Наталья Аветисян, Григорий Ерицян - Разбор полета - 2021-07-26
26.07.2021
С. Крючков
―
22 часа и 5 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. Это «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. И сегодня мы говорим с героями совершенно отдельного мира. У нас в гостях основатели и руководители одного из первых частных издательств в России. Речь идет об издательстве «Слово». В студии Наталья Аветисян и Григорий Ерицян. Здравствуйте!
Н. Аветисян
―
Здравствуйте!
Г. Ерицян
―
Здравствуйте!
С. Крючков
―
Григорий Шагенович, Наталья Александровна, я рад приветствовать вас этим вечером. Уже, кстати, идет трансляция на основном канале «Эха» в YouTube. Вы можете присоединяться со своими вопросами и репликами. Потому что речь лично для меня идет о неизведанном — об издательском деле. Для меня оно началось, знаете, из глубокого детства, когда я где-то нашел такие свинцовые типографские гранки. Сугубо технологически мне это показалось предельно интересным — ну, как и для любого подростка такого возраста. У нас всегда для затравки в этой программе, которую мы ведем вдвоем, а гость один (а сегодня несколько иная ситуация), герой вначале отвечает на вопрос о том, какое из решений в жизни было определяющим, сложным, мучительным. Я не думаю, что стоит отступать от этой традиции. Но постольку, поскольку гость такой двуединый, я каждому из вас адресую вопрос о том выборе, который на определенном этапе оказался для жизни судьбоносным — для частной ли жизни, для карьеры, может быть, для жизни в профессии. Григорий Шагенович?
Г. Ерицян
―
Вы знаете, это сложный вопрос, потому что вспомнить, когда ты что-то выбрал, и на этом всё изменилось — я не могу вспомнить такое решение, которое я принял, и оно изменило мою жизнь. Видимо, внутри ты всегда идешь к какой-то цели, что-то хочешь сделать в этой жизни, и твое движение туда состоит из каких-то малых шагов и решений. Ты постепенно строишь это здание, в котором ты будешь жить точка. Вот у меня так было. Сказать, что какое-то решение я принял, и оно оказалось… Ну, женился — может быть, это очень важно. Родился я не по своей воле, а вот женился по своей. Поэтому, в общем, может быть, это было очень важное решение в моей жизни. Почему? Потому что после этого я обрел семью, обрел любимого человека, и я счастлив. Уже 40 лет мы вместе, и это большое удовольствие.
С. Крючков
―
Наверное, нужно раскрыть секрет, что наши сегодняшние гости здесь — пара.
Г. Ерицян
―
Да, мы занимаемся одним и тем же делом. У нас общие интересы. Мы друзья. И мы всё время находимся в состоянии дискуссии. Я всегда уступаю, потому что это единственный способ сохраниться. Я шучу, конечно, но надо быть более покладистым. Это помогает жить, помогает делать работу, не отвлекаться и достичь той цели, которую ты хочешь достичь.
С. Крючков
―
Наталья Александровна, ваш черед. Всё ли было так гладко? Менялось ли целеполагание, и на каких этапах? Где были развилки?
Н. Аветисян
―
Вы знаете, я в чем-то согласна с Гришей. Потому что действительно, мне кажется, вообще наше поколение — оно, в общем, на самом деле поколение счастливчиков. Мы шли в жизнь более или менее как-то гладко. Если сравнить жизнь нашего поколения, родившихся в 60-е, 70-е годы, с поколением, которое нам предшествовало — наших родителей, бабушек и дедушек, то, в общем, честно надо сказать, что жаловаться мы права не имеем. Мы родились после смерти Сталина, после того, как кончился самый страшный период жизни в нашей стране. Кончились две страшные войны, кончились гражданские войны, кончился прессинг Гулага. Хотя много чего оставалось. Но всё равно, если сравнивать на чаше весов, я считаю, что наше поколение, в общем, поколение счастливчиков. И как-то, в общем, в нашей жизни мы более-менее шли по какой-то придуманной для себя в юности стезе. Вот Гриша говорил… Ну, оба мы филологи. Представляете, то есть мы получили профессиональное образование и, в общем, собирались этим заниматься.
Г. Ерицян
―
У меня еще плюс философское.
Н. Аветисян
―
Да, потом ты еще решил пойти выше и стать философом. И аспирантура уже была философская. Но дальше, смотрите, мы занимаемся в жизни издательским делом. То есть мы заняты книгами. И несмотря на все невероятные пертурбации, через которые прошла наша страна с 90-х и далее, мы заняты, в общем, тем же делом, на которое мы нацеливались, окончив школу. И я думаю, что мы и в нашем поколении довольно счастливые люди. Потому что, в общем, нас не так сильно ломало. Потому что есть люди, которые вообще собирались заниматься, не знаю, физикой, кончили тем, что они…
Г. Ерицян
―
Финансами занимаются неплохо.
Н. Аветисян
―
Кто-то финансами, а кто-то ямы роет. По-разному у всех было. Поэтому, в общем, здесь как-то более или менее всё было хорошо. Если говорить о каких-то серьезных решениях, которые повлияли на жизнь — наверное, всё-таки это когда мы создали издательство. Это был 1989 год.
Г. Ерицян
―
В сентябре 1989 года мы зарегистрировали издательство.
Н. Аветисян
―
Но каждый из нас при этом уже, естественно, что-то сделал в жизни. Я преподавала в МГУ, была какая-то своя стезя. Григорий преподавал философию в МИИТе.
