Максим Дунаевский - Разбор полета - 2021-07-05
С. Крючков
―
22 часа и 6 минут в российской столице. Это «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Здесь Марина Максимова и я, Стас Крючков. У нас в гостях сегодня композитор, народный артист России Максим Дунаевский. Максим Исаакович, добрый вечер!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
М. Дунаевский
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Очень рады вас слышать и видеть! Кстати, этот эфир можно уже сейчас наблюдать в трансляции на основном канале «Эха» в YouTube и в Яндекс.эфире и присоединяться с вопросами в адрес гостя в чате и в наших мессенджерах по номеру +7-985-970-45-45.Максим Исаакович, с вашего позволения, прежде, чем о делах дня сегодняшнего, не отступая от давно заведенной у нас здесь традиции, задам вопрос о решении, которое вы бы могли назвать ключевым в своей жизни, поворотным. О таком жизненном выборе, если можно, который что-то предопределил, на что-то повлиял и задал вектор, который более не менялся. Из череды многочисленных решений прошу вас выбрать.
М. Дунаевский
―
Знаете, одно действительно очень трудно назвать. Потому что я принадлежу к тем людям, которые умеют поворачивать свою жизнь, менять ее. Я больше всего ненавижу стагнацию в жизни. Когда ты вроде как и неплохо, вроде как на среднем уровне, но вот среднее — это то, что меня убивает.Поэтому в своей жизни я всегда выбирал какие-то поворотные решения. Например, то, что я оказался в Америке в 90-е годы. Это было серьезное и очень ответственное решение — поменять страну. Теперь этого уже больше никогда не сделаю, я вам скажу. Достаточно одного раза, вполне.
Ну, уже притча во языцех мое стремление менять и свою личную жизнь. Но это не оттого, что я стремлюсь к новизне — совсем не поэтому. Как-то вот так получилось моей жизни. Кто-то прожил свою жизнь с одной женщиной, а я, увы, не с одной.
Одно из самых, наверное, трудных моих решений, очень ответственных и после долгого-долгого размышления — в Америку я уезжал гораздо проще, не после такого долгого размышления, а вот это, наверное — скажу честно и откровенно, мой последний развод после 20 лет жизни с Мариной, моей последней женой. Очень тяжело далось мне это решение, но я всё-таки на него пошел по ряду причин. Я думаю, что наша с вами встреча не для разбора этих...
С. Крючков
―
Да, она посвящена не этому. А можно я еще один вопрос задам вдогонку? Он касается вашей ненависти к серединке, как вы сказали — вернее, к среднему. Есть ли у вас какой-то критерий, после которого вы понимаете для себя, что пошло нечто усредненное и пора отсюда дергать ноги, как говорят в народе?
М. Дунаевский
―
Да, но это всё-таки на уровне эмоций, на уровне какого-то наития. Когда ты начинаешь скучать. Начинаешь скучать от своего существования. Вот я вам скажу честно: в Америке у меня было ощущение «дня сурка». Замечательная страна, великолепная для жизни. Качество жизни — высочайшее. Даже если у тебя там не так много денег, всё равно ты в этой стране можешь жить очень качественно и очень хорошо. Но вот этот «день сурка» меня там убивал.А иначе там жить очень трудно. Там вот эта стабильность твоей жизни — это основа. Мои друзья, которые там, тоже испытывают это же ощущение. Но поскольку они там живут уже давно, они к этому привыкли. А я не смог привыкнуть даже за 9 лет своей жизни в Америке.
М. Максимова
―
Но как же так? Даже у нас в России говорят, что нам нужна стабильность, это наше всё. А вам, получается, это не нравится.
М. Дунаевский
―
Я думаю, что на самом деле это жуть. Я думаю, по большому счету, это не нравится никому. Я не могу сказать, что все будут брать на вооружение мой постулат. А мой постулат такой — что лучше где-то и падение, но без взлетов жизнь невозможна. Без крыльев она совершенно пустая. Поэтому я и придерживаюсь такого кредо.
С. Крючков
―
А что вас окрыляет сегодня? В наше стабильно нестабильное время, так его назовем. Стабильное номинально и нестабильное по факту.
М. Дунаевский
―
Нет, оно меня совершенно не окрыляет, честно скажу. Но я сам пытаюсь в этой жизни что-то находить, и советую другим тоже это делать. Не ждать, пока кто-то это сделает, прикажет, и жизнь сразу расцветет, и сразу ты поднимешься на крыльях и полетишь. Не надо этого ждать. Каждый должен быть хозяином своей жизни и, так сказать, кузнецом своего счастья. Но бывают случаи, когда человек не может, неспособен — ни по своему характеру, ни по положению в обществе, ни по профессии. Вот неспособен совершить этот взлет от среднего или даже ниже среднего, выбраться из этой ямы.Вы знаете, я никогда не забуду слова моего друга (как раз в Америке), когда я в очередной раз приехал после очень тяжелого удара. А удар — я попался на том, на чем попадалось очень много людей в нашей стране, и тем более артистов. Это на фантиках «МММ». Ну, у разных были свои фантики. У меня было «МММ». И грохнулся я с этим очень серьезно.
