Сергей Гуриев - Разбор полета - 2021-07-12

С. Крючков

М. Максимова

С. Крючков

С. Гуриев

С. Крючков

Сергей Маратович, мы традиционно начинаем наш разбор полета с вопроса о ключевом жизненном решении, которое предопределило – может быть, частью, может быть, в значительной степени – прямые или зигзаги, которое, может быть, в карьере, может быть, в частной жизни так или иначе сказалось. И я бы попросил выбрать здесь что-то одно. Это сложно.

С. Гуриев

Но если выбрать что-то одно, для меня это была, наверное, совокупность решений, которые были связаны с компромиссами в отношении российской власти. Я был ректором университета в России. Если вы работаете ректором, у вас так или иначе должны быть отношения с чиновниками, с властью. И вот эта тонкая линия компромисса в конце концов привела меня туда, где я сегодня нахожусь.

С.Гуриев: Власть от лжи и экономического процветания всё больше и больше переходит к страху

Это не было какое-то одно решение. Когда какой-то журналист, ваш коллега, обращался ко мне с вопросом: «Расскажите, что вы думаете про Навального», или президент Медведев написал мне письмо: «Расскажите, что вы думаете по поводу второго дела ЮКОСа», или Навальный сказал: «Дайте мне такой-то совет – что вы думаете по этому поводу?», я каждый раз делал примерно одно и то же. Я принимал решения, который, в принципе, с моей точки зрения, были единственно правильными решениями.

Но в конце концов это в какой-то момент привело к тому, что мне пришлось принять такое решение – пойти, купить билет в один конец, улететь в Париж и больше не возвращаться. И в этом смысле это всё одно и то же решение.

Где проходит та линия, когда вы можете смотреть в зеркало с уважением к себе или нет. Когда вы можете выступать перед студентами и говорить: «Я учил вас, я учу вас, что нужно поступать правильно. И вот сам я тоже так поступаю». В некотором роде это такая линия, которая для каждого человека проходит по-разному.

С. Крючков

Даже не столько о мере компромисса, сколько о вашей позиции и мере осуждения, за которой это осуждение начинается. Вы говорите: вот здесь человек поступился, здесь уже не стоило бы этого делать. Для вас это что? Потому что вашими глазами он в зеркало не посмотрит.

С. Гуриев

С этической точки зрения, конечно, каждый должен судить себя сам. У каждого свое воспитание, свой набор приемлемого или неприемлемого. И в частности, конечно, мне трудно судить людей за то, что они ведут себя не так, как я считаю для себя правильным. Но я себя веду так, как я считаю для себя правильным. Были у меня и ошибки, и поступки, за которые мне стыдно. Но вот в этом диапазоне, в отношениях с российским государством до моего отъезда, мне кажется, я так или иначе могу постараться оправдать свои поступки.

Как, впрочем, и любой другой человек. Очень важно понимать (и любой ученый в области общественных наук вам об этом расскажет): люди всегда пытаются оправдать свои решения. Люди не хотят жить с когнитивным диссонансом. Вам не хочется жить так, что вам стыдно. Поэтому вы придумываете оправдания. И как правило, люди успешно придумывают оправдания своим поступкам.

Но в целом, с другой стороны, как ученый, я всё время так или иначе знаю, где находятся факты, где на самом деле находятся те истории, которые соответствуют фактам. Поэтому мне, конечно, труднее придумать себе другую реальность, в которой я всегда поступаю правильно, и мне не за что стыдиться.

М. Максимова

С. Гуриев

Так вот, что происходило со мной? Я хотел быть ученым экономистом в России. Я вернулся в Россию в 1998 году. Я был первым, что называется, tenure tracker – штатным профессором Российской экономической школы. Потом выяснилось, что действительно если вы хотите быть ученым-экономистом в России, то есть отличное место – Российская экономическая школа.

Но для того, чтобы она работала хорошо, нужно, чтобы у нее была репутация, хорошие отношения с бизнесом, с правительством. И так или иначе я и многие мои коллеги были, что называется по-английски, публичными интеллектуалами. То есть общались с обществом, рассуждали на общественно значимые темы. Что, в принципе, нормально для ученых в области общественных наук.