Г. Ерицян
―
Защитил диссертацию.
Н. Аветисян
―
Занимался экологическими проблемами. А поскольку философия в те времена обозначала, естественно, марксистско-ленинскую философию, естественно, заниматься марксистско-ленинской философией ему тогда, конечно. не хотелось, и поэтому занятия экологией в рамках философии — это тоже было хорошее...
С. Крючков
―
А расставание с этой научной, преподавательской, образовательной стезей в ее формальных проявлениях (я понимаю, что издательство — это в определенном смысле продолжение, но всё-таки иное) — оно давалось сложно? Потому что тоска по студентам, по общению в аудитории.
Г. Ерицян
―
Нет, абсолютно. Потому что, понимаете, у нас очень интересная семья. Она состояла из людей, которые занимались издательским делом. И более того, в семье были писатели. У меня папа был директором школы, историком. Он очень любил литературу — безумно любил и знал литературу. У Наташи сестра была очень известным литературным критиком, занимала достаточно серьезные позиции в литературном процессе в 80-х годах. Она была заведующим прозой «Нового мира». Поэтому когда появились какие-то новые возможности, они были достаточно естественными. Потому что мы как бы вышли из нашей кухни, в которой уже обсуждались очень многие проблемы, связанные с изданием книг, с изданием тех или иных публикаций. Было очень трудно издавать. Вот Диана Варткесовна, как одна из основателей нашего издательства, нам рассказывала — это практически каждый день продолжалось, как она вынуждена была работать с цензорами, работала с авторами. Это была такая довольно знакомая атмосфера. Нам не нужно было что-то придумывать. Понимаете, мы уже как бы неслись к этому, мы были готовы внутри.
С. Крючков
―
А тогда, в 1989 году, выйти из одной среды и оказаться в другой — это означало выйти в чистое поле? Или здесь уже был определенный задел? Потому что частных издательств не было.
Г. Ерицян
―
Никаких заделов не было. Я имею в виду, как частное. Просто я, как человек, который, видимо, так сказать, обладает предпринимательской жилкой... Я очень неспокойный человек. Конечно, когда появилась такая возможность, я создавал это издательство. В смысле, как инструмент. Но уже когда было создано издательство, оно было создано на основе уже очень подготовленных людей. Там была мощнейшая команда, одна из лучших в нашей стране, которая занималась литературой, литературными процессами. Это было естественно.
Н. Аветисян
―
То есть это был не столько задел. Когда задается такой вопрос, тут надо всё-таки понять, о чем мы говорим. Знаете, когда говорят «существовало государственное издательство, а потом его как-то переформатировали, что-то кому-то продали и стали заниматься...».
Г. Ерицян
―
Нет, нам никто ничего в этой жизни не подарил. Мы ничего не приватизировали.
Н. Аветисян
―
Да, вот этого задела не было. Просто была среда, в которой мы варились всегда, в общем, всю жизнь. Литературная среда, издательская среда. И когда встал вопрос, а что бы такое придумать… Потому что все тогда что-то придумывали. Наконец возникли возможности, и все были просто в таком неописуемом ажиотаже, я бы сказала. Кто-то начинал шить какие-то платья, кто-то — крутить бантики и продавать эти бантики. А кто-то пытался уже профессионально построить свою новую жизнь. И поскольку мы в этой среде всегда были, то возникла мысль. Когда-то, сидя на нашей кухне, все поговорили. Моя сестра Диана Тевекелян, про которую Гриша уже говорил — это был такой, в общем, зубр издательского дела, человек, которого все знали, и она знала тогда всех. Печатала всех, начиная от «Мастера и Маргариты» в журнале «Москва» и кончая, не знаю, Чингизом Айтматовым в «Новом мире». И решили, что надо делать. Уже можно делать то, что ты хочешь, и не бороться с цензурой. Это был главный посыл. И вот пошло. Диана собрала тогда первую большую, мощную команду — издательскую, редакторскую. И художник был у нас чудесный, очень известный, создавший тогда целое направление в советской книжной графике — Володя Медведев. Постепенно о них всех сейчас начинают писать.
С. Крючков
―
А вы помните первую книгу, вышедшую под маркой, под лейблом частного издательства «Слово»? Что это за книга?
Г. Ерицян
―
Конечно, это были «Десять негритят». «Восточный экспресс» и «Десять негритят» Агаты Кристи.
Н. Аветисян
―
Все всегда смеются, спрашивают: «Почему?».
Г. Ерицян
―
Но дело в том, что это тоже, знаете, как-то естественно получилось. Во-первых, надо было заработать деньги. Тогда был большой дефицит хорошей литературы, особенно детективов, а все любили. Надо было выпустить какую-то книгу, чтобы получить первоначальный капитал. Но нам повезло еще и потому, что у нас была Лариса Беспалова, переводчица.
Н. Аветисян
―
Но она была и редактором.
С. Крючков
―
То есть эксклюзивный перевод.
Г. Ерицян
―
Нет, она переводила-то и до нас. Но дело в том, что она была и редактором, и профессиональным переводчиком. Это были ее переводы. Всё это было как-то естественно. И мы издали эту книгу. Я помню, выпустили где-то миллион экземпляров. Это было очень смешно, потому что мы продали это, не знаю, за месяц, что ли. КАМАЗами вывозили. И я никак не мог найти главного бухгалтера. Наконец нашел женщину, которая была главным бухгалтером где-то в НИИ. Она уже хотела уходить — пенсия и всё прочее. И когда мы получили эти деньги, она не вышла на работу. Я не мог до нее дозвониться. Наконец дозвонился до ее мужа, через которого мы вышли на нее. Она сказала: «Нас обязательно посадят. Один человек не может иметь столько денег. Это больше бюджета нашего научно-исследовательского института». А мы и не понимали, что такое деньги, честно говоря, потому что у нас их никогда не было. А тут — ну деньги как деньги.