И я приехал в Америку, встал на балкончик на 8 этаже в своей квартире, посмотрел вниз и подумал: «Вот всего лишь один шаг — и всё, все проблемы будут решены». И в это время зазвонил телефон моего приятеля, который сказал: «Ты чего сейчас делаешь?». Я говорю: «Я очень тяжело размышляю своих потерях». Он сказал: «Знаешь что, пошли играть в теннис. А о потерях скажу так: если ты идешь на дно, то ты должен стремительно приближаться к этому дну, оттолкнуться ногами и снова подняться вверх». И знаете, на меня это очень серьезно подействовало. Хотя вроде бы очень просто, но очень тяжело это воплотить в жизнь.
С. Крючков
―
Роль друзей в жизни чрезвычайно важна, насколько я понимаю, в вашем мире? Да и не только в вашем. Но в вашем конкретно.
М. Дунаевский
―
Конечно.
С. Крючков
―
А семья? Вот вы говорите: решения должны быть собственными. Ты должен их сам выносить и принять. Тем не менее, вам наверняка тысячу раз задавали, но я, наверное, верну вас к этому вопросу. Музыкально-балетная семья. Выбор профессии был в вашем случае предопределен изначально, или существовали какие-то варианты? Там, далеко-далеко от дня сегодняшнего.
М. Дунаевский
―
Нет, вы знаете, родители дали мне в этом смысле довольно большую свободу. Я, конечно, как и все маленькие дети, особенно в еврейских семьях — они либо играют на скрипке, либо… Знаете, все еврейские дети играют на скрипке. Но я, правда, не играл. Папа мой был скрипачом, я нет.Но, конечно, меня засадили за пианино в раннем детстве. Но папа быстро увидел, что это как-то очень тягостно и сказал: «Пусть лучше бегает, в футбол со всеми играет». И я стал хорошим спортсменом. Действительно, занимался спортом — и до сих пор им занимаюсь. И очень люблю разные виды спорта.
Я занимался разными видами, потом остановился на теннисе. И наверное, мог бы показать какие-то серьезные результаты, если бы продолжал этим заниматься. Но вдруг после смерти отца (это произошло именно после смерти отца) в одночасье я вдруг почувствовал, что меня затягивает музыка. И я решил серьезно этим заняться. Поздновато, в 10 лет, но решил. Сам решил.
С. Крючков
―
Сейчас европейский мир следит за футболом. Вы рассказали о своей страсти к спорту. А как болельщик вы себя проявляете?
М. Дунаевский
―
Да, конечно, я очень люблю. Правда, на стадионы я сейчас не хожу. Живя в Америке, я ходил на стадионы. Ходил на хоккей, ходил даже на американский футбол. Потому что вся страна невероятно болеет за американский футбол — каждый за свои команды, в каждом городе есть суперкоманды американского футбола. Я ходил. Но здесь я не хожу.Я вам скажу: потому что в Америке пойти на стадион — это грандиозное мероприятие. Со всей семьей, там совершенно потрясающие услуги на стадионе. Действительно, это настоящее развлечение, мероприятие. У нас это всё-таки не так. И я не очень люблю ходить на такие массовые соревнования. Но систематически смотрю по телевизору.
Кстати, на теннисные турниры — на большие — я таки ездил достаточно часто. В последнее время, правда, нет — и из-за ковидных ограничений тоже — но я ездил. На крупнейших турнирах я бывал. И у нас в стране тоже бывал. А вот на футбол сейчас хожу, можно сказать, очень редко. И хожу ли я вообще последние годы — скорее нет, чем да. Но по телевизору смотрю систематически. Для меня всё умирает: я не подхожу к телефону, я не отвечаю ни на какие призывы своей семьи во время футбола. Ну, во время настоящего футбола.
М. Максимова
―
Как сейчас, наверное?
М. Дунаевский
―
Да, конечно.
М. Максимова
―
Знаете, у нас в этой же передаче несколько месяцев назад был Георгий Черданцев. У нас как раз зашла речь о популярности спорта — футбола в частности и вообще спорта — в России и в других странах. И он, как человек, который по работе очень много путешествовал по разным континентам, сказал то, что для меня лично было шоком.Вот учитывая, что вы практически 10 лет прожили в Америке, вы, получается, всё-таки следите. И сами раньше занимались спортом, и сейчас смотрите. Он сказал, что в России спорт непопулярен, а футбол, во всяком случае, не популярен так, как он популярен в Европе и, может быть, в других странах. У вас есть такое ощущение?... Так, у нас, по-моему, какие-то проблемы со связью.
М. Дунаевский
―
Ну да, конечно. Сейчас немножко потерялся звук, не всё слышу, что вы спросили.
М. Максимова
―
Про популярность спорта в России.
М. Дунаевский
―
Да, конечно, здесь я достаточно много уделяю этому времени — и смотрю, и всё. Сейчас у меня почему-то зависло ваше изображение. Я пытаюсь как-то восстановить его.
М. Максимова
―
Сейчас вроде всё нормально.
М. Дунаевский
―
Вы меня слышите?
М. Максимова
―
Да, сейчас слышим.
М. Дунаевский
―
Но почему-то зависает.
М.Дунаевский:Я принадлежу к тем людям, которые умеют поворачивать свою жизнь, менять ее
С. Крючков
―
Мера популярности футбола и прочих видов спорта в России и за ее пределами — чем объяснить то, что в нашем случае это в недостаточной степени? Не так, чтобы было такое всеобъемлющее боление, чтобы люди отдавались всей душой. Зачастую это такие какие-то маленькие субмирки. Согласитесь?
М. Дунаевский
―
Я пытаюсь переместиться туда, где, может быть, лучше интернет.
С. Крючков
―
Как-то не завезло нам с футбольной темой.
М. Максимова
―
С футбольной темой да. Можно тогда перейти на другую.
С. Крючков
―
Бог с ним. Максим Исаакович, вы упомянули о том, что мы уже 1,5 года живем в мире ковидных ограничений. Тут читаю на одном из новостных сайтов: «Метрополитен-опера» ввела обязательную вакцинацию от ковида для своих сотрудников. А у нас в сфере услуг тоже ввели — таким явочным порядком. Искусство же у нас с точки зрения закона — это в некотором смысле сфера услуг.Вы худрук Московской областной филармонии. Президент опен-эйр фестиваля «Подмосковные вечера». Как на ваших нынешних проектах — и в прошлом году, и, главное, в этом году — сказываются все эти разнесчастные ограничения — к сожалению, вынужденные, которые мы все наблюдаем и все на себя ощущаем?... Максим Исаакович, слышите ли вы нас?
М. Дунаевский
―
Очень плохо. Всё время зависает звук. Я так понимаю, что происходит с ограничением и как мы это переносим?
С. Крючков
―
Да, прежде всего касаясь текущих проектов в сфере работы филармонии и касаясь опен-эйра «Подмосковные вечера, который обычно летом в эти дни проходит где-то под Истрой.
М. Дунаевский
―
У нас называется «Лето. Музыка. Музей», международный музыкальный фестиваль. «Подмосковные вечера» — это такое второе название. На самом деле «Подмосковные вечера» называется много подмосковных мероприятий. У нас это международный фестиваль «Лето. Музыка. Музей».Фестиваль стал очень большого масштаба. Я думаю, он один из крупнейших в стране опен-эйр фестиваль (то есть на открытом воздухе), где участвует много звезд международного класса — дирижеры, оркестры, исполнители. В прошлом году мы в сентябре умудрились его провести. В июле не могли, потому что было много ограничений, а в сентябре как-то открылась дырочка, и мы сумели его провести. И очень даже удачно. В этом году не дай бог нам опять поставят какие-то палки в колеса. Но пока с 14-го по 18-е число он у нас будет.
С. Крючков
―
А с иностранными гостями как обстоят дела? Перелеты, вот это всё. Границы ведь сегодня призакрыты.
М. Дунаевский
―
Вроде бы мы добились разрешения. У нас 4 иностранных гостя, включая нашего художественного руководителя и главного дирижера английского оркестра — господи, забыл название города. Это Василий Петренко, дирижер, и артисты — Кирилл Герштейн, пианист, и Миша Майский, виолончелист, который очень много лет не был у нас в стране. На него публика очень идет, потому что давно не слышала этого замечательного виолончелиста. И другие. Мы, в общем, ждем их. Хотя трудности при пересечении границ есть. Но, тем не менее, нам пока удалось это преодолеть — тьфу-тьфу, не сглазить.
М. Максимова
―
Скажите, а если говорить не про фестиваль — вы же много чем занимаетесь. Как у вас прошел этот период ковидных ограничений?
М. Дунаевский
―
У меня замечательно прошел. Я успел написать два больших мюзикла для двух московских театров — для Российского театра армии (это очень большое произведение, очень драматическое) и для Московского театра оперетты (музыкальная комедия). Мы всё переносим и переносим премьеры, но, в общем, в будущем году, в 2022 (в 2021 опять боимся ставить премьеру) обязательно состоятся две премьеры. Так что для меня это было достаточно творческий насыщенно. Ну а что для композитора нужно? Инструмент и свободное время. Вот то, что у меня и произошло.
С. Крючков
―
А нынешний филармонический сезон завершился нормально? Потому что я зашел сегодня на сайт, смотрю — там есть некоторые отмены.
М. Дунаевский
―
Отмен очень много, к сожалению. Они очень болезненны для нас, потому что мы лишаемся не только концертов, не только публики, которая желала... Потому что у нас совсем недавно было какое-то грандиозное количество концертов — по 40, по 44 концерта. Ну, естественно, самых разных коллективов и солистов, которые работают в филармонии.Но такое большое количество концертов вдруг упало, отменилось. У нас просто, грубо говоря, нет денег. Понимаете, надо же их как-то зарабатывать. Поэтому, конечно, во всех отношениях — и в творческом, и в финансовом — это, конечно, яма, к сожалению.
М. Максимова
―
Немного говорили про спорт, но не удалось. Ладно, бог с ним, действительно. Еще будет возможность. А про условный «спорт» в искусстве — про различные конкурсы хотела вас спросить. И в том числе про наш конкурс «Голос». Собственно говоря, это аналог существующих в разных странах. Ваше отношение к таким конкурсам и к поиску талантов. Насколько такая система эффективна?
М. Дунаевский
―
Я вам скажу так. Я к конкурсам отношусь очень осторожно. Есть, конечно, мировые конкурсы, которые мы все знаем, и которые чрезвычайно престижны. Без этих конкурсов в мире на концертных площадках, пожалуй, не примут солиста, если он не участвовал в конкурсе, не получал премии и так далее. Это одна из таких, как бы вам сказать, профессиональных оценок музыканта — такие конкурсы. Поэтому без них прожить нельзя, это совершенно однозначно.Но я очень осторожно отношусь к детским конкурсам. Детские фестивали — это замечательная вещь. Вообще фестивали — прекрасная вещь. Это праздник и для зрителей, и для исполнителей — для всех. Это настоящий праздник. Поэтому я за фестивали.
Но конкурсы, особенно детские — мне кажется, они портят детские души. Тем более если они в области эстрады. Я очень много знаю таких детей, которые перестают быть детьми. Они уже жутко загружены всякими звездными мечтами и болезнями. Их родители тоже выглядят совсем сумасшедшенькими. Это мне не нравится.
Но что касается конкурсов — да, конкурс всё-таки выявляет таланты. Пока еще ничего такого не придумали. Если только ездить, как, например, американцы. Очень многие американские звукозаписывающие и продюсерские компании ищут по всему миру. Они ездят, у них есть засыльные люди, которые ищут таланты. У нас этого как-то нет.
М. Максимова
―
Системы нет? А была какая-то похожая, схожая система в Советском Союзе?
М. Дунаевский
―
Была. Селекция была. Этим занимались целенаправленно. Достаточно целенаправленно занимались поиском талантов. И думаю, что это приносило определенный результат. Сейчас — ну что значит? По телевизору показали 10 раз — вот вам уже и талант. Но это талант, который вам диктуют. А массы принимают этот диктат. Принимают этих ребят, которые, собственно, ни в чем не виноваты кроме того, что они хотят быть известными. Принимают их за звезд, сразу и безоговорочно. А звезды эти чаще всего однодневные, увы.
С. Крючков
―
Это такой закон эстрады? Или здесь что-то иное довлеет над нами? Потому что мне показалось, когда вы произнесли слово «эстрада» (хотя вас в этом упрекнуть-то сложно, потому что десятки, сотни ваших композиций звучали с эстрады), прозвучала некоторая, скажем так, нотка скепсиса по отношению к жанру. Или нет, или я неправильно вас понимаю?
М. Дунаевский
―
Вы знаете, нет такого человека, который с возрастом не начинает ругать то, что происходит. Потому что он несет свою жизнь, и ему кажется, что прошлое всегда было лучше, чем настоящее. Я, конечно, достаточно трезво отношусь к своей критике того, что происходит. Но думаю, что всё-таки какая-то часть этой критики верна.У нас из эстрады, из популярной музыки исчезло творчество — настоящее. В ней практически не работают композиторы. Работают продюсеры. Вы знаете, я, как человек, преподававший в своей жизни, знаю, что такую музыку, в общем… Я абсолютно честно говорю, совершенно без всякого рисования: очень много той музыки, которая у нас звучит, могут написать студенты, которые совсем не композиторы. Просто теоретики, которые изучают музыку, знают, что такое композиция, и могут написать эти квазимелодии — квазихитовые и так далее. В этом абсолютно никаких тайн нет.
Тайна есть, когда талант. Когда талантливый композитор. Ведь раньше в легкой музыке участвовали именно композиторы. Как Муслим Магомаев писал свои песни, Алла Пугачева писала свои песни. Да, многие талантливые люди это делали. Но в основном они прославились песнями, которые для них писали настоящие композиторы. Вот я думаю, что в этом сегодня тоже есть какой-то... И во всём мире — не только у нас. Во всём мире эта тенденция есть. Просто там отбор и конкуренция настолько выше, что всё-таки наверх попадают талантливые люди.
М.Дунаевский:Одно из самых трудных решений - последний развод после 20 лет жизни с Мариной
М. Максимова
―
А в чем причина?
С. Крючков
―
Буквально 30 секунд: что такое талант, и в чем причина?
М. Дунаевский
―
Талант — это то, что мы не можем объяснить словами, но то, что чувствуем всегда. Объясняю даже на нашем фестивале. Вы знаете, я был потрясен. У меня даже были споры с Василием Петренко, художественным руководителем фестиваля...
С. Крючков
―
Максим Исаакович, 20 секунд до новостей.
М. Максимова
―
Давайте мы здесь поставим запятую и вернемся к теме сразу после новостей.
С. Крючков
―
Вернемся к таланту с Максимом Дунаевским сразу после новостей и рекламы на радио «Эхо Москвы».НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Стас Крючков и Марина Максимова. Это «Разбор полета», и с нами Максим Исаакович Дунаевский, композитор, народный артист России, художественный руководитель Московской областной филармонии. В предыдущей части программы мы остановились на попытках сформулировать дефиницию таланта. И вы своими соображениями даже успели с нами поделиться. Но чтобы закрепить материал, скажем так, я предлагаю вернуться к этому еще раз.
М. Дунаевский
―
Да, я еще раз начну эту историю. У меня был спор с художественным руководителем фестиваля Василием Петренко, стоит ли так перегружать зрителя, который приходит. Как правило, маленькая часть его подготовлена к серьезным произведениям. В основном приходят семьями, особенно на улице, когда природа, когда рядом Ново-Иерусалимский монастырь, прекрасное лето. Стоит ли? Может быть, стоит побольше давать не попсы, конечно, но популярной академической музыки, классической.Он был против этого, и я на первом нашем фестивале с ужасом наблюдал, что будет. А было вот что. Талантливые музыканты, талантливые дирижеры, великолепные оркестры умеют даже сложную музыку доносить таким образом, что зал сидит, затаив дыхание, и на них это производит огромное впечатление.