Это так или иначе означало, что нужно было выстраивать отношения с государством. Так или иначе, я участвовал в разных общественных советах, общественных обсуждениях. Меня даже вписали в кадровый резерв президента Медведева в 2009 году. Я был членом совета директоров не только частных или иностранных, но и государственных компаний. Я участвовал в работе так называемого «открытого правительства».

И вполне возможно, что в этой своей работе я, с точки зрения людей, близких к Владимиру Путину, да и его самого, наговорил слишком много таких вещей, которые ему не понравились. Но в каждый конкретный момент я думал: я же учу студентов, что хорошо – это хорошо, а плохо – это плохо. И так как я человек, который выступает публично, наверное, я не могу создавать для них плохой пример. Не говоря уже о том, что у меня есть дети, с которыми мне тоже нужно говорить с позиции того, что «делай как я, а не делай так, как я говорю». Поэтому, конечно, я всегда старался поступать так, чтобы не было стыдно.

С.Гуриев: Даже в 30-е годы советская экономика не росла такими быстрыми темпами, как в первое десятилетие Путина

М. Максимова

С. Гуриев

Кроме того, были и другие вещи, которые, видимо, обидели Владимира Путина и людей, близких к нему. Я точно знаю, что есть какое-то одно интервью, которое его особенно обидело. Сегодня мне написала одна коллега и говорит: «Сергей, помните меня? Я у вас в 2012 году взяла такое-то интервью». Я говорю: «Очень хорошо помню это интервью. Именно на него обиделся тогдашний президент Российской Федерации».

Или еще пару месяцев назад еще одна коллега, которая раньше работала в «Ведомостях», сказала: «Вот мы записали видео с Сергеем, где он рассказывает о том, что дело «Кировлеса» неправильное». Когда я давал и это интервью, я хорошо понимал, что это понравится не каждому генералу Следственного комитета.

И когда Алексей Навальный и Владимир Ашурков написали мне и моей жене Екатерине Журавской и сказали: «Мы открываем наш Фонд по борьбе с коррупцией. Нам нужны публичные доноры. Вы не могли бы нам пожертвовать любую сумму, но публично, и сказать, что вы поддерживаете нашу работу и почему вы это делаете?».

Катя, моя жена, и я пожертвовали деньги. И я даже написал колонку про то, что это правильное дело, борьба с коррупцией в России важна. И я знал, что это понравится не всем. Вы взвешиваете эти риски – с одной стороны. С другой стороны, вы понимаете: ну а что еще можно сделать? Как можно поступить по-другому, если вы хотите с уважением смотреть на себя в зеркало?

Я вам расскажу историю. На самом деле такая интересная история про очень достойного человека Каху Автандиловича Бендукидзе. В 2003 году Каха пришел выступать перед студентами РЭШ и задавал им вопросы. Говорил: «Вот вы, молодой человек – как вы думаете, сколько вам нужно денег, чтобы вы вообще никогда в жизни не пили пиво?».

И показал пальцем на человека, которого вы знаете – Максим Миронов. Он часто пишет в блоге на «Эхе Москвы» и даже дает интервью вашим коллегам на «Эхе Москвы», профессор испанской бизнес-школы института Empresa. Максим назвал сумму. Максим долго думал, посчитал, как Шура Балаганов, и сказал: «Столько-то миллионов в долларах будет достаточно, чтобы я больше никогда не пил пиво».

Тогда Каха сказал: «А сколько вам нужно денег для того, чтобы вы что-то сделали, чтобы потом каждый день смотрели в зеркало и стыдились?». Максим долго думал и сказал: «Нет, всё-таки такой суммы не могу вам назвать. На это я не готов пойти». Так и я, в общем. Я думаю, что есть более важные вещи, чем риски или деньги.

С. Крючков

И вот в какой связи. Всё-таки мир глобализовался. На протяжении долгого времени существовала убежденность, что всё, глобальный мир есть некий факт. И вот сегодня это приобретает какую-то новую ключевую значимость. Вот эти разговоры по поводу национальных границ… Национальный корень сегодня – это принципиальный момент для построения здоровой, отлаженной, функционирующей и не жестокой по отношению к человеку государственной машины?