С. Крючков
―
Скажите, а сегодня издательство может мечтать о таком тираже?
Н. Аветисян
―
Ну почему, мечтать можно. Но остается только мечтать. Эти времена ушли.
С. Крючков
―
Григорий Шагенович уже сказал о предпринимательской жилке. А я бы хотел поставить вопрос вот в каком ключе. Всё-таки издательское дело — это в большей степени бизнес или миссия?
Г. Ерицян
―
О, это очень интересный вопрос.
Н. Аветисян
―
Вы знаете, я всегда говорю, что издатель — это шампунь «два в одном». Потому что, с одной стороны, это абсолютно творческая работа. Как издатель, ты придумываешь проекты, ты работаешь с творческими людьми — с писателями, с художниками, с фотографами и так далее. А с другой стороны, это абсолютно четко. Это бизнес-проект, это производство, это сроки, это продажи, это деньги и так далее. Поэтому это на самом деле очень сложная работа для нормального человека. Потому что ты такой двуликий Янус.
С. Крючков
―
А часто приходится в угоду бизнесу поступаться миссией, и наоборот, во имя реализации миссии некоторым образом пренебрегать возможностью получить дополнительный доход?
Г. Ерицян
―
Вы знаете, это постоянно происходит — к нашему несчастью, и в тоже время к нашему счастью. Дело в том, что мы люди другого поколения. Мы, конечно, были воспитаны совсем в другой культуре. Мы всегда считали, что мы должны обязательно нести какую-то миссию, и до сих пор не можем отказаться от этого. У нас всегда внутри есть, что мы должны что-то сделать, чтобы это было для культуры. Потому что это единственный способ сохранения всего и вся. Еще никто в истории человечества ничего не придумал, никакого способа сохранения богатства не существует, кроме культуры. Кроме как вы создаете эту культуру. Это единственный способ сохранения богатства на очень длительный срок. И это чувствуешь, что ты должен это сделать, потому что ты так воспитан. Единственное, всегда возникает противоречие. Тебе хочется издать эту книгу. Ты знаешь — ну, бывает, что ты ошибаешься, к счастью, ну ты знаешь, что будет плохо с продажами этой книжки. Но ты идешь на это. Так бывает часто. С нами, по крайней мере, часто. И второй момент. Иногда хотелось заработать деньги. Так, легкие. Потому что очень сложно — нехватка денег, не продаются какие-то книги и всё прочее. И мы с Наташей пару раз согрешили — я имею в виду, на издательском поприще. Мы издали 2 книги, которые должны были иметь грандиозный успех, судя по ситуации, которая сложилась в обществе. Потребности... И обе оказались провальными. Было даже удивительно. Мы приглашали людей, которые этим занимались, книжных торговцев. «Вы что, это шикарный проект! Давайте делать!». И оба оказались провальными. И мы поняли, что это не наша чашка чая. То есть стоит ли нам выйти и поиграть, так сказать, попсятину, мы обязательно проиграем. Ну не твое — не лезь туда. Мы поняли, что мы этого никогда в жизни делать не будем. И мы это перестали делать. 2 раза согрешили и всё, на этом всё закончилось.
С. Крючков
―
А вы можете рассказать, как эволюционировал ваш читатель от того периода, позднеперестроечного, до дня сегодняшнего? Что было популярно тогда, и что утратило популярность сейчас. И наоборот, что тогда было безынтересно, а сегодня приобрело колоссальный интерес и не только пользуется спросом, но и несет эту функцию миссионерства, о которой мы говорили выше.
Г. Ерицян
―
Если говорить о массовой литературе, то я там не вижу ничего, потому что это чистый бизнес. Массовая литература — это, как правило, чистый бизнес. Если говорить о нашем издательстве, то наш читатель в принципе не изменился с тех пор. Это люди, которые понимают, что такое книга. Они любят читать, и любят читать настоящие вещи. Это люди со вкусом. К сожалению, количество этих людей сокращается. Но они никуда не исчезнут. Поэтому мы очень уверены в будущем.
С. Крючков
―
Наталья Александровна, а что такое читательский вкус?
Н. Аветисян
―
Что такое читательский вкус, сказать сложно. Я сначала хочу сказать, что я с Гришей не совсем согласна, потому что читатель изменился, несомненно. Время изменилось.
Г. Ерицян
―
Ну, Наташа...
Н. Аветисян
―
Ну конечно изменился. Другое дело, что, к счастью, не исчез читатель, который читает и ищет хорошую книгу. Но тем не менее, когда мы начинали, очень востребована была художественная литература. Литература, которой не было доступа на просторы Советского Союза. И тогда мы привели в страну и напечатали очень много книг наших эмигрантов, писателей русской литературы.
Г. Ерицян
―
Которая была недоступна.
Н. Аветисян
―
Не переводной. И она была очень востребована тогда. А сейчас, конечно, в этом смысле ситуация изменилась. Потому что все уже давно опубликованы, ниша заполнена. И читатель всё-таки немножко структурирован. Потому что, во-первых, появились такие вещи, как интернет. Появились разнообразные читалки — все сидят в телефонах, читают и так далее. И качество книги не только по контенту, но и по качеству производства этой книги, стало очень важным. То есть книга массовая, о которой ты говоришь — ее издают, конечно, и относительно большими тиражами. Тираж 100 тысяч — это сейчас считается уже очень большой тираж. Но такую книгу люди очень спокойно читают и в цифре. А если это книга, которая сделана так, что она является одновременно предметом… То есть сама по себе объект, сделанный как предмет искусства.
Г. Ерицян
―
Дело не в том, что она в коже или в металле — нет.
Н. Аветисян
―
Дело не в коже, да. Есть очень большие дизайнерские достижения и так далее.
Г. Ерицян
―
Хорошая бумага, качественная.
Н. Аветисян
―
Вот такая книга очень востребована сейчас. Она намного дороже, чем книга, сделанная на плохонькой бумаге — массовая книга. И тем не менее, этот читатели есть, он существует. То, чего еще не было тогда, когда мы начинали. Тогда их просто не было. Мы, по-моему, в 1996 году сделали первые книжки по искусству.
Г. Ерицян
―
Не только книги по искусству. Даже в книгах, которые мы делали, мы всё-таки очень обращали внимание на дизайн, на качество самой книги. У нас был девиз: книжка должна переходить из поколения в поколение. То есть мы должны эту книжку оставить своим детям, а те своим внукам. Она должна пережить такое количество перелистываний и чтений. Это очень важно, потому что тогда вы соединяете. Связь времен, что очень важно в России — связать времена. Именно связывать времена не абстрактно, а времена личные. Вы связываете это в родовом отношении. То есть понятие родственников, понятие корней — это чрезвычайно важная вещь для сохранения и культуры, и страны как таковой.
С. Крючков
―
Кстати, в вашей семейной истории есть такая модельная книга, которая переходит из поколения в поколение, и которые для вас в некотором смысле, может быть, являлась ориентиром, эталоном, который хотелось воссоздать, который хотелось превзойти?
Н. Аветисян
―
У нас вообще целая библиотека. О книгах в нашем случае говорить сложно, потому что весь заполнен.
Г. Ерицян
―
Да, там много автографов, всяких посвящений. Я не говорю, что Пушкин нам посвятил что-то. Это уже 50-е, 40-е годы. Эти книги есть, конечно.
Н. Аветисян
―
Например, книга с надписью Елены Сергеевны Булгаковой тоже есть у нас в библиотеке. Поэтому в нашем случае это немножко другая песня. Но хорошо, если в каждой семье будет хоть что-то, что будет передаваться из поколения в поколение.
С. Крючков
―
А вы это пространство электронной книги каким-то образом для себя сейчас осваиваете? Или вы ограничиваетесь только книгой на бумаги?
Г. Ерицян
―
Нет, у меня принципиальное отношение к этому: ничего электронного. Мы можем как подсобные вещи. Например, мы делали книгу «Классическая музыка для всех». Издали. Там существуют qr-коды. Мы создали уникальную книгу «Шедевры Эрмитажа» (там всего 110 экземпляров), в которой достигли эффекта, которого невозможно достичь. Почему? Потому что там 12-красочная печать. То есть оригинал и то, что мы напечатали, практически ничем не отличаются по цветовой передаче. Это уникальная вещь. Но это возможно только цифровыми технологиями, потому что сама съемка и обработка этих изображений требует новых технологий. Когда у вас предельная память может эти краски и всё прочее предельно сконцентрировать в одном месте, чтобы потом воспроизвести. Другое дело, что поиски бумаги и красок: когда переход из одной формы в другую, вы не должны потерять эти краски. Это, конечно, цифровые технологии. Раньше невозможно было это сделать. Цифра как помощь изданию. Как средство для издания.
С. Крючков
―
В этом смысле конкуренция с издательствами-многостаночниками, которые работают и на том, и на другом поприще — она несет угрозу? Вы ощущаете эту угрозу? Или вы заняли свою нишу и делаете это дело так, как считаете нужным?
Г. Ерицян
―
Мы абсолютно спокойны в этом отношении. Почему? Потому что они никогда не будут делать то, что мы делаем. Потому что это требует очень многих усилий и длительной работы. Нам 2 года делать одну и ту же книгу. Они не в состоянии это сделать, потому что у них поток, у них колоссальные обязательства, колоссальные денежные потоки. У них очень много рисков. У нас тоже есть риски, но они более ненадежные. Потому что стоит измениться какой-нибудь конъюнктуре… Какой-нибудь финансовый кризис — и поднять всё это этим огромным изданиям будет чрезвычайно сложно. Это может привести к обвалу. Знаете, маленькие могут очень долго существовать. Большие динозавры могут погибнуть от изменения температуры. Маленький — нет, он всегда найдет уголочек, где он может сохранить тепло. Это надо понимать. Потому что большие компании — это всегда угроза. Угроза не только для общества, потому что они монополизируют, но и для самих себя.
С. Крючков
―
Это «Разбор полета». У нас в гостях основатели и руководители одного из первых частных издательств в России «Слово» Наталья Аветисян и Григорий Ерицян. Продолжим после новостей на «Эхе».НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Это «Разбор полета». В студии Наталья Аветисян и Григорий Ерицян, и я, ведущий этой программы Стас Крючков. Мы говорили о стоимости книги. Вот одна из наших слушателей и зрителей в чате YouTube Мария формулирует такую мысль: «Книги на бумаге растут в цене (ну да, мы в этом убедились), и это роскошь в современном компьютеризированном мире». Действительно бумажная книга — это роскошь? Может ли она остаться тем, чем была долгие годы? Каким-то предметом повседневного обихода. Многие говорят: «Чего пыль-то собирать?». Будем потихонечку пластиковые книжки читать в общественном транспорте. Почему это не так? Почему это роскошь, на которую современный человек, человек современной эпохи по-прежнему остается готовым? Или вы не согласитесь с мыслью, что это роскошь?
Н. Аветисян
―
Вы знаете, это и роскошь, и не роскошь. Вот я бы сказала и так, и так. Во-первых, книга — это объект, к которому человек привык в течение столетий.
Г. Ерицян
―
Когда появился как называемый кодекс. Даже рукописная книга — она же была сшита. После этого самого — как оно называется? — полотна.
Н. Аветисян
―
Ну, история книги разная. Записывались тексты на глиняных табличках, на скалах,что-то вырубалось и так далее. Когда была создана книга как кодекс, она оказалась чрезвычайно удобным инструментом, по которому можно было записывать историю жизни, придуманные рассказы. Не знаю, «Одиссею» Гомер мог хорошо написать. Библию изложили. В общем, записывали очень ценные для человечества вещи. Вообще ведь книга стала предметом, который передает культуру. Как уже говорили, что девиз издательства — «Книга из поколения в поколение». Не просто потому, что это книга. Мы же не передаем, не знаю, микрофон из поколения в поколение. Или стол. Хотя такие объекты тоже бывают, но это уже такой интимный ряд чистой воды. А книга — хранитель памяти, она хранитель культуры. И так же, как лопата существует уже миллионы лет, несмотря на то, что есть гораздо более совершенные экскаваторы, маленькие машинки, большие, но почему-то лопата есть всюду. Она есть в каждом доме. Вот настолько же удобный объект для передачи культуры, для фиксации того, что происходит в культуре — книга, что она не может исчезнуть просто так. И потом книга — это тактильные ощущения. Есть очень многие люди, которым, при том, что на работе они все читают почту, тексты и много что на экранах разных наших гаджетов, всё равно для того, чтобы получить удовольствие, нужно сесть, взять книжку и начать перелистывать. Вот ощущение перелистывания этой книги, бумага. Есть еще определенная ритмика. Плюс есть, наверное, какая-то физика. Я читала разные статьи. Есть ученые, которые пишут, что проводили исследования. Дети, которые учатся в школе: те, кто читают только с экрана, и те кто читают со страниц бумажной книги — они быстрее запоминают то, что прочитали на бумаге, чем то, что увидели на экране. Я не знаю, как это работает. Я думаю, что нам еще объяснят это всё когда-нибудь, но факт остается налицо. В этом смысле книга — это не роскошь. Это, в общем, необходимость. И она будет иметь свое место. Она будет сохраняться так же, как сохранился театр при наличии кино, видео и так далее. Всех наших флешек и так далее. Мы всё равно зачем-то идем в театр.
Г. Ерицян
―
Так же как сохранилась лошадь, когда существует огромное количество автомобилей. Тут можно всякие аналогии - и смешные, и несмешные. Главное, надо понять следующее удивительную штуку, которая произошла сегодня. Она наглядно показывает, что произошло в мире. Дело в том, что самая прочная надпись, которая может сохраниться тысячелетиями — это надпись на камне. Это самое бесконечно существующее. Вы можете получить сведения о цивилизациях, об очень далеком прошлом, если есть такая надпись, сделанная на этом материале. И что интересно, что дальше все носители, которые потом получались, были менее долговечные: камень, глиняная табличка, папирус. Потом появились разные виды бумаг. И наконец появилась бумага, на которой это всё печатается. И каждый раз, когда вы смотрите на то, как долго это может нести свою память — материал, на котором запечатлена и сохраняется культура — вы видите, что он всё время становится менее и менее долговечным. Сейчас существует цифра, которая в принципе является удобным способом стереть всякую память. Она абсолютно недолговечна. Более того, я хочу сказать, что количество необходимых средств для того, чтобы добраться до текста, всё время усложняется. Между вами и текстом существует куча посредников, куча условий. Программы меняются, девайсы меняются и так далее. Книга — это очень простая вещь. Это делается из дерева — ну, современная бумага. Печатается на красках — тоже достаточно сложная, но достаточно простая на сегодняшний день технология. Существует свет, бумага и вы. Солнце — и всё, у вас нет никаких посредников. Количество посредников сведено до минимума. Но когда вы отдаете всё это цифре, то у вас всегда есть опасность, что это может быть выключено одним щелчком. Поэтому когда существует так называемая цифровая цивилизация, которая сейчас возникла, она представляет большую опасность для культуры вообще. Потому что это не способ сохранения культуры, а это способ… Это чистый способ. Люди думают, что цифра — это самоцель. Она не самоцель, это один из способов. Придумают еще кучу способов. Но вы живете в пространстве, в котором существуют материальные объекты. И вы живете именно в пространстве, искусственно созданном вами, человеком, помимо того, что существует еще и природное. Книга — это природно-искусственное создание, абсолютно материальное. И оно должно существовать. Потому что вы не можете существовать в безвоздушном пространстве. Вы всегда будете окружены предметами. А предметы, между прочим, больше всех сохраняют память и связь времен, о которой я говорил. Так что книга — это вечная вещь на самом деле. Я бы так объяснил, почему не тактильно… Это всё хорошо — тактильно и всё прочее. Но если подойти к этому глобально, надо учесть вот эту особенность. Мы живем в очень интересное время. Знаете, у меня еще есть такое предположение — может быть, сумасшедшее. Я думаю, что прежние цивилизации в какой-то момент исчезли, и память о них, потому что они нашли эту совершенную форму для манипуляций, для операционных дел. В какой-то момент это не сработало, и человечество потеряло свою память. Потому что человечество не существует 100 тысяч лет, или произошло от обезьян, а потом пошел процесс. Человек всегда существовал.