Казалось бы, допустим, Густав Малер. Даже я, будучи широко образованным музыкантом, получившим прекрасное образование у великих наших мастеров, и то как-то всегда с недоверием относился, когда в программе стоял Густав Малер. Тяжело, долго, сложно.
И вот я видел, что испытывала публика, слушая 1,5 часовую симфонию Малера. Когда в конце грянул гром и полил дождь, я думал: ну всё, сейчас всех смоет. Достали зонтики, и ни один человек не двинулся с места. Вот это влияние таланта, я считаю. Исполни это же самое люди среднего таланта — думаю, фокуса бы не произошло. Не было бы такого эффекта. Вот это и есть талант, который мы чувствуем, но который объяснить не можем.
М. Максимова
―
А что касается талантливых людей — вот сейчас, из современных, может быть, за кем-то вы следите, кого-то вы слушаете, кого-то могли бы отметить.
М. Дунаевский
―
Конечно. Есть очень молодые замечательные талантливые музыканты. Мы, кстати, широко привлекаем к фестивалю. Вот, например, достаточно молодой скрипач Сергей Догадин. Совсем недавно он еще был студентом, лауреатом конкурса. А сейчас он выступает у нас уже как мэтр, уже как звезда. Это такой недолгий период, но мы понимали, что это будет.У меня был фонд. Сейчас он, к сожалению, закрылся, но сейчас я снова его открываю. У меня был фонд стипендиатов, наиболее талантливых юных исполнителей. Знаете, может быть, к тому, о чем мы как раз говорим — как увидеть талант, особенно в раннем возрасте. Но мы не ошиблись. Большинство из тех, кому помогал мой фонд, стали лауреатами конкурсов, стали звездами, стали музыкантами с большой буквы. То есть это можно распознавать. Для этого, конечно, нужен опыт. И опять же, здесь нужно, как вам сказать, только поддаться своей эмоции, чтобы у тебя забегали мурашки от этой игры. Вот тогда это талант.
М. Максимова
―
Раз уж заговорили, вы сейчас сказали про образование, которое получили, получается, при Советском Союзе — музыкальное. Много разговоров в последние годы, а то и больше, об образовании вообще и системе образования в нашей стране. И я думаю, что, разумеется, это касается и музыкального образования. С вашей точки зрения, в каком оно состоянии сейчас? Чего не хватает, что хорошо, что плохо?
М. Дунаевский
―
С моей точки зрения, это ужасно — всё, что происходит. Я сам немножко преподавал.
С. Крючков
―
Речь об образовании в сфере искусства, в сфере художественных дисциплин или в целом?
М. Дунаевский
―
Я говорю об образовании вообще, потому что многие говорят, что образование у нас сейчас стало очень плохим. И действительно, по сравнению с тем, что получали мы, например, я вижу, что оно никакое. Оно не дает настоящего образовательного наполнения студентам. Студенты занимаются без должного отношения к своему делу. Это видят все — и преподаватели, и все, кто наблюдает за этим образованием. Оно стало пустым, увы.И здесь виноват не только школьный ЕГЭ. Здесь виновата сама система, которая у нас. Мы почему-то решили похоронить ту самую советскую систему, которая давала прекрасные результаты. У нас были люди мировой известности в различных сферах искусства и культуры. Был и первый, высший эшелон, и второй тоже был очень крепкий, которые мы знали. И третий, и четвертый.
Сейчас ничего этого нет. Вы можете назвать сегодня хоть парочку молодых композиторов? Я думаю, что не назовете, увы. И это понятно. Например, я учился у у каких преподавателей? Композитор Андрей Эшпай, Дмитрий Кабалевский — профессор, Тихон Хренников, Шнитке. Вот мои преподаватели. Вы представляете? Это мои преподаватели! Это звезды мирового масштаба.
Знаете, научиться сочинять музыку невозможно. Но общение с этими людьми, с этими личностями дало совершенно грандиозный толчок всему в моей жизни и в жизни очень многих моих сверстников, которые тоже стали личностями, явлениями в искусстве. Но сейчас этого нет. Мы — я, мой друг Алеша Рыбников...
С. Крючков
―
В чем системная ошибка? В чем загвоздка? Где происходит пробуксовка?
М. Дунаевский
―
Кроме самих программ, которые претерпели очень серьезные изменения, почему-то чиновники от культуры (я сейчас не буду говорить про другие профессии, но хотя бы в нашей области) сочиняют какие-то умозрительные программы, которые практически ничего общего с настоящими программами обучения студентов не имеют. Вот не имеют совершенно! Это я говорю абсолютно ответственно.Мы стараемся преподавать совсем по-другому, а бумажки оформляем по их умозрительно написанным программам. Вот что происходит. Происходит чистое раздвоение. Если преподаватель сумеет преодолеть вот эти ножницы, значит, будет хорошо. Не сумеет — значит, с порогов институтов выходит никто. Увы, это так.
И кроме того, нет личностей. Еще раз повторяю: Алексей Рыбников — это сегодня имя в нашей музыке и вообще в общеевропейской. Александр Журбин, Геннадий Гладков… Ну, я могу еще перечислять. Дашкевич. Мы уже старые люди, но мы не передаем эстафету. Увы, это так. Так происходит во многих областях: великие, большие мастера не могут передать свою эстафету. А без этого ничего не получится. Без этого рвется связь времен.