С. Гуриев

И тот факт, что сегодня вы можете выбирать такую идентичность, сам по себе, мне кажется, хорошая новость. Потому что раньше вы были предопределены жесткими рамками того, где вы родились, и у вас не было выбора стать кем-то еще. Сегодня вы можете поменять фамилию. Если вы чувствуете, что при рождении у вас был не тот гендер, не настоящий гендер, которым вы на самом деле являетесь, вы можете изменить и гендер. Это, мне кажется, фантастически важная вещь.

Я как раз белый мужчина средних лет, но в России я был меньшинством. И сегодня если бы я приехал в Россию – ну да, у меня есть очки, и волосы у меня не такие черные, как раньше. Но по фамилии такие люди, как вы, наверное, сразу определите, что я нерусский, и даже, как сказал бы Владимир Путин, не украинец.

И с этой точки зрения, конечно же, я себя чувствую по-другому. Я мог бы, наверное, изменить фамилию. Но я так воспитан, что мне кажется, что я должен гордиться тем, что я осетин. Я горжусь. Я читал сказания о нартах. Я очень люблю осетинские горы, город Владикавказ, где я родился. Поэтому я этого не стыжусь, я этим горжусь.

И когда мне говорят: «Смотрите, есть русские – государствообразующий народ» (Владимир Путин, например, даже в марте 2012 года перед выборами написал несколько статей в газетах, в том числе по национальным вопросам, да и в конституцию внесены поправки, что русский язык – это язык государствообразующего народа), у меня возникает такое ощущение, что кто-то – люди с фамилиями, похожими на вашу – смотрит на меня как на человека второго сорта.

С.Гуриев: Не существует американского ВУЗа, где работают только американцы

И когда я говорю с такими людьми, они говорят: «Ну а чего ты? Назови себя русским. Почему тебе не хочется назвать себя русским?». Я говорю: «Вы знаете, но вы же не хотите поменять свою фамилию. Если хотите, поменяйте. А я вот не хочу называть себя русским».

Я с уважением отношусь к русскому языку. Я готов говорить по-русски, я готов писать по-русски. И вполне возможно, что я пишу по-русски больше и лучше, чем многие русские националисты. Но я горжусь тем, что я осетин. И у меня нет никаких причин полагать, что будучи рожденным осетином, я должен смириться с тем, что я должен быть человеком второго сорта.

М. Максимова

С. Гуриев

Даже сейчас иногда в YouTube, когда я говорю (может быть, и у вас в чате сейчас будет написано), люди иногда пишут: «Смотрите, вы такой умный человек – а оказывается, вы осетин». Так с удивлением меня хвалят: «Интересно, а я и не думал, что вы осетин. Такой умный человек, в очках». Для меня это оскорбление.

Я сразу скажу, что сейчас уже почти полгода, как Алексей Навальный сидит в тюрьме. Я требую свободу Алексею Навальному. Последний разговор Алексея Навального перед тем, как он был арестован 17 января, об этих вопросах был ровно со мной. Вы можете посмотреть этот разговор на моем канале или на телеканале «Дождь». Мы обсуждали, в том числе, этот вопрос. Я ему говорил об этом. Он говорил: «Конечно, Россия как раз и сильна тем, что в ней есть самые разные люди. Нам нужно строить не этническую нацию, а гражданскую нацию».

И в этом я с ним, конечно, абсолютно согласен. Но такие разговоры ведутся, и в том числе на сайте «Эха Москвы». Например, Алексея Навального обвиняют в этническом национализме. Но и меня в YouTube, и в социальных сетях я иногда вижу такие вещи.

Понимаете, это очень трудно оценить человеку с русской фамилией. Сначала говорят: есть русские и нерусские. А следующий шаг – вас или ваших детей на улице будут бить. И вы это очень четко понимаете, вспоминаете свою юность, когда мы были на грани этого. Это всё очень небезопасные вещи. И слово «погром» придумали никакие не марсиане.

М. Максимова

С. Гуриев

Я вижу, например, четкое повышение терпимости среди более молодых людей – таких, как вы, Стас, и вы, Марина. Например, терпимости не только к национальному вопросу, но и к гендерной повестке, и к вопросам, связанным с ЛГБТ.

Я считаю, что все попытки государственной гомофобии всё-таки не привели к желаемым для власти результатам. Потому что вы помните, что гомофобия началась в 2012 году – закон о пропаганде гомосексуализма среди несовершеннолетних не привел к росту популярности власти. Рейтинги Путина продолжали снижаться, и только после аннексии Крыма рейтинги поднялись.

Поэтому я не считаю, что общество идет в обратную сторону. Ситуация улучшается. И конечно, то, как это происходит по всему миру – более молодые поколения становятся более терпимыми. И в вопросах рас, и в вопросах этничности, и в вопросах гендерной и ЛГБТ-повестки. Поэтому я, конечно, остаюсь оптимистом. Я вижу это и вокруг, когда разговариваю со своими детьми и с более молодыми людьми из России – такими, как вы.

С. Крючков

Когда говорили о Путине, который обиделся, которому не понравилось… Вот сейчас очень много упоминают о кризисе институтов в нашей стране. Но при этом говорят, что единственным институтом остается институт президентства. А что это за институт, который может обидеться, и которому что-то может не понравиться? Как это сказывается на экономике? Потому что вы экономист – видимо, с этого бока можно зайти к ответу на этот вопрос.

С. Гуриев

Если же мир устроен так, что вы заработали дополнительный рубль, пришел чиновник, капитан ФСБ, генерал Следственного комитета, кто-то еще, забрал у вас весь рубль, потому что он имеет право – это плохие институты. Они для экономики крайне вредны, потому что у инвесторов нет стимулов инвестировать, потому что они знают, что у них всё могут отобрать. И в этом смысле не стоит удивляться, что инвестиции в Российской Федерации не растут.

Напомню вам, говоря о президенте Российской Федерации, очень многие мои коллеги по «открытому правительству» гордились тем, что Владимир Путин в 2012 году подписал майские указы. Почему? Потому что наконец-то возник такой институт. Президент на бумаге написал: создадим столько-то рабочих мест, на столько-то повысится производительность труда, столько-то приватизируем, столько-то дерегулируем.

И казалось, что невозможно, что человек на бумаге написал цифры, которые можно проверить, а потом всё это не будет выполнено, и ему это сойдет с рук. И выяснилось, что можно. Вот вам и ответ на историю про ваши институты. Действительно, обещания есть, а выполнения этих обещаний нет. Это, конечно, трагедия для страны. Именно поэтому экономического роста в России нет.

С.Гуриев: Все попытки государственной гомофобии всё-таки не привели к желаемым для власти результатам

С. Крючков

С. Гуриев

Я еще 3 раза приезжал в Россию в 2016-2018 году. Я был международным чиновником, главным экономистом Европейского банка реконструкции и развития. Какой-никакой дипломатический иммунитет у меня был. Поэтому в сумме, я думаю, я провел в Москве неделю за эти 3 раза. Это было очень интересно. Многие мои ожидания были посрамлены в том смысле, что Москва оказалась гораздо более чистой...

М. Максимова

С. Гуриев

С. Крючков

НОВОСТИ

С. Крючков

Сергей Маратович, мы говорили о рубле, который может попросить капитан ФСБ – или товарищ майор, неважно. Я вот о чем хотел спросить. Что такое, с вашей точки зрения, как экономиста, в глобальном смысле справедливость и равенство в экономических условиях сегодняшнего мира? Возможна ли справедливость с институтами государства (мы об этом тоже уже начали говорить) так, как они работают сегодня у нас?

Я поясню. За эти последние годы, пожалуй, уже сформировалось определенное поколение, которое степень доверия или меру доверия определяет по-своему. То есть происходят какие-то подвижки в допустимом, в недопустимом. В этом смысле есть какое-то универсальное лекало справедливости и равенства? Как они могут быть соотнесены в тех условиях, в которых мы живем?

С. Гуриев

В общем, такая экономика, где люди понимали бы, что рыночная экономика работает для всех. Что она является правильной. Что не нужно пытаться что-то сломать, потому что система работает в интересах всех граждан. И конечно же, когда мы думали об этих вопросах, мы думали в первую очередь в терминах равенства возможностей.

Что такое равенство возможностей? Вне зависимости от того, мужчина вы или женщина, родились вы в деревне или в большом городе, родились ли вы в богатой семье или в бедной семье, какая у вас фамилия, цвет глаз, цвет кожи, у вас одни и те же возможности. Вы можете получить то же самое образование, можете построить ту же самую карьеру.

Некоторые из этих вещей можно так или иначе попробовать померить, и мы пытались это мерить. В частности, условно говоря, банкир ЕБРР, который подписывал сделку, знал, что если эта сделка создает больше возможностей для менее благополучных категорий населения, то банк будет платить ему более высокий бонус, чем наоборот.

И такого рода вещи – для меня это даже не просто какие-то рассуждения с точки зрения политической философии. Но я 3 года работал главным экономистом, и это фактически была моя повседневная работа. Мы обсуждали эти вопросы в применении к конкретной сделке ЕБРР в Грузии или Албании. Поэтому это действительно очень важные вопросы.

И самое главное, что если рыночная экономика работает несправедливо, то рано или поздно люди предъявят власти счет и потребуют серьезных политических изменений. И в демократии эти изменения произойдут более-менее гибким путем, а вне демократии это может привести к революции.

С. Крючков

С.Гуриев: Сначала говорят: есть русские и нерусские. А следующий шаг – вас или ваших детей на улице будут бить

С. Гуриев

Тем не менее, считается, что, например, в северных странах – Швеции, Финляндии, Норвегии – равенство возможностей больше, чем, условно говоря, в Америке. А в Америке больше, чем, условно говоря, в Египте. И в этом смысле если у вас есть хорошее образование, к которому есть доступ у любого человека, даже если он родился в бедной семье, это и есть равенство возможностей. Если доступ к хорошему здравоохранению не зависит от того, каков доход у вас или у ваших родителей, это и есть равенство возможностей. Если вы можете поступить в ВУЗ вне зависимости от того, родились ли вы в деревне или в городе, это и есть равенство возможностей. И конечно же, в разных странах общество и экономика устроены по-разному. Условно говоря, в Швеции равенство возможностей больше, чем в Америке.

М. Максимова

Но есть – как они называются? – если переводить на русский язык, наверное, коммерческие школы, écoles (менеджмент или еще что-то). И говорят, что если у тебя строчка в резюме: ты выпускник какого-то государственного ВУЗа или ты выпускник этой школы... А частная школа, соответственно, стоит не знаю сколько, но многие говорят, что им это, соответственно, не по карману.

Это уже получается неравенство возможностей – даже в такой, можно сказать, социалистической Франции. Мы даже не берем Америку. А в Америке и в той же Англии... В Америке же просто лучшие университеты – ну откуда такие деньги? Соответственно, это уже база для неравенства. А дальше это всё расходится вот так.

С. Гуриев

Но во Франции всё устроено гораздо более сложно и на самом деле гораздо более проблематично. Вот Стас упомянул, что Sciences Po – это университет. Sciences Po – это, конечно, действительно не университет, а скромно называет себя «великое учреждение» (grand établissement).

Потому что слово «университет» – это именно то, что вы сказали. Это институт, в который каждый человек может прийти и сказать: «Учите меня, пожалуйста». Вступительных экзаменов в условной Сорбонне практически нет. Селективными являются только такие институты, как, условно говоря, Sciences Po или то, что называется «великие школы» (они скромно себя называют grandes écoles, великие школы), включая школы коммерции, о которых вы говорили. Наверное, самые известные великие школы – это Нормальная школа и Политехническая школа.

Так вот, чтобы поступить туда, нужно 2 года учиться на специальных подготовительных курсах, куда попасть очень сложно. Эти курсы абсолютно бесплатные. Учат там очень хорошо. После чего вы сдаете очень продвинутый экзамен в Нормальную школу, в Политехническую. Там есть следующие градации великих школ – это Школа шахт (даже не буду шутить, но она так называется – École des Mines), Центральная инженерная школа и так далее. В общем, есть много таких хороших школ. У них там есть своя градация. Вообщем, нужно сдать экзамен, после чего берут. И это бесплатные школы. Там вам не нужно платить за обучение – вам дают стипендию.

Но на самом деле, конечно же, если вы поговорите со своими французскими знакомыми, вы увидите, что в хороших школах учатся дети образованных родителей. Потому что, условно говоря, если я профессор, я могу помочь своим детям так или иначе получить стажировку, помочь с репетитором, подсказать, что нужно учить. Грубо говоря, место, в котором мы живем – это по определению место, где школы лучше, потому что там и дети, и учителя лучше.

И даже в такой социалистической стране, как Франция, проблемы есть. Вы, наверное, смотрели много фильмов про парижские окраины, где школы устроены не очень хорошо. И типичная мера для того, чтобы справляться с таким неравенством – это решение президента Макрона (одно из его предвыборных обещаний), который пришел в офис президента и сказал: «Как я и обещал, в проблематичных школах количество учителей будет удвоено». Просто для того, чтобы внимания детям было больше. И сейчас есть исследования, которые показывают, что эта мера работает. Это типичный подход: вы понимаете, что вы должны каким-то образом выравнивать возможности.

Sciences Po тоже специальным образом уже 20 лет требует диверсификации источников поступления. Мы гордимся тем, что мы набираем студентов из 2 тысяч высших школ, из 2 тысяч лицеев, а не из 2-х или 3-х. Во Франции самые лучшие лицеи – это, может быть, 10. Большинство французов, которых вы знаете, училось, грубо говоря, либо в 2-х школах Парижа, либо плюс еще в 10-ти. Но Sciences Po делает серьезные усилия для того, чтобы набирать, в том числе, студентов из неблагополучных районов.

С.Гуриев: С удивлением меня хвалят: «А я и не думал, что вы осетин. Такой умный человек». Для меня это оскорбление

Это и есть выравнивание возможностей. Это всегда происходит с противоречиями. Потому что на каждого студента, которого мы взяли из бедной школы, есть студент из богатой школы, которому мы отказали. И этот студент, наверное, ничем не хуже. И вот эта проблема всегда возникает.

Но когда люди говорят, что такое квотирование нечестно, я напоминаю, что такое квотирование существует и в политической системе. Потому что если вы живете в одном географическом округе, ваш голос стоит больше или меньше, чем если вы живете в другом. Это относится и к голосованию в Думе, и особенно к голосованию в Совете Федерации, где даже у самых маленьких субъектов федерации 2 сенатора. И то же самое во многих других странах с двухпалатным парламентом. Поэтому мир устроен очень сложно. Но борьба с неравенством возможностей – это, наверное, шаг в правильном направлении.

С. Крючков

С. Гуриев

Но раньше, когда я приехал во Францию в 2013 году, в любой университет, как и в Америке, вы можете зайти в любое время, и никто вас не остановит. Правда, во Франции, в отличие от Америки, в субботу и воскресенье всё закрыто, потому что нельзя учиться – нужно отдыхать. Но в Америке 24/7 вы можете зайти в здание университета. Во Франции после 2015 года, после терактов было введено чрезвычайное положение. Теперь на входе есть вахтер. Но всё равно, конечно, если вы объясните, куда вы идете, вас, естественно, пустят.

Я очень хорошо помню, когда я жил в России, я с одним российским чиновником в области образования был в Пекине. Я ему рассказал, что можно зайти в любой вуз, в том числе зайти на лекцию. Мы с ним зашли в кампус элитного китайского университета Цинхуа. Я сказал: «Ну вот, давай зайдем в кампус, давай идем в здание», и он был поражен тем, что это можно сделать. Но это можно было сделать.

Это в некотором роде такая российская традиция, что нужно контролировать доступ. В политологии, в политэкономии есть очень важная концепция – система ограниченного доступа (limited access societies). Что, грубо говоря, у генерала Следственного комитета больше доступа к возможности, чем у простого крестьянина. И элита устраивает мир так, чтобы сохранять свои привилегии. Так вот, собственно, в России этот limited access распространяется и на то, о чем вы говорили, и на доступ к образованию в том числе.

М. Максимова

С. Гуриев

Надо понимать, что все ведущие мировые ВУЗы – это именно глобальные ВУЗы. Не существует американского ВУЗа, где работают только американцы. Более того: все ведущие американские ВУЗы скорее имеют большинство неамериканских преподавателей и аспирантов. И связано это с тем, что они собирают таланты со всего мира.

Поэтому если у вас есть изоляция, вот это самое законодательство об иностранных агентах и всё такое прочее – это, конечно, тоже вредит делу. Недостаток диалога тоже вредит делу. Коррупция в образовании вредит делу. И в этом смысле, конечно, в России есть проблема отставания от переднего края.

Но есть и положительные примеры. Потому что я учился... Я нарочно спросил вас, когда вы учились в школе и в университете. Я поступил в 1988 году, поэтому я застал такой предмет, как история КПСС. Я сдавал предмет история КПСС. Это не очень полезная вещь в современном мире. Если бы вместо этого предмета я выучил еще один иностранный язык, язык программирования или взял бы еще один курс теоретической физики, возможно, моя жизнь была бы более успешной. Я слушал такой курс, как политэкономия капитализма и политэкономия социализма. Это была, извините, полная ерунда.

И то, что сегодня в России вы можете поступить в условную Российскую экономическую школу или Высшую школу экономики и получить современное общественное научное образование – это замечательно. И я горжусь тем, что мои коллеги и я делали и продолжают делать в РЭШ. Это очень важно.

С.Гуриев: Если вас вызывают на допрос, помните, что допрос – это не интервью, не сдача экзамена

Почему? Потому что XXI век – это не только век космических технологий, прикладных математиков и инженеров. Это в том числе и век общественных наук. Мало создать источник энергии. Даже если у вас есть современный источник энергии, мы всё равно видим, что в Африке есть страны, где люди голодают. Значит, что-то не то не с технологиями – что-то не то с общественным устройством. С теми самыми институтами, о которых говорил Стас.

И с этой точки зрения (вот вы меня спрашивали про решения) одно из ключевых решений заключалось в том, что я стал экономистом, а не исследователем термоядерного синтеза или прикладным математиком. И я нисколько об этом не жалею. Я считаю, что это гораздо более интересная и важная для сегодняшнего общества (будь то в России, во Франции или в мире) работа.

Я очень люблю математику, каждый день решаю сложные уравнения, смотрю на данные. Для современного экономиста математика – это крайне необходимый язык. Но, тем не менее, именно общественные проблемы сегодня важнее, чем технические.

С. Крючков

С. Гуриев

И вот первые 10 лет путинского режима было экономическое процветание. Был экономический рост, которого раньше в истории России не было. У меня, в том числе как экономического историка, есть научная работа про сталинскую индустриализацию. Даже в 30-е годы советская экономика не росла такими быстрыми темпами, как в первое десятилетие Путина у власти.

Потом этот рост кончился именно по тем причинам, о которых вы говорили. Когда власть неподотчетна, власть коррумпирована, стимулы к инвестициям снижаются, власть захватывает все больше и больше командных высот в экономике, так как государство неэффективно. Эти госкомпании, госкорпорации (а госкорпорации, напомню, были созданы в 2007 году; за исключением одной небольшой госкорпорации АСВ, массив госкорпораций был создан в 2007 году) – это то, что не способствует экономическому росту.

И поэтому рейтинги Путина начали падать. Он начал искать другую модель, и к 2014 году нашел другую модель. Что это была за модель? Он сказал: «У нас с вами теперь будет такой диалог. Да, мы воруем, да, мы неподотчетны, да, больше доходы расти не будут. Зато у вас теперь будет имперское величие».

И это некоторое время работало, но где-то к 2018 году тоже начало изнашиваться. И тогда основная идея была в том, что да, доходы не растут, но без нас будет еще хуже. И для этого нужны инструменты репрессий (селективных репрессии, наверное), пропаганды и цензуры. Но теперь и эта модель изнашивается.

И теперь власть от лжи и экономического процветания всё больше и больше переходит к страху. Диктатур, основанных на страхе, в мире тоже достаточно много. И это очень грустно. Ваш вопрос заключается в том, можно ли построить недемократическую систему и процветание. Такие примеры есть.

С. Крючков

С. Гуриев

Ответ: хуже, чем Ли Куан Ю, как в известном анекдоте. Потому что Ли Куан Ю всё-таки боролся с коррупцией, не уничтожал независимый английский суд, который ему достался традиционно как английской колонии, и с соседями не воевал, а торговал, привлекал инвестиции. И в этом смысле Ли Куан Ю остается таким исключением, а все автократы, которые говорят: «Я не буду воровать, я буду строить процветание», на самом деле идут по этому неприятному пути, которые мы с вами наблюдаем. И ничего здесь уникально российского.

С. Крючков

С.Гуриев: В отношениях с российским государством до моего отъезда я так или иначе могу оправдать свои поступки

С. Гуриев

Так сложилось что на «Эхе Москвы» я даю рекомендации, что почитать, посмотреть или послушать. У меня такая рекомендация: есть такой нобелевский лауреат Льоса. У него есть великая книга «Праздник козла» – про диктатора, которого убили свои же собственные офицеры, и как в Доминиканской республике после убийства Трухильо его же ближайшие коллеги устроили демократизацию. Это история наполовину правдивая. Там есть и художественная линия, но есть истории, связанные с документальным событиями.

Поэтому мы не можем предсказывать, что будет, если Путин так или иначе уйдет в отставку или произойдет что-нибудь другое. Но конечно, это персоналистский режим. Нет никакой партии, нет никакой армии, нет никакой касты ФСБ, потому что ФСБ – это тоже не институт, а просто такая группа людей, которые максимизируют свое благосостояние. И в этом смысле это обычный кумовской капитализм, обычная коррумпированная недемократическая страна. Но рано или поздно все эти режимы кончаются.

То, о чем вы говорите про ресурс страха – в этом я как раз не уверен. Страх – это очень важный ресурс. Вот я не нахожусь сегодня в России, потому что я не хотел сидеть в тюрьме. Поэтому кто я такой, чтобы учить других людей не бояться? Поэтому, конечно, такая ситуация есть.

Есть большое отличие от Советского Союза. Во-первых, экономика более гибкая. Во-вторых, макроэкономическая политика более разумная. Нас не ждут никакие гиперинфляции, долговые кризисы, потому что Владимир Путин так или иначе доверяет своим макроэкономическим советникам. В-третьих, в отличие от Советского Союза, из России сегодня можно уехать. И Владимир Путин вполне сознательно не закрывает границу на выезд для людей, которым не нравится его способ управления страной. Он об этом открыто говорил много раз. Поэтому эта система гораздо более устойчивая, чем советская.

С другой стороны, что бы мы ни думали о том, что происходит сегодня в мире, количество демократических стран всё время растет. Последние лет 10 не растет, но с исторической точки зрения, конечно, сегодня большинство населения земного шара живет в демократиях, а 200 лет назад никто не жил в демократиях. Эти изменения происходят.

М. Максимова

Но ладно, бог с этим, у нас не хватает времени, я спрошу только про Россию. Вот если у нас нефть и газ закончатся, или наконец весь мир перейдет не на ветряную, а, не знаю, на какой-то новый, иной вид энергии, Россия сможет жить без нефти и газа? Я имею в виду, построить успешную экономическую модель.

С. Гуриев

Но самое главное – это, конечно, географическое положение и человеческий капитал. Россия, как ни странно, исключительно удачно расположена. Она расположена близко и к Китаю, и к Европе. В России огромное количество плодородных земель.

И поэтому не нужно думать, что у России есть какое-то географическое проклятие. Вот Канада тоже северная страна. Просто там за полярным кругом почти никто не живет – все живут близко к американской границе. И ничего, как-то живут. В Австралии в центре Австралии жить невозможно – там слишком жарко. Но ничего – это тоже большая и успешная, богатая страна, которая, в том числе, богата и природными ресурсами. Главное помнить, что источник процветания – это не то, что находится в земле, а то, что находится в голове: человеческий капитал и те самые институты, с разговора о которых мы начали нашу передачу.

С.Гуриев: Тонкая линия компромисса в конце концов привела меня туда, где я сегодня нахожусь

М. Максимова

С. Крючков

М. Максимова

С. Крючков

С. Гуриев

С. Крючков