какая-нибудь Югославия в десятикратном размере. И как бы потом через несколько лет всё снова реструктурировалось, успокоилось и так далее, с какими гигантскими потерями — это предсказать...
Е. Савостьянов: Продукты до Москвы не доезжали просто физически
С. Крючков
―
Смотрите, о том, что было бы — это отдельная история. Мы не знаем, что было бы. А давайте о том, что было.
Е. Савостьянов
―
Знаем.
М. Максимова
―
Знаем, что было бы?
Е. Савостьянов
―
Знаем.
М. Максимова
―
Вы же говорите, что не продержались бы несколько месяцев.
Е. Савостьянов
―
Да. Просто поймите: надо накормить хотя бы силовиков. А нечем. Ну да, вот они решили распечатать… Помните это заседание правительства Советского Союза, стенограмму которого Ельцин (тоже, кстати, 23-го числа) заставил читать Горбачева? Чуть ли не носом тыкая в этот текст, заставил его читать. А там говорится: да, надо срочно распечатать госрезерв.Ну хорошо, мы не будем называть цифры, но госрезерв обеспечит ограниченное количество времени для проживания, для пропитания населения. На какое-то время удалось бы отсрочить. А дальше? Ведь вспомните: мы же 1992 год в большой степени прожили благодаря помощи из-за рубежа. И денежек подкинули, и товары, и продовольствие подкидывали, и так далее. А этого ничего бы не было. И что, и где? Забить всю скотину? Ну забили бы. Не так ее и много было.
С. Крючков
―
Августовский путч 1991 года вас застает где?
Е. Савостьянов
―
Самое начало путча меня застает в аэропорту Шаннон, в Ирландии, по пути в Москву.
М. Максимова
―
Это вы как раз из США возвращались в Москву.
Е. Савостьянов
―
Из Нью-Йорка в Москву. Мы возвращаемся из Нью-Йорка в Москву. По-моему, это было примерно 7 утра. Мы приземлились на дозаправку в Шанноне, поскольку тогда самолеты не летали прямо. Коллеги уходят в зал ожидания что-то посмотреть, а я сажусь к телефону звонить в Москву, узнать, как там машина — дадут или не дадут. Не могу соединиться с Москвой. Это совершенно не вызывает никакой настороженности, потому что связь была ужасная.Они возвращаются и говорят: «Ну чего, возвращаемся или нет?». Я говорю: «Ага, вот сейчас сядем и будем жить в аэропорту». Я-то не понимаю, о чем речь идет. Они говорят: «Ты чего, не знаешь? В Москве переворот». А я по-прежнему кручу диск, говорю: «Ну да, давно всё перевернули. Конечно, переворот». — «Ты чего, дурак? Иди посмотри телевизор — переворот в Москве, танки на улицах!». Иду и смотрю.
А это для меня было персональной пощечиной, потому что 11 августа, вылетая туда, я подумал: «Как хорошо, что я возвращаюсь 19 августа, в понедельник. Потому что если будет переворот, он будет с пятницы на субботу или с субботы на воскресенье».
М. Максимова
―
Вот я здесь хотела сделать паузу. А почему вы в тот момент считали? Откуда у вас взялись вот эти мысли, что если будет переворот, то тогда?
Е. Савостьянов
―
Во-первых, уже была одна попытка сорвать подписание союзного договора. А для второй попытки времени остается мало. Горбачев улетает 4-го числа, 19-го он возвращается, 20-го подписание. То есть это был последний уикенд.
М. Максимова
―
То есть последняя возможность, если так расписывать стратегию.
Е. Савостьянов
―
Если они будут продолжать дуть в эту же дуду, в которую уже один раз попытались, то у них… Кстати говоря, тогда мысль мелькнула. Уже потом я ее обосновал, а тогда это было какое-то прозрение. И вот я думаю: «Уж в понедельник-то точно никак». И тут смотрю — в понедельник начали. Ну что за идиоты! Так же нельзя!
М. Максимова
―
У нас просто 30 секунд, даже меньше, до перерыва. В итоге удивлением или, я бы сказала, шоком, эта новость не стала? Когда ваши друзья сказали: «Посмотри телевизор, там танки».
Е. Савостьянов
―
Нет, конечно, удивился. Шоком не стало, но удивился.
С. Крючков
―
Пока самолет несет Евгения Севастьянова из Шаннона в августовскую Москву 1991 года, на «Эхе» прозвучат новости.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Это «Разбор полета». Cтас Крючков, Марина Максимова. И сегодня наш гость в студии — Евгений Савостьянов. Мы говорим о событиях августовского путча. 19 августа. Самолет из Шаннона садится в Москве.
Е. Савостьянов
―
Да. И к нашему удивлению, во-первых, он прилетает в СССР. Потому что по дороге после первой не то что паники, но после первого взрыва эмоций мы понимаем, что ничего страшного нет. Потому что если путч настоящий, нас в СССР не пустят. Границы закрыты, самолет повернут назад. А если нас пустят, то путч ненастоящий (кстати, слово «путч» я придумал как раз в самолете), и мы тогда с этим делом быстро закончим.Прилетаем. Сверху на подлете смотрим — никаких БТРов, никаких танков. Кстати говоря, я потом полетел в Швейцарию на несколько дней, из-за чего и оказался начальником московского КГБ. Так вот, когда я приземлился там в аэропорту, я видел стоящий БТР. Вот интересно: переворот у нас, а БТР здесь.
Итак, БТРов нет, всё тихо, спокойно. Выходим. Нас приглашают в депутатский зал. Думаем: «Там что-то, что ли?». Нет, там семьи стоят встречают. В слезах, конечно, в соплях, но вроде как совершенно спокойные. Я сразу спрашиваю у водителя, который нас встречает: «Телефон в машине работает?». Он говорит: «Работает». Думаю: «Это что вообще такое? Какой это путч?».
М. Максимова
―
А почему, кстати, путч? Почему не переворот, не захват власти?
Е. Савостьянов
―
Да не знаю, понравилась мне слово «путч». Короткое. И главное, в нем всегда была негативная коннотация. Оно пришло, в общем-то, по аналогии с каким-нибудь Альенде, с переворотами в Аргентине, Бразилии. То есть хорошее слово. Чтобы матом не выражаться, достаточно сказать «путч». Примерно так.
Е. Савостьянов: Я говорю: «Это означает, что теперь Горбачеву... конец»
Едем в Москву. Избавились от жен, сели в машину, поехали с Музыкантским в мэрию. Я по дороге позвонил Александру Николаевичу Яковлеву. Говорю: «Вы где сейчас находитесь?». — «Мы тут в гостинице с Шеварднадзе сидим». Я говорю: «Ну, я сейчас подъеду» — так, не вдаваясь в детали. Зашел к ним, говорю: «А что с Горбачевым-то?». Говорит: «Сами не знаем. Но так, какие-то слухи ходят, что жив-здоров, но вот арестован».
М. Максимова
―
Вот на этом моменте. Потому что мы как раз говорили про легенды про ГКЧП, про путчистов. Они говорят в интервью, что ничего они не отключали ему, никакую связь. Вот у меня как раз в связи с этим вопрос. Когда вы были в Москве, в Моссовете, когда это всё началось, вы как-то пытались — не знаю, Попов...
С. Крючков
―
Не по линии российского правительства.
М. Максимова
―
Вы же общались с людьми. Кто-то пытался связаться с Горбачевым?
Е. Савостьянов
―
Ну вот первые, с кем я общался — Яковлев и Шеварднадзе — пытались. Потом, когда я вернулся, спросил у Лужкова. Говорю: «Как Горбачев?». Он говорит: «Никакой связи с ним нет. Спецкоммутатор не соединяет, прямая телефонная линия разорвана». Так что нет, вот я говорю, им можно было врать только по одной простой причине: засекречены материалы следственного дела. Только поэтому. Они же негодяи по характеру. Лживые негодяи, понимаете.
М. Максимова
―
Ну, когда-нибудь, может быть, мы узнаем.
С. Крючков
―
По вашим ощущениям, когда эти материалы рассекретят, что мы должны из них узнать? Самое главное, чего не знали прежде.
Е. Савостьянов
―
Я не думаю, что мы узнаем что-то радикально новое. В принципе, ведь Степанков и Лисов, понимая, что суд это дело затянул, а потом наступила амнистия и было принято решение засекретить дело, но даже еще до того они опубликовали практически все существенные детали этого дела в своей книге. В книге Степанкова и Лисова всё это достаточно подробно рассказывается. Поэтому узнать какие-то новые подробности... Ну, может быть, какие-то мелкие детали там и вылезут, но самое главное они написали.
С. Крючков
―
Ключевой момент: сторон конфликта было сколько? ГКЧП и Горбачев были отдельными сторонами?
М. Максимова
―
Кстати, еще чуть-чуть уточню вопрос. Потому что тут есть соцопросы. Вот я наткнулась даже на соцопрос 2016 года. Просто тогда как раз «Медузе»*, которая у нас теперь уже иноагент, пришлось это сделать. У них есть такая рубрика «Стыдные вопросы». Они сделали стыдные вопросы по путчу 1991 года, потому что соцопросы тогда показывали, что практически половина россиян уже ничего либо не помнит, либо не знает — соответственно, молодежь.А сейчас, кстати, «Левада-центр»* тоже выпустил. Там тоже, в общем-то, многие… Хотя уже 30 лет прошло, выросло поколение, для которых это, наверное, как для нас Великая Отечественная, то есть дела давно минувших дней. То есть просто ваше отношение: как-то получается? Такой накал, такой перелом, такой разлом просто — и вот так, как-то быстро это уходит из памяти.
Но в той же «Медузе» процитирую: «Проще всего августовское противостояние описать как конфликт между консервативным крылом руководства СССР и политическим руководством РСФСР во главе с Ельциным». В этом коротком определении отсутствует или абсолютно выведен за скобки Горбачев. С вашей точки зрения, это обоснованно или нет?
Е. Савостьянов
―
Главное, здесь отсутствует народ. Это, кстати говоря, очень распространенная ошибка. Вот мы сейчас проводили конференцию, приняли итоговую резолюцию, и там как раз подчеркиваем: это победа народа над ГКЧП. Если вспомнить результаты опросов, которые были взяты через неделю после путча, людям задали вопрос «Кто сыграл решающую роль в победе над ГКЧП?», и наибольшее число голосов набрал народ. Ельцин был уже на 2-м месте и так далее.
Е. Савостьянов: Повсюду потерялся интерес к Советскому Союзу. Это все понимали
М. Максимова
―
Ну как же? Это же он как раз с танка вдохновлял всех.
Е. Савостьянов
―
Его роль огромная, и никто не пытается ее умалить. Но люди-то пошли. Можно кричать с танка сколько угодно, а люди не пойдут жертвовать своими жизнями, под танки не лягут. Люди-то пошли даже не сопротивляться ГКЧП — они пошли умирать против ГКЧП. Потому что ресурсов для сопротивления же у них не было. Именно готовность погибнуть в огромных количествах и остановила заговорщиков.Так что первой главной стороной конфликта были ГКЧП и народ. У народа был мощный консолидирующий центр — это Ельцин и его ближайшее окружение, конечно. За кадром оставался Горбачев, стойкость которого сыграла огромную роль. Потому что они, безусловно, рассчитывали на то, что, будучи поставленным перед фактом их выступления, Горбачев тем или иным образом их благословит. Опять-таки, он ведь что сказал тому же Варенникову? «Вы, что ли, кормить страну потом будете? Вы хоть знаете экономическое состояние страны?».
Я тут говорил об этом на «Дожде»*, что у меня ощущение такое, что огромную роль в том, что они так быстро сломались, сыграло то, что когда они все собрались в кучу, им Павлов или кто-то рассказал о реальном положении экономики: «Ребята, мы, может, сейчас и выиграем, а что потом будем делать, непонятно». И вот еще раз возвращаясь к заседанию кабинета министров СССР, о котором мы говорили — там к этой теме периодически возвращались. «Хорошо, вот мы сейчас всё, а что завтра? Завтра-то людей надо кормить. Сами-то себя они не прокормят в нашей системе».
М. Максимова
―
А какую роль сыграли тогда в этой истории, соответственно, КГБ, ВДВ? То есть там же, как сказать — нейтралитет?
Е. Савостьянов
―
Это очень хороший вопрос, потому что он требует ответа немножко удаленного. Фактор ГКЧП начался за несколько лет до ГКЧП. Он начался с того, что Горбачев несколько раз пытался задействовать вооруженные силы для подавления национальных протестов в республиках. Наиболее известные — это Баку, это Тбилиси, это Вильнюс, это Рига. Нам удавалось каждый раз, выводя сотни тысяч людей на улицы, протестовать против этого и заставлять его отыгрывать назад.Да и ему было, в общем... Он же тоже всё время должен вынужден был учитывать то, что экономика нулевая, падает и падает. Ему нужна поддержка Запада, даже чисто денежная, и ни в коем случае не бойкот товаров. Но и наши выступления сыграли большую роль.
И каждый раз, когда он отходил, это было в очередной раз разрушение доверия между главкомом и силовиками. Это доверие было очень сильно ослаблено. Тем более, что в силовых структурах, вообще говоря, его компромиссы с западом воспринимались… Ну, по крайней мере, в старшем офицерском и генеральском корпусе.