С. Крючков
―
Это какое-то отсутствие среды?
М. Максимова
―
Стас, извини, пожалуйста. А вы не хотели в какой-то степени пойти по стопам своего отца, который (скорее всего, это было не главное его занятие, но тем не менее) был депутатом Верховного совета РСФСР. У вас никогда не было желания попасть куда-то, где вы могли бы влиять на ту ситуацию, которую вы сейчас нам описали?
М. Дунаевский
―
Вы знаете, нет, почти никогда. Один раз я у себя в области по просьбе моего друга, бывшего министра культуры Московской области... Он возглавляет НРЗБ. Помог, выступил в праймериз. Это было уже достаточно давно. Выступил просто для того, чтобы помочь. И вдруг неожиданно мне присылают документы и говорят: «Вы знаете, вы прошли в Госдуму. Вам нужно оформляться». Вот это для меня было полной неожиданностью и полным разочарованием. Если так просто... Потому что я взял…
С. Крючков
―
Возникают какие-то проблемы со связью. Максим Исаакович, давайте попробуем, наверное, перейти на телефонную связь, коль скоро у нас так зависает трансляция. Напомню: с нами композитор, художественный руководитель Московского областной филармонии Максим Дунаевский.
М. Максимова
―
Восстановилась.
С. Крючков
―
Нет, всё-таки, наверное, стоит попробовать перейти сейчас на телефонную связь. Не получается.
М. Дунаевский
―
Я повторяю: я взял только тем, что люди меня знают. Им было интересно, о чем я говорю. Политики их совершенно не интересовали. Да их, собственно и нет. И не было.
С. Крючков
―
А вам самому политика интересна? Как наблюдателю, как человеку, живущему в этой стране, вернувшемуся в эту страну и 20 лет продолжающему в ней себя реализовывать после Штатов. Это то, о чем пелось в «Летучем корабле»: «Ах, если бы мечта сбылась — какая жизнь тогда бы началась»? Мечта сбылась, жизнь такая началась, как вам грезилось, как вы хотели?
М. Дунаевский
―
Там есть еще хорошие слова: «Ах если бы, ах если бы, не жизнь была, а песня бы».
С. Крючков
―
Тоже верно, Максим Исаакович.
М. Дунаевский
―
Поэтому не знаю. Знаете, русская сказка как раз обо всём, о чем мы говорим. Чтобы всё к тебе пришло само собой. Летучий корабль, Емеля, который на печи лежит, но к нему все блага валятся, золотая рыбка и так далее. Какое-то такое типично русское. То есть каждый народ сочиняет своё. Вот это, наверное, в нас есть, глубоко сидит. От того многое и не получается.
М.Дунаевский:Из поп-музыки исчезло творчество. В ней практически не работают композиторы
М. Максимова
―
А есть, кстати, что-то, что вы хотели бы… Не знаю, у вас есть слава, признание. Есть какой-то элемент, которого вам не хватает, выражаясь разговорным языком, для полного счастья? Например, в советские годы была Сталинская премия... Так, я думаю, что у нас, наверное, отключился наш гость. Нет?
С. Крючков
―
Да, судя по всему.
М. Максимова
―
Максим Исаакович, вы нас слышите?
М. Дунаевский
―
Что-то плохо с сигналом. Да, слушаю.
М. Максимова
―
Еще раз: у вас есть слава, признание. Есть ли какой-то элемент — знаете, как в фильме «Пятый элемент» — какой-то элемент, которого вам не хватает? В советские годы была знаменитая Сталинская премия. У вашего отца их 2. Вот, не знаю, какого-то такого элемента вам не хватает или...?
С. Крючков
―
Бог с ним. Как с российским футболом. О котором, кстати, пойдет речь сразу после этого эфира.
М. Дунаевский
―
Не знаю, не могу сказать.
С. Крючков
―
А коль скоро о «Подмосковных вечерах» и о том, что часто это словосочетание слышится. Соловьев-Седой, автор музыки, как-то говорил, что, видимо, готовя эту композицию, удалось уловить некое объективное настроение, скажем так, европейской музыкальной общественности. А Хренников, которого вы тоже упомянули сейчас, говорит: «Эх, если бы у меня было 1,5 года, я, присутствуя в этом мире объективных настроений музыкальной общественности, сам бы написал такую песню». Максим Исаакович, а вот у вас есть такие композиции, о которых вы жалеете, что не вы их написали?
М. Дунаевский
―
Конечно. У меня бывает белая зависть, когда я слушаю музыку и понимаю: ах, как замечательно, потрясающе! Но у меня есть другая лакмусовая бумажка. Когда я вижу, слышу: а вот этого я бы не сделал — так здорово я бы не сделал. У меня бывает наоборот.Когда я слушаю, например, музыку Алексея Рыбникова, моего друга, у меня есть белая зависть. Как замечательно человек музыкально формулирует свои мысли! Глубоко, великолепно. В серьезных сочинениях — но и в мюзиклах тоже, и в песнях тоже. Но я говорю про серьезные сочинения.