С. Крючков
―
Наталья Александровна, а в деятельности вашего издательства есть такой сегмент, в котором вы взращиваете человека, способного воспринимать это очарование сызмальства? Я имею в виду детскую книгу, ориентированную на того читателя, который будет ценить физику этого материального объекта, его запах, шорох бумаги тогда, по прошествии одного десятка лет, другого десятка.
Н. Аветисян
―
Мы, к сожалению, перестали делать книжки для детей. Мы закрыли. У нас была большая редакция, и мы делали много книг для детей. В основном нон-фикшн. Наверное, самая известная — это серия «Что есть что». До сих пор иногда встречаешь уже вполне взрослых людей, которые говорят: «Ой, это ваши книжки? Мы на них выросли». Опять чувствуешь себя совершенным динозавром. Но мы, в общем, закрыли детское направление. Мне очень жаль. Но тут как раз конкуренция, про которую вы говорили, с большими издательствами, которые делают много-много всего и рассчитывают на массовую книгу. Ребенок — всё-таки ему дают книжку как? Вот он ее быстро прочитал, он ее порвал, он ее извалял, бутерброд какой-нибудь кинул и так далее. И родители покупают детям книжки подешевле. В общем, так всегда было. Они всегда старались это делать. И мы не смогли конкурировать с теми издателями, которые пошли по этому пути — делать много детских книг, но дешевых. И мы, в общем, вылетели.
С. Крючков
―
Можно ли сказать, что на сегодняшний день деятельность различных издательств в России разделилась на такие ниши, каждая из которых занята и ориентирована на своего потребителя? Если описать нишу издательства «Слово», то какова она?
Н. Аветисян
―
Вы знаете, да, вы правы, конечно. Сейчас, если не говорить о таких больших монстрах, которых несколько, то каждое издательство держит свою нишу, несомненно. Есть детские издательства. Есть даже детские интеллектуальные издательства, которые специально занимаются культурой. Есть мое любимое «НЛО», которое занимается филологией, культурой очень высокого класса, и так далее. Наше издательство сейчас занимается прежде всего книгой по искусству, книгой по культуре, причем в таком довольно широком смысле этого слова. Мы еще оставили за собой классику из художественной литературы. Мы делаем собрания сочинений. Мы делаем — повторяем, я бы даже сказала, а не столько сейчас уже делаем, потому что мы уже наработали за эти годы такие большие блоки. У нас 100-томное собрание русской классики, собрания зарубежной классики. На следующий год мы решили сделать репринт — повторить 50 томов детской книги, детской классической литературы.
Г. Ерицян
―
«Большая история искусств».
Н. Аветисян
―
Ну, «Большая история искусств» — это, опять-таки, наша тема искусства. Мы в этом году запустили 16-томник.
Г. Ерицян
―
Больше 6 тысяч — нет, сколько там? — 12 тысяч иллюстраций. Вся мировая…
С. Крючков
―
С позволения сказать, а каков максимальный тираж, который сегодня может позволить себе такое нишевое издательство?
Н. Аветисян
―
Это на самом деле зависит от книги.
Г. Ерицян: 1500
―
2000 экземпляров.
Н. Аветисян
―
Но это средний тираж. 1,5-2 тысячи — это средний тираж. Но бывают ситуации, когда ты делаешь... Например, у нас последний бестселлер, мне кажется, был Умберто Эко. Не иллюстрированный, а у него есть такие книжки эссе, очень интересные. Вот у нас такое «Путешествие с лососем» — книжица, совершенно небольшая. Это тоже у нас была такая серия. Вот эта книжка «Путешествие с лососем» Умберто Эко издавалась уже, наверное, раз 5, и каждый раз тираж по 2-3 тысячи. В общем, сейчас, я думаю, тысяч 15 уже есть.
С. Крючков
―
А если говорить об издательских технологиях именно в производстве книжки — в изготовлении переплета, в изготовлении, собственно говоря, самого оформления, то наша страна — и в вашем лице, и в лице ваших коллег, ваших конкурентов отчасти — находится в авангарде или, может быть, на периферии? Если сравнивать, допустим, с производством книги на Западе, в других странах.
Г. Ерицян
―
Вы знаете, я хочу сказать, что в книжном дизайне и в создании уникальных книг мы никому не уступаем в этом мире. Более того: можем переплюнуть.
С. Крючков
―
Кстати, в этом можно убедиться — зайти на сайт и посмотреть, как выполнены ваши книжки.
Г. Ерицян
―
Да мы можем переплюнуть многих издателей. Почему? Потому что в России, конечно, прекрасно могут подковать блоху. Но когда таких блох 100 штук, то плохо выходит. Вот, как говорится, одну блоху мы можем подковать так, что никто не сможет придраться. Очень высокий уровень креативности. Фантастический уровень креативности. Если бы дали возможность нашим книжным дизайнерам (потому что это связано с дороговизной материалов и так далее — это очень дорогое удовольствие), они бы просто свернули... Это очень креативная вещь. Потому что наши дизайнеры, к сожалению, не ориентируются на читателя — массовый читатель и всё прочее. Они просто создают вещи — шедевры. Понимаете, вы не создаете для публики — вы создаете как бы для высокого искусства. И это действительно замечательно делается. Если говорить о том, что нужно делать нечто среднее — конечно, тут мы проигрываем. Обложки и всё прочее делается достаточно примитивно, достаточно, так сказать, попсово. Потому что для публик… Понимаете, история книжной обложки — на нее очень сильно повлияли глянцевые журналы, и вообще вся эта индустрия рекламы и всё прочее. Поэтому она носит как бы рекламный характер. И книжная графика, к сожалению, умерла. Она практически умерла. То есть она, конечно, сейчас существует в отдельных своих… Это уже на самом деле произведение искусства, произведение по-настоящему художников книги. Мы пытаемся это сохранить. Одна из наших миссий, которые мы на себя взяли — это сохранить книгу как объект культуры, искусства.
С. Крючков
―
А есть нечто винтажное, теплое, об утрате чего в современном издательском деле вы действительно сожалеете? Что ушло безвозвратно, но вам хотелось бы это воспроизвести. Но просто время такое — это дорого в производстве, это дорого в том, в сём, в пятом, в десятом, и этого сегодня нет.
Г. Ерицян
―
Нет, мы идем на это, почему?
Н. Аветисян
―
Я бы сказала, что о чем я жалею — это о культуре издания. На самом деле. Потому что в Советском Союзе был фантастический уровень редакционной подготовки.
Г. Ерицян
―
Были образованные люди.
Н. Аветисян
―
Да, действительно, во-первых, профессия редактора очень высоко ценилась. Корректоры были потрясающие. Вы знаете, как дикторы телевидения — когда ты их слушаешь.
Г. Ерицян
―
Правильный русский язык, с хорошо поставленным голосом.
Н. Аветисян
―
Такой язык — театральный. Вот этот уровень. Когда книга выходила, она была подготовлена просто потрясающе. То есть это работа редактора с авторами, которая тоже почти утрачена. Потому что сейчас если приходит автор и тебе сдает, то редактор, как правило, так немножко причесывает текст и всё. Была эта традиция работы с автором, когда редактор становился практически соавтором. Конечно, это тоже было не массово, но были такие таланты, как Диана Тевекелян, НРЗБ известный, которые действительно делали настоящего автора, делали из него большого писателя, чувствовали талант. Знаете, это как продюсер.
Г. Ерицян
―
Да, это продюсерское. Вы режиссер, понимаете, вы должны поставить спектакль.
Н. Аветисян
―
Это ушло. Это то, чего мне не хватает, и я страшно жалею о том, что это не воспроизводится. И потом, совершенно нет подготовки. У нас не готовят под редакторов. Это колоссальная проблема. Когда тебе нужно найти хороших специалистов среди молодежи, ты прослушиваешь огромное количество людей, но почти невозможно найти. То есть либо это люди уже с каким-то семейным бэкграундом, которые как-то набирают это. А университет не готовит. Остался Полиграф…
Г. Ерицян
―
Ну, там есть специальность, но…
Н. Аветисян
―
Но уровень резко упал. Корректоры — просто катастрофа. Найти хорошего... Мы часто это видим в книгах. Когда открываешь книгу, ты видишь, что она плохо отредактирована, плохо вычитана.
Г. Ерицян
―
Количество орфографических ошибок.
Н. Аветисян
―
Вот это то, что ушло, и то, чего не хватает.
С. Крючков
―
Казалось бы, был в свое время период, когда из книг напрочь исчезли глоссарии, предметно-именные указатели, послесловия или предисловия.
Г. Ерицян
―
Конечно, это колоссальная работа.
С. Крючков
―
Ваше издательство — это издательство комплексных работ, если речь касается книг вот того культурологического спектра.
Г. Ерицян
―
Конечно, мы стараемся это сохранить. Это колоссальная работа.
Н. Аветисян
―
Аппарат стараемся. Даже в книгах более менее популярных, рассчитанных не на специалистов. Мы вообще не делаем книги на узкую аудиторию. Мы всегда стараемся, чтобы это было понятно более или менее широкой аудитории, которая интересуется узкими проблемами культуры.
Г. Ерицян
―
Ну, не очень узкими, но тем не менее. Вы знаете, я хочу просто маленькую ремарку. Дело в том, что, знаете, издательство в моем понимании — это, конечно, некий театр, в котором есть режиссер, сценарист, осветитель, художник сцены и так далее. И когда вы приносите вещь, то мы должны эту вещь выпустить. Это значит, мы должны поработать с автором и сделать всё это, чтобы из этого получился спектакль. Очень важно понять, что невозможно, чтобы автор взошел на сцену, прочитал свою пьесу или рассказ, и ушел домой. Это не театр. Поэтому это такая очень сложная продюсерская и творческая работа. Как режиссер. Понимаете, вы должны поставить фильм. Вы должны написать сценарий. Вам принесли сценарий, но тем не менее. Набрать хороших актеров и так далее. Надо сыграть это. Настоящее издательство в моем понимании — может быть, я уже стал достаточно старомоден — это некий такой театр, который надо сыграть. И здесь, конечно, понимаете, начиная с выбора шрифтов. Это же надо провести колоссальную работу и чувствовать, можно ли такую вещь, такой рассказ или такое исследование сделать таким шрифтом, или не надо этого делать.
Н. Аветисян
―
Но это уже дизайнерские дела. Сначала надо выбрать, что ты делаешь.
Г. Ерицян
―
Это дизайнерские, но очень важно восприятие. Потому что вы можете прочитать книжку, и у вас будет раздражение, что что-то не то. Не потому, что книжка плохая, а шрифт плохой, ломаешь глаза.
С. Крючков
―
В этом театре, где случаются успехи, где бывают неудачи, среди огромного числа выпущенных издательством «Слово» книг есть что-то, что вызывает в вас не просто издательскую, а такую родительскую гордость? Я понимаю, что каждая книга — это своего рода детище. Но тем не менее, среди детей есть, наверное, и те, которые любимы чуть больше, о которых вспоминаешь чуть чаще и говоришь: «Вот тогда мы переплюнули себя намного. Будем стремиться к тому, чтобы это воспроизвести или сделать лучше еще раз».
Г. Ерицян
―
Таких книг, между прочим, немало. Можем похвастаться.
Н. Аветисян
―
Их много, да. Сказать, что есть какая-то одна, тоже очень сложно.
Г. Ерицян
―
Например, серия «Самые мои стихи», которая получила премию ЮНЕСКО как самая красивая книга мира в 1996 году. В 1996?
Н. Аветисян
―
В 1997.
Г. Ерицян
―
В 1997 году. Понимаете, это поэзия, но она сделана с таким вкусом! Вышло 10 книг. Это современная поэзия. Это Ахмадулина, Евтушенко, Давид Самойлов, Козлов.
Н. Аветисян
―
Была такая идея: каждый из поэтов сам собирал свои стихи изначально. Или кто-то из оставшихся детей или членов семьи. Они очень личностные. Соответственно, и архив поднимался, и так далее. Они такие очень простые на внешний вид, но очень душевные.
Г. Ерицян
―
Но там такая графика — потрясающая! Понимаете, эта книга — мы даже не подавали на конкурс. Каким-то образом Немецкий книжный союз увидел это и выдвинул на премию. Мы поехали, и вдруг нам объявляют, что мы получили эту премию. Это был 1997 год. Мы можем гордиться этим. Есть большой проект «10 веков русской литературы». Редакцию возглавлял покойный великий человек Лихачев. И там была очень серьезная редакция.
Н. Аветисян
―
Это мы делали с фондом Сороса.
Г. Ерицян
―
Это мы делали с фондом Сороса, они финансировали. Мы победили этот конкурс, и эта книжка была сделана для российских библиотек.
Н. Аветисян
―
Там 100 томов!
Г. Ерицян
―
Они были все с комментариями, с предисловием. Это была настоящая работа. Это была сумасшедшая работа. Мы можем гордиться этим, потому что впервые в русском издательском деле — российском издательском деле, я бы так сказал — была попытка выстроить некий ранжир и показать вот этот первый ряд вещей, которые были созданы за 10 веков русской истории, русской культуры. Это очень важная вещь. Мы ее переиздавали не раз. Это, конечно, наша гордость, потому что так никто не мог сделать. Никто не сделал, а мы сделали. У нас была сделана потрясающая вещь — «Хроника России XX века». Мы 4 или 5 лет потратили на то, чтобы создать эту книгу. Попали на кризис 1998 года, но мы ее сделали. Это огромная работа. Ее делали лучшие специалисты Большой советской энциклопедии — уже люди в возрасте.
С. Крючков
―
Сегодняшнюю ситуацию в издательском деле в современной России вы бы охарактеризовали как находящуюся на подъеме? Какой тренд? На подъеме, в стабильном самовоспроизводстве достигнутого, или...?
Г. Ерицян
―
Нет, вы знаете, существует очень большой и сильный интеллектуальный кризис в стране. Очень сильный интеллектуальный кризис. Это наша беда. Мы забыли нашу культуру — откуда она пошла и какой потенциал в ней заложен. Это, вы знаете, такая вещь — вот она существует и как бы существует. И это беда, между прочим. Конечно, русская литература, которая была — ее нет. И та литература, которая была в советское время — ее тоже нет. Там были потрясающие талантливые люди, фантастические, на мировом уровне. Я не говорю о Булгакове. Я возьму того же Катаева. Ну понятно — Пастернак, Катаев. Там были фантастически талантливые люди мирового уровня. Поэтому когда вы даете такую оценку, вы должны понять, что они были продолжателями традиций. И между прочим, главным предметом их всех, главным субъектом их литературы был человек и проблемы человека. Идеологически — там всегда была судьба. Сейчас практически нет книг, очень мало книг о человеке.
С. Крючков
―
Сегодня гостями «Разбора полета» на «Эхе Москвы» были люди, которые отчасти являются хранителями судьбы, воспроизводящими традицию и очарование печатной книги — руководители и основатели одного из первых частных издательств в России, издательства «Слово». Наталья Аветисян... Наталья Александровна, спасибо вам большое!
Н. Аветисян
―
Спасибо вам!
С. Крючков
―
...и Григорий Ерицян. Григорий Шагенович, благодарю вас!
Г. Ерицян
―
Спасибо!
С. Крючков
―
Программу провел Станислав Крючков. А сразу по завершении 11-часовых новостей в нашем эфире «Футбольный клуб». После полуночи «Битловский час» с Владимиром Ильинским, и с часу до 3-х пополуночи программа о тяжелой музыке Игоря и Юджина «Хранитель снов». Я благодарю вас, оставайтесь с нами!