Вот это был первый очень важный фактор. Второй — было видно, что они не боятся. Мало кто сейчас помнит Таню Малкину, журналиста «Независимой газеты», которая задала вопрос: «Понимаете ли вы, что сегодня ночью совершили государственный переворот?» на пресс-конференции. Вот этот вопрос щупленькой девочки — и трясущиеся руки и дрожащие передернутые лица «вождей народа».
М. Максимова
―
Еще непонятно: то ли они пьяные были, то ли...
Е. Савостьянов
―
Кто-то был пьяный, кто-то трясся от страха. Главный человек предпочел оставаться за кадром — Крючков тогда не вышел на пресс-конференцию. Мне потом мои коллеги, когда я уже начал работать на Лубянке, рассказывали: «Когда мы увидели это, мы поняли: ну какие они руководители?».
С. Крючков
―
Что переворот — не переворот.
Е. Савостьянов
―
Да, тогда же у них был очень тяжелый выбор. Ночью они сначала своему руководству доложили, что они отказываются… Не все — там были подразделения, которые сказали: «Только свистните, всё будем выполнять». Но целый ряд подразделений заявил руководству: «Мы не будем выполнять приказы на разгон людей, чреватые кровопролитием».
Е. Савостьянов: Главная сказка про ГКЧП — что это было выступление патриотов, желавших спасти единый Союз
Эта точка зрения была доведена до Крючкова, у которого в этот момент шло заседание с участием представителей всех силовых структур. Только Язов не приехал — он своего зама послал. Там же Карпухин заявил о том, что «Альфа» не пойдет на штурм. Грачев сказал, что воздушно-десантные войска не будут участвовать в штурме, поскольку слишком много людей, и без большого кровопролития это сделать нельзя.
А у них же у многих там дети, жены при всём при том. Этот фактор тоже надо учитывать. Он даже дважды сказал: «Особенно детишки побежали туда». Они знали, что там детишки, и по ним придется стрелять. А с другой стороны, они звонили домой и женам говорили: «Вот, мы там задерживаемся. Ну ты ничего, пока ничего?». Вот так, по сарафанному радио, до нас эта информация очень быстро доходила. Иногда в таком искаженном виде, но доходила.
Это был второй фактор. Подрыв доверия — один, трусость и растерянность руководителей — два. Да, кстати, а Шапошников, командующий ВВС, просто сказал: «Если будет наступление, поднимаю авиацию и разбомблю вас к чертовой матери». То есть до такого уровня дошло. Понимаете, надо всё-таки помнить одно: коммунизмом к этому моменту все были сыты по горло и понимали, что перспектив у него нет. Просто нет. Ты не можешь вернуться и сказать: вот, мы продолжим.
У коммунизма было 3 опоры. Он возник как некая реализация планов утопистов Маркса и Энгельса, которые выработали свое видение светлого, бесконфликтного, гармоничного будущего общества и пути достижения, чем отличались, допустим, от Кампанеллы. Но дальше, когда в первые же дни после победы в октябре 1917 года они проиграли выборы в Учредительное собрание, то есть на внутреннем фронте эта мечта рухнула, эта утопия развалилась, а потом срыв попыток инициировать революции в Венгрии и Германии, идея мировой революции тоже захлопнулась, остался стоять на 3-х ногах.
Великая мечта коммунизма — это была великая мечта человечества, что там говорить? Так, как она была сформулирована. Великий ужас или великий страх, который насаждался НКВД, ВЧК и так далее. И великий обман, который достигался за счет монополизации средств массовой информации.
С. Крючков
―
Мечты не стало, а ужас рухнул вместе с Феликсом?
Е. Савостьянов
―
Вот теперь представьте себе ситуацию, совершенно кошмарную. Руководство Коммунистической партии. Никита продавливает решение, и съезд принимает решение о том, что к 1980 году будет построена материальная база коммунизма в нашей стране. То есть всё время надо было какую-то мечту. «Мы построим социализм!», кричали в 1940 году. Построили. «Мы победим врага, мы разгромим, мы восстановим страну». Вот всё, а дальше-то что? Ну вот космос — запустили в космос, бомбы взорвали. Но людям-то жить хочется. Им надо дарить новую мечту.Хрущев подарил мечту о коммунизме. Его сняли, а этим-то отвечать. Они понимают, что еще 15 лет пройдет, и счет-то будет предъявлен: где коммунизм? Коммунизма нет. Хорошо, тогда же Самотлор открыли — это немножко продлило агонию. Но мечта рухнула.
С. Крючков
―
Давайте о дне, когда рухнул ужас.
Е. Савостьянов
―
В 1986 году рухнул обман. После Чернобыля была объявлена гласность. Вы и ваши коллеги стали в этом гробу повапленном дырявить информационные отверстия, снабжая людей знаниями. И после того, как мы остановили в Баку, в Тбилиси, в Вильнюсе, в Риге, начал уходить страх. Мы поняли, что мы можем выстоять и победить. Что мы уже не боимся этих репрессий. А дальше, когда мы выиграли выборы и узнали вообще состояние экономики — всё, было понятно: ребята, никакого коммунизма.Я же тогда написал в статье в 1990 году, что низвержение коммунизма — не самая сложная из стоящих перед нами задач. С ней мы как-нибудь справимся. Гораздо труднее будет преодолеть многовековую традицию несвободы русского народа. Понимаете, то есть мы прекрасно понимали, что коммунизм всё, обречен. А дальше строить общество свободного предпринимательства, рыночных отношений с людьми, которые веками привыкли подчиняться и сдерживать инициативу, будет очень тяжело.
М. Максимова
―
Но при этом вы сказали, что победил народ. Я опять к вашей книги — вот как раз цитата.. Вы говорите: «20 августа (возвращаемся как раз к тем дням, я цитирую) глаз резанула огромная очередь у нового Макдональдса. Как обычно и бывает в эпоху революций, большинство их современников не сразу их замечают. Так и сейчас: готовишься умирать за народное благо, а народу вместо этого нужен бигмак». И как, это правда? Вот он, народ — он стоит за бигмаком. Пока у вас там какие-то ваши путчи всякие…
Е. Савостьянов: Чтобы матом не выражаться, достаточно сказать «путч»
Е. Савостьянов
―
Конечно! Вообще известно, что в самых жестких конфликтных ситуациях в революциях политизированы бывают не больше 10-15% населения. А остальные…
М. Максимова
―
Стоят за жрачкой.
Е. Савостьянов
―
А остальные: «Да ладно, вы там как хотите боритесь, а мы как-нибудь да приспособимся. Свое украдем или свое заработаем.
С. Крючков
―
Евгений Вадимович, всё-таки как к лицу, представлявшему, в том числе, мэрию в тот период времени. Откуда взялись вот эти два крана, подогнанные на Лубянку?
Е. Савостьянов
―
22 августа... События же шли огромной чередой. 22 августа — это и митинг у Белого дома, это и и первый подъем триколора, под которым уже 30 лет живем. Это у нас и переговоры с Шираком в мэрии, который срочно прилетел. В общем, хлопот много. Ну и городом-то надо управлять, город снабжать.Вечером мне Попов говорит: «Евгений Вадимович, поезжайте на Лубянку. Там вокруг Феликса толпа» Он еще так устало сказал: «Вот сейчас начнется традиционное — бывшие агенты КГБ рванутся на штурм КГБ, чтобы сжигать свои личные дела, как это уже было в целом ряде стран». Я приезжаю туда. Действительно, такая, знаете, взволнованная, даже почти истерически приподнятая атмосфера. Всё, они свободные люди, они проснулись в другой стране. Нет страха. Вот она, зловещая Лубянка, рядом, и они ее не боятся.
Я помню, ко мне там подошел один невыразительный товарищ и сказал: «Убирайте людей, мы можем открыть огонь. Ну, я сблефовал, говорю: «А у нас стоит несколько бензовозов. Через час вы будете полыхать как карточный домик». На этом диалог был завершен. Но я как раз подъехал, смотрю — там какие-то ребята, энтузиасты, ползают, стремянку откуда-то нашли, залезают, петли натягивают. И самое главное, они пытаются вручную вздернуть Феликса.
С. Крючков
―
Нужна помощь.
Е. Савостьянов
―
Да, они, значит, подгоняют грузовик, к грузовику цепляют. А мы-то стоим — работники мэрии, Моссовета. Мы прекрасно понимаем: сейчас чушка грохнется. А это же станция. Там есть переходы мелкого заложения — пробить-то может запросто, и людей, и так далее. Само-то метро там глубоко, поскольку это бомбоубежище, но павильоны, переходы — они вот, рядом. Побежали там, конечно, перекрыли по возможности. В той обстановке всех удержать не получается. Тогда, значит, надо как-то придать процессу упорядоченность.
М. Максимова
―
Не можешь — тогда возглавь.
Е. Савостьянов
―
Попову в этот момент говорят, что надо хотя бы подписать распоряжение мэра о снятии памятника. Он, значит, волынил, волынил, очень не хотел подписывать. В конце концов сказал своей помощнице: «Поставь мое факсимиле, чтобы я мог сказать, что меня там не было».
М. Максимова
―
А почему, кстати? Был какой-то страх?
Е. Савостьянов
―
Дело в том, что он очень умный человек. Его дальновидность иногда его заводит слишком далеко. Поэтому он убежал с поста мэра. Короче, бумаги нет и нет, а вся эта инициатива может добром-то и не кончится. Мы начинаем прикидывать: кран нужен тяжелый. Прикидываем. Точной информации не было, сколько он может весить. В общем, понимаем, что нужен самый тяжелый из наших строительных кранов, которые есть в Мосстройкомплексе. Позвали, приехал Костя Буравлев — он тогда был заместителем у Ресина. «Костя, нужны краны». Нашли кран, подогнали его. И вот уже краном смогли снять.
С. Крючков
―
Но еще один незакрытый, как сейчас говорят, гештальт оставался — ЦК КПСС.
Е. Савостьянов: Люди-то пошли даже не сопротивляться ГКЧП — они пошли умирать против ГКЧП
Е. Савостьянов
―
Это да. ЦК КПСС оставался незакрытым. Это произошло 23 августа при следующих обстоятельствах. В ходе того митинга 22-го, о котором я говорил, вдруг объявляют — по-моему, это даже Ельцин просто сказал: «Сейчас, пока мы здесь с вами празднуем победу, Горбачев без согласования, без обсуждения назначил новых министров». Обороны — Моисеева вместо Язова. Внутренних дел — этого самого, не Тюрина, а как же его? Вместо Пуго. И, значит, Шебаршина вместо Крючкова. Ну, тут, конечно, вся площадь взорвалась гневным воплем: «Это что такое?».И он утром встречается с Горбачевым и ставит ему ультиматум: «Убирай этих троих, будут мои назначенцы. Или, по крайней мере, согласованные со мной». Идет такая тяжелая тяжба по кандидатурам. А в этот момент Бурбулис узнает, что в зданиях ЦК а) идет уничтожение документов. б) (это он не знал, это уже этот товарищ узнал) идет заседание, партсобрание, на котором обсуждается порядок действий Центрального комитета в новых исторических условиях.
С. Крючков
―
У нас 1,5 минуты до конца.
Е. Савостьянов
―
Короче говоря, он диктует письмо Коржакову. Коржаков приносит письмо Горбачеву. Горбачев ставит резолюцию «Согласен». Эта бумага попадает ко мне. Я беру ОМОН, окружаю здание, приезжаю туда, встречаюсь с управляющим делами ЦК Кручиной. Показываю ему документ: «Выполняй». — «Не буду». Долгий разговор. Я ему даю расслабиться, поговорить. И когда вижу, что у него дыхание уже стало легким, поверхностным, он из красного стал нормального цвета человеком, то есть уже расслабился, я в этот момент ударил у него перед носом кулаком по столу, рявкнул: «Хватит дурака валять, делай, что тебе говорят». Он сломался, мы прошли туда, и я сделал объявление о том, что закрываю. Хотите, могу даже прочитать текст этого объявления.
Е. Савостьянов: Гораздо труднее будет преодолеть многовековую традицию несвободы русского народа
С. Крючков
―
Давайте! Только быстро, потому что у нас буквально 20 секунд.
Е. Савостьянов
―
«Внимание, внимание! Говорит радиоузел гражданской обороны комплекса зданий ЦК КПСС. В соответствии с решением президента СССР генерального секретаря ЦК КПСС Михаила Сергеевича Горбачева и на основании распоряжения мэра Москвы Гавриила Харитоновича Попова, сегодня, 23 августа 1991 года, с 16:00 прекращается работа в зданиях ЦК КПСС. Все находящиеся в здании должны покинуть его не позднее 16:00. Лица, оставшиеся в здании после этого времени, будут арестованы». И народ разбежался.
С. Крючков
―
Вот так вот закрылся ЦК КПСС. А гостем «Разбора полета» сегодня был Евгений Савостьянов — человек, который, собственно говоря, это и сделал. Стас Крючков и Марина Максимова. Спасибо!
М. Максимова
―
Спасибо большое, до свидания!*
российские власти считают организацию иностранным агентом