Да, вызывает белую зависть, несомненно. Ну как вам сказать? Мы, композиторы, можем завидовать друг другу, но, тем не менее, мы друг друга тоже часто и поддерживаем как друзья. Так что я думаю, что зависть эта должна быть белой, тогда всё будет хорошо.
С. Крючков
―
Хорошо, тогда еще одно яблоко раздора. Алексей Рыбников был в этой программе. Мы задавали ему вопрос: «Вы основоположник русского мюзикла или Дунаевский?». Есть между вами какое-то соперничество в этой связи?
М. Дунаевский
―
Это провокация. Вы знаете, когда я слушаю его мюзиклы… Вот недавно я был на премьере «Andre» — его музыкальной драмы по «Войне и миру». Он осмелился после Прокофьева написать такую рок-оперу. Это было очень интересно.Вообще он же блистательный мелодист. Какая-то его великолепная мелодия меня буквально заставляла, как вам сказать, прямо съежиться от этой завести, что человек мог такое написать. А он, сидя на моих «Алых парусах», когда в Москве была премьера — я видел его глаза — так ко мне повернулся и сказал: «А у меня такого никогда не было». Вот видите — это такая природа наша. Мы работаем в совершенно разных стилях. А кто из нас первый? Да какая разница, кто первый. Первый был Журбин. Он написал нашу первую рок-оперу «Орфей и Эвридика».
М.Дунаевский: Почему рухнуло наше кино? Кино наше перекинулось, стало продюсерским, как в Америке
М. Максимова
―
Скажите, а если какая-то композиция становится хитом, означает ли это, что это был какой-то трудный путь создания? Почему я спрашиваю? Потому что я нашла в интернете, что вот эту знаменитую песню из «Трех мушкетеров» «Пора-пора-порадуемся» вы написали за 15 минут. Это правда или легенда?
М. Дунаевский
―
Нет, это не легенда. Я действительно очень быстро это сделал. На самом деле это кажущееся. Видимо, в голове что-то же происходит, варится. И когда ты сел и сыграл, это ты уже исполнил то, что у тебя в голове уже творилось. Поэтому это бывает очень трудно. Ходишь, ходишь, не присаживаешься, что-то делаешь, а потом раз! — присел, и получилось. Так что неизвестно, сколько оно там варилось в голове. Это у нас какой-то неизведанный компьютер. Поэтому мы сами не можем понять. На самом деле чаще всего самые лучшие мелодии рождаются очень быстро.
М. Максимова
―
В одном из интервью Марк Розовский говорил, что вас иногда не заставить сесть за рояль. Но потом, в конце концов, когда вы садитесь… А почему так?
М. Дунаевский
―
Не знаю. Боюсь. Леонид Дербенев, с которым у меня написано многих хитов, всегда всегда говорил: «Утром встаю, подхожу к столу, вижу белый лист бумаги — и меня немедленно начинает подташнивать. Я иду, хожу, завтракаю, пью кофе, подхожу опять к столу, опять вижу этот белый лист бумаги — и меня опять начинает подташнивать. И уже потом, с 5-го раза, я сажусь и быстро пишу несколько строчек. И вот тогда уже дело идет».
С. Крючков
―
А это часто бывает ради людей, которые будут исполнять это, а не тех, которые будут слушать? Потому что я вспоминаю десятки ваших песен в исполнении Караченцова, в исполнении Смеяна. То есть есть какие-то устойчивые тандемы... Даже не тандемы, а исполнители композиций. Они вас мотивировали, или это работа в кинематографе, и так пошло-поехало, одно за другое зацеплялось?
М. Дунаевский
―
Можете еще назвать сюда, несомненно, Николая Караченцова.
С. Крючков
―
С него начал прежде всего, конечно.
М. Дунаевский
―
Да-да. И Михаил Боярский.
С. Крючков
―
Безусловно.
М. Дунаевский
―
Жанна Рождественская.Я вам скажу, что у меня всегда дополнительная мотивация, если я пишу для определенного исполнителя. Но когда его нет, тоже что-то такое ты себе представляешь, какое-то исполнение, обязательно.
С. Крючков
―
Кстати, как вот эта ваша дружба с кинематографом и театром началась? Потому что сейчас вы говорите о продолжении проектов в мюзикле, о своем опен-эйре, о какой-то академической музыке. Этот роман с кинематографом немножко пресекся, или он продолжается и длится по сегодняшний день?
М. Дунаевский
―
Нет, роман с кинематографом подходит к концу. Правда, мультики меня сейчас очень привлекают к работе. Потому что детских песен практически нет, а они бывают очень нужны. И детская песня, и какое-то детское представление, представление о детском мире. Чего у попсовиков-затейников сегодня практически совершенно не наблюдается.
М. Максимова
―
Кстати, да, в том же детском «Голосе» они почему-то поют взрослые песни.
М. Дунаевский
―
Про любовь неразделенную поют. А с кинематографом да. Потому что кинематограф, на мой взгляд, очень сильно поплохел. Он неинтересный. Музыкальных фильмов нет, к которым я с удовольствием написал бы музыку. И режиссеров, снимающих музыкальные фильмы, тоже нет. Все ушли, а новых не появляется.Да и вообще кино стало какое-то неинтересное. Я вообще за мелодию — ее величество мелодию. А в кино сегодня мелодий нет. Мало того: продюсеры не хотят никаких мелодий. Им надо создать из музыки некую атмосферу, и больше ничего. Ну а меня это не устраивает.
М. Максимова
―
Но смотрите: какой-нибудь «Лалалэнд» же выстрелил. И еще там есть. Но это, правда, не наши фильмы.
М. Дунаевский
―
Не наши, конечно. Мы про наши говорим.
М. Максимова
―
А у вас есть какое-то объяснение этой ситуации? Почему вдруг так?
М. Дунаевский
―
Почему рухнуло наше кино? Ну, про это же очень многие говорят. Это, в общем, уже стало притчей во языцех. Я думаю, что и режиссерская профессия как-то совершенно нивелировалась. Кино наше перекинулось, стало продюсерским, как в Америке. А продюсерским оно быть не может, потому что там институт продюсеров выстраивался десятками лет. Это другое кино, это другой взгляд на кино. Слепо его копировать? Вот мы и стоим сейчас враскоряку между плохим голливудским кино и некогда хорошим нашим.
С. Крючков
―
Кстати, вы же работали в Голливуде в те годы, когда приехали в Штаты. Там это было востребовано? Там вы нашли себя довольно быстро?
М. Дунаевский
―
Нет, не быстро. Достаточно тяжело. Потому что я всё-таки был уже не юноша, когда приехал в Америку — это раз. Во-вторых, там всё-таки надо завоевать свое место под солнцем. Потому что это уже установившееся кино. Ну, так же, как у нас — ну попробуй ты пробраться на «Мосфильм», если ты приехал из далекой Уганды и хочешь что-то там получить. Это примерно то же самое.Но, тем не менее, я немножко поработал, конечно, Я очень этому благодарен, счастлив своей судьбе, потому что это мне очень много дало, большой запас. В дальнейшем, когда я вернулся в страну, я перенес свои новые знания, новые умения, новое отношение к технологии кино. Перенес сюда и очень этому рад. Но потом дружба с кино вообще стала всё меньше и меньше и прекратилась.
М.Дунаевский: Детские конкурсы— мне кажется, портят детские души. Тем более если они в области эстрады
М. Максимова
―
А не было такого ощущения, может быть, даже какого-то культурного шока в первый раз, что искусство и бизнес? Где здесь какой-то компромисс? Он есть или нет? Чтобы искусство осталось искусством, но, тем не менее, это искусство должно продаваться. Вы там нашли рецепт? И там, и у нас. Вот у них есть рецепт?
М. Дунаевский
―
У них рецепт есть. Рецепты эти очень просты. Когда я первый раз пришел к продюсеру картины показать ему эскизы нового кино, которые я делал, он зарядил в компьютер изображение, мою музыку, и мы пару эпизодов посмотрели. Я его спросил: «Почему вы с таким лицом слушаете? Вам не нравится это?». Он сказал: «А ни мне, ни вам это и не должно нравиться». Показал на окно и сказал: «Вот им это должно нравиться».Вот вам пункт 1-й формулы американского кино: это должно понравиться людям. У нас так называемое авторское кино об этом вообще не заботится. А раньше авторское кино — вообще не было такого разделения. Тарковский всё-таки снимал кино для того, чтобы оно нравилось людям. И его смотрели миллионы людей. Вот в этом разница.
М. Максимова
―
Что мешает? Или это мы сейчас, наверное, уйдем в большие дебри: что мешает нам осуществлять эту формулу у себя?
М. Дунаевский
―
Я думаю, очень многое мешает. Прежде всего нет подобного опыта составления этих формул. Во-вторых, у нас кино не является чистым бизнесом. Там же государство не поддерживает кино, правильно? А у нас поддерживает.
М. Максимова
―
То есть это плохо?
М. Дунаевский
―
Конечно. Надо было пустить это в свободное плавание, и тогда бы конкуренция (ну, у нас мало конкуренции, но она бы всё равно возникла) заставила бы работать. Раз ты грохнулся, два грохнулся, третий раз подставился, продал свою квартиру и всё, что у тебя есть. И на четвертый раз у тебя, наверное, появился бы опыт, как и что делать.
С. Крючков
―
Максим Исаакович, у нас остается минута до конца. Прямо коротко: исходя из кучи и пессимистического, и оптимистического, прозвучавшего в течение этого часа, что в итоге спасет этот мир?
М. Дунаевский
―
Как всегда, красота.
С. Крючков
―
Красота? Прекрасно! Сегодня гостем «Разбора полета», которые привели Марина Максимова и Стас Крючков, был народный артист России, композитор, художественный руководитель Московской областной филармонии, президент опен-эйр фестиваля «Подмосковные вечера» с длинным названием... Максим Исаакович, как, еще раз?
М. Дунаевский
―
«Лето. Музыка. Музей».
С. Крючков
―
…«Лето. Музыка. Музей» Максим Дунаевский. Мы благодарим вас! Это было очень интересно и познавательно. Спасибо вам большое! Сразу после этого эфира в 23 часа, конечно же, о текущем чемпионате Европы по футболу в «Футбольном клубе» с Константином Похмеловым. После полуночи «Битловский час» с Владимиром Ильинским. С часу до 3-х пополуночи программа Игоря и Юджина «Хранитель снов». Еще раз прощаемся с вами! Марина, до свидания! Максим Исаакович, всего вам доброго!
М. Дунаевский
―
Спасибо вам!
М. Максимова
―
Спасибо, до свидания!