Владимир Вишневский - Разбор полета - 2021-06-21
С. Крючков
―
22 часа и 5 минут в российской столице. Это «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Мы ее ведущие — Марина Максимова... Марина, привет!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
...и я, Станислав Крючков. Сегодня наш гость — Владимир Вишневский, человек слова в самом таком емком смысле этого, опять же, слова, поэт. Владимир Петрович, добрый вечер!
В. Вишневский
―
Добрый вечер!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
В. Вишневский
―
Всем вам симпатия, уважение. И тем, кто нас слушает. Спасибо!
С. Крючков
―
Нас не только слушают — нас еще и смотрят в YouTube-трансляции «Эха Москвы» и на площадке Яндекс.эфир. И кстати, все, кто присоединится в эти минуты (а нам предстоит бороться за внимание аудитории с футбольным матчем Россия-Дания, который идет в эти минуты), можете задавать вопросы в адрес гостя, используя наш давний номер +7-985-970-45-45. Ну а мы, как всегда, для затравки задаем нашему гостю первый вопрос о самом сложном жизненном решении, о выборе, который в тот или иной период жизни повлиял на ее течение, стал, может быть, своего рода развилкой. Владимир Петрович, возьметесь?
В. Вишневский
―
Возьмусь. Может быть, даже попрошу вас с Мариной чуть-чуть расширить рамки ответа на этот вопрос. Может быть, несколько затянуть преамбулу. Хотя заранее призываю вас без всякого кокетства: вы меня нещадно прерывайте. Что называется, ведите собрание.Я вот действительно задумался. Да, я был в курсе (я всё-таки слушаю и смотрю «Эхо» и вас), что такой вопрос не исключен. Я подумал: ну, наверное, было какое-то самое непростое решение и самое ответственное. Именно в силу этого оно необнародуемо. Его я как бы выношу, так сказать, за рамки ответа.
В.Вишневский: Я очень вовремя начал выступать и полюбил это дело
Были решения, которые, может быть, слишком лакомо обнародовать — престижные: где-то я отказался от гонорара, где-то то. Но это всё так. Я просто вспоминаю собственные стихи — даже в плане своего изучения языка. Ведь всё-таки смотрите: выражение «в подъезде собственного дома» понятно только в России. Правда? Вот взять новости…
С. Крючков
―
Согласен.
В. Вишневский
―
У меня даже были такие стихи: О, как всё до оскомины знакомо, Когда в подъезде собственного дома, Из ящика раздолбанного взмыв, Рекламка «Уничтожим насекомых» Звучит как политический призыв.Но это я не к тому, чтобы продемонстрировать стихи. Обычно после трехсложного сочетания, понятного только в России — «в подъезде собственного дома» — обязательно следовала такая формулировка: «скорее всего, это связано с его профессиональной деятельностью». Так сказать, всё, что ни случается со мной, связано с моей основной профессиональной деятельностью. И так далее.
Так вот самое непростое решение… А кстати говоря, опять же, попутно, не замедляя ответа: вот это выражение «непростая жизненная ситуация», «непростое решение» — это такой почти мем, даже немного демагогический. Но вот самое непростое решение было в советские годы. Оно было связано (дальше наверное, ответ будет скучнее) с тем, что я решил всё-таки в советское время бросить штатную работу от звонка до звонка и уйти на так называемые вольные хлеба.
Что в советское время было небезопасно. Ну, великую тень Бродского мы не трогаем — даже не приближаем своих скромных дарований. Но, как сказал мой главный вдохновитель этого самого непростого, но очень правильного решения, ушедший поэт, мой учитель Алексей Дидуров, «зато теперь, когда ты вступишь в профсоюз литераторов (а будешь уже получать, сколько будешь получать — можешь и бедствовать иногда), тебе не надерет уши любой участковый». Имелась в виду статья о тунеядстве.
И вот я так наслаждался этим решением, что было в жизни не так часто, когда ты каким-то непростым решением наслаждался. Особенно первый год. Просыпаюсь в понедельник. Ты работаешь без выходных, но, главное, без понедельников. И вот эта жизнь профессионального литератора — впрочем, насколько ты профессионален, признают другие читатели — но вот этот образ жизни, когда ты ездил выступать, уже начал, печатался и жил на гонорары, какие были.
Кстати говоря, судьба мне помогла. Мне ошибочно прислали чужой гонорар — однофамильца. Естественно, я его потом вернул. Но эта сумма помогла мне набрать нужное количество рублей-очков, чтобы вступить в профком литераторов. Пора меня остановить. Самое непростое, но важное, насущное и правильное решение было уходом вовремя в советское время на вольные хлеба. От чего взрослые правильные люди меня даже отговаривали и так далее.
С. Крючков
―
Владимир Петрович, а вот эти вольные поэтические, литераторские хлеба и, собственно говоря, профессионализм, который должен быть присущ для того, чтобы с этими хлебами пришло и некое упоение, некая, скажем так, удовлетворенность или сытость — они от чего, на ваш взгляд, зависят? От ощущения собственного профессионализма или от признания тех, кто входит с вами в одно сообщество? По вашему пониманию, это как?
В. Вишневский
―
Тут довольно многослойный и очень правильно заданный (хвалю интервьюера) вопрос. Потому что, с одной стороны, в советское время некоторые решали (и за это тоже нельзя было осуждать) вопрос хлеба насущного. Писали какие-то песни (причем иногда и хорошие), которые через Всероссийское агентство авторских прав приносили какие-то деньги за исполнение. Профессионально лабали (даже в таком ремесленном смысле слова) тексты для разных мероприятий и так далее.Значит, они, что называется, жили литературным трудом. Поэты, которых мы с вами и с Мариной наверняка любим, помним, уважаем (и уважение к нему устояло) вынуждены были всё-таки, с одной стороны, работать дворниками (это тоже вольные хлеба), ночными дежурными, ночными директорами и заниматься творчеством в ночное время дежурства. Это считалось еще удачным примером.
Я помню, как Петр Вегин, руководитель семинара (царство ему небесное, не надо его забывать — он когда-то в Америке ушел от нас), поэт, интересный человек, написал стихи о тех поэтах, которые работают ночными директорами, дежурными и, естественно, дворниками за жилплощадь: «Зато они вправе у вас спросить: а вы на метле летали?». Такого же плана был только что ушедший поэт...
В.Вишневский: Всё-таки в России поэзия всегда будет что-то значить
С. Крючков
―
Александр Еременко?
В. Вишневский
―
Да, Еременко. Я мало с ним был знаком, но были добрые отношения. Помню «Клуб поэзии». И вообще он своим обликом воплощал такой образ поэта — беспутного, безденежного, с нарушением трудовой и медицинской дисциплины. И вот он, к несчастью, ушел.Вообще, говоря о поэтах, на которых ты рос — даже не в смысле кумиров, это отдельный вопрос — вот, например, об Алексее Дидурове. Не только я — что там я? Я один из. Мы прошли его кабаре «Кардиограмму». До сих пор существует культ Дидурова. В кабаре «Кардиограмма» выступали такие ставшие зрелыми поэты — Инна Кадышева, естественно, Дмитрий Быков. Мы выступали в этом кабаре. Это была для нас просто школа — в хорошем смысле слова. Иногда мы даже дрались с местными, которые ревновали к тому, что мы заняли эту территорию и всего лишь читаем стихи.
К сожалению, итожа ответ на этот вопрос, хочется сказать (это я отвечаю на него), что, конечно, уважение сообщество, признание твоего учителя, кумира, когда ночью ты по городскому телефону (это даже трудно представить) говоришь с Дидуровым, и он говорит: «Старик, вот это хорошо. Вот это «Сказала дева с теплым станом...» (ну, это было давно) — вот это было (ленинское слово) архиважно.
И всё-таки всегда стоял вопрос о хлебе насущном. Тот же Дидуров, понимая всё, мог профессионально, качественно писать что-то для какого-то события. Но ничего постыдного там не было. А режим? Мы живем в режиме прощания с поэтами то и дело. И каждый может назвать свой печальный список и мартиролог. Но уважение прежде всего коллег.
С. Крючков
―
А самый удивительный личный experience, который требовалось соблюсти, выполнить для того, чтобы обеспечить отсутствие вот этой претензии по тунеядству. Были эти опыты с дворничеством, с чем-то подобного рода?
В. Вишневский
―
У меня нет. Скажу честно, я воспитывался в семье — папа, мама. Папа инженер, мама и работала, и вела домашнее хозяйство. У меня не было такого. Не то, что мы жили слишком зажиточно, но Дидуров меня подкалывал: «Вишневский съездил в Болгарию, купил болгарские джинсы». Я был для него символом такой иронизируемой зажиточности. Но это всё не очень серьезно.Но честно, у меня не было. Я очень вовремя начал выступать и полюбил это дело. Вступил в так называемое бюро пропаганды советской литературы. И Дидуров меня туда втягивал. За меня проголосовало (не единогласно) бюро секции поэтов. Там были разные поэты. Спасибо Ларисе Васильевой, ушедшей, которая отдала за меня 2 голоса.
При этом замечательный поэт, ушедший, с которым у меня связано другой комическая история, Юрий Кузнецов, когда я читал свои юношеские наивные стихи: «Мы поколенье нового Арбата...» (хотя я их вполне честно тогда написал, они были достаточно известны), говорил: «Ну что он там будет в коробке выступать?».
Но когда я вступил в бюро пропаганды и таким образом (ну, слово «упрочил» даже стесняюсь сказать), в общем, подтвердил свой статус профессионального поэта, но не члена союза, я стал выступать и получать 8-12 рублей, что, в общем, было деньгами.
Ребята, в какие ситуации я только не попадал! Я однажды попал на вручение паспортов птушникам. Все думали, что я ветеран революции Вишневский, а оказалось, приехал человек не намного старше их. И мне деформировали правую руку. В другом месте, в лимитном общежитии, в красном уголке сгоняли девушек. Они, правда, не жалели об этом, но их отрывали от телевизора, потому что мероприятие — встреча с поэтом. Иногда меня путали с Всеволодом Вишневским. Они думали, что к ним приедет Всеволод Вишневский.
С. Крючков
―
Владимир Петрович, позвольте, прерву. Деформировали любовью или, скажем так, атакой тел?
В. Вишневский
―
Мне, как одному из трех гостей-вручантов паспортов, выдали 30 паспортов. Я их вручал учащимся ПТУ и каждому пожимал руку. И мне пожимали руку достаточно сильные ребята. Короче говоря…
М. Максимова
―
У кого-то было крепкое рукопожатие?
В. Вишневский
―
Крепкое рукопожатие, да. Дальше, надо сказать, НРЗБ «работаешь с бумагами». Да, крепкое рукопожатие. Я попадал в такие смешные ситуации! Но честно выступал. И мы с Дидуровым попадали в ситуации. Но это была хорошая школа. Даже в смысле того, что… Очень интересно — знаете, хочу привести пример. Значит, квартира Дидурова — это был наш штаб. Это была коммуналка в центре Москвы, где было всё, что положено в коммуналке. Почти всё, что касается модельного ряда соседей: и милиционер-лимитчик, и ветеран НКВД. Общая кухня. Вот эта музей-квартира Дидурова.Он иногда собирала объявления о выступлениях. Знаете, прекрасно было! Я до сих пор помню, не забуду. На мятом тетрадном листочке было написано таким почерком, где сквозило почтение и слышалась интонация: «Сегодня в красном уголке встреча с писателем (внимание, дальше!) Дидюриным». Представляете образ: писатель Дидюрин сегодня приедет. И дальше (хотя под фамилией плохих слов нет) было написано: «Читает стихи, играет на гитаре, рассказывает об искусстве». И Дидуров продолжал в духе Ильфа и Петрова: «Срезает мозоли, НРЗБ на дому».
В.Вишневский: Задолго до пижонского слова «тренд» я сделал это трендом. Появился вал одностиший
Это было прекрасное время! Не в плане малодушной ностальгии — «когда мы были моложе», но оттуда у меня всё-таки, не впадая в пафос, была школа публичных выступлений. Не бояться аудитории. Потому что это часть моей работы и сегодня. Я, кстати, должен не забыть успеть пригласить вас… Вы мне напомните, друзья — я знаю, как толерантно и гуманно относится любимое «Эхо Москвы» к приглашениям на свои выступления.
С. Крючков
―
Приглашайте, Владимир Петрович!
В. Вишневский: 25
―
го в клубе «Шагал», улица Кржижановского (легко пробить — ну как не использовать этот глагол?) будет выступление. Со мной будет выступать очень хороший поэт Александр Елин. Будем делать такой спарринг. С удовольствием выступлю.
М. Максимова
―
Да, нужно пользоваться возможностью — как бы нас опять всех не закрыли.
В. Вишневский
―
Марина, прервите меня, пожалуйста.
М. Максимова
―
Владимир Петрович, расскажите всё-таки об этой поворотной точке, которую вы обозначили в самом начале эфира. То есть вот это решение уйти на вольные хлеба. Это вам, получается, сколько лет было? Когда вообще поэзия появилась у вас в жизни?
В. Вишневский
―
По нынешним временам достаточно поздно — без всякого «времени вундеркиндов», вспоминая Нику Турбину. Нет, я стала интересоваться тем, что я могу написать, скажем так, где-то в 14-15 лет. До этого я искренне хотел быть криминалистом. Даже научился снимать отпечатки пальцев в домашних условиях. Мне всё время вспоминается любимый фильм детства «Журналист», где играл Васильев и замечательная Валентина Теличкина. Она говорит: «Я тоже самодеятельностью занималась, но потом журналистикой».Всё-таки знакомство — не то слово — постижение, скажем так, встреча (постижение тоже не то) встреча — возможность прочитать Александра Блока. Вот Блок для меня явился таким поворотным поэтом. Он для меня поэт поэтов. Хотя, наверное, тем, кто имеет даже не поверхностное представление о данном авторе, трудно ассоциировать меня с ним.
А вот второй план — публичный план, такой честолюбиво-публичный — это Евтушенко и Вознесенский. Это кумиры моего шестидесятнического детства (никому не говорите, сколько мне лет). Вот этот вечер у мамы на работе в Доме учителя — Евтушенко в своей адской пестрой рубашке, высокий, уже поглядывающий на часы, потому что его ожидало что-то не менее интересное, чем 4-часовой вечер. Для меня он был образом: вот что в России может дать поэзия мужчине-красавцу! Самостоянье, слава, благосостояние — но прежде всего слава, слава, слава. И вот это то, что в зрелости...
С. Крючков
―
Извините, но это же уже, видимо, было вами воспринято на уходящей волне. Потому что «поэт в России больше чем поэт» — да, это было сказано. Но эти стадионы остались в 60-х. Сейчас это сохраняет свою актуальность? Поэт в России остается чем-то большим, чем просто поэт?
В. Вишневский
―
Вы знаете, как раз очень вовремя — без всякой лести. Я как раз хотел сказать, что являясь опытным интервьюируемым, смеясь и иронизируя вместе с вами и вашими коллегами над собственными штампами (в том плане, что блоками ответов), я буду, может быть, если будет такая возможность, сам указывать, ставить такие кавычки насчет того, что «как я уже говорил» и «как я обычно говорю».Я, конечно, не из тех публично отвечающих персон, потому что вы, наверное, улыбнетесь: когда в нашем Фейсбуке, где мы сдружились, есть, безусловно, хороший артист, достигший, но он позволяет себе сказать «Ни для кого не секрет, что я обычно...» и дальше идет какая-то бытовая причуда — вот это вот «Ни для кого не секрет», это всё не про меня. Или «Меня часто спрашивают». Недавно один хороший психолог открыл, то когда говорят «Меня часто спрашивают», это значит, что не спрашивает никто, но тебе надо донести какую-то мысль. Так вот, я продолжаю. Я всегда утверждаю без всякого скрепного пафоса, без всяких глубинных изысканий, что всё-таки в России поэзия всегда будет что-то значить, нечто значить — самое себя. И всегда будет притягивать тех, кто жаждет сказать, открыть, прославиться.
Даже несмотря на то, что огромная пропасть между тем форматом жизни, той эпохой, когда я начинал, когда можно было писать в стол, и сегодня, когда всё, что написано, становится достоянием публичного пространства — всё-таки поэзия будет значить.
И как я как-то сказал (опять же, без самоиронии уже невозможно это процитировать), всё-таки особая почва России пульсирует током поэзии, будет генерировать поэзию, имена и будет что-то значит. Это, конечно, обретает разные формы — и баттлы, и так далее. Но напечатанные стихи… Пусть даже на экране компьютера. А уж если книга… Вот, видите — как не показать книгу?
С. Крючков
―
Покажите, покажите!
В. Вишневский
―
Книга, 3-е издание.
М. Максимова
―
Только чуть повыше поднимите, пожалуйста.
В. Вишневский
―
Книга, «Всё больше людей нашу тайну хранит». Причем поскольку это 3-е издание, я здесь написал «Еще больше». Вот книга, возможность ее осязать... Я, наверное, устаревший человек. Возможность ее осязать, возможность ее подписать вам, Марина, и, естественно, Станиславу. Возможность осязать книгу пока еще, даже в пору расцвета аудиокниг и вообще электронной культуры, будет некоторое время многое значить. Возможность издать физически осязаемую книгу, возможность добровольно попасть в этот переплет. И это отчасти, даже без всякого лишнего парадокса, отражает, что всё-таки поэзия в России будет.
С. Крючков
―
А тот формат, который вы для себя выбрали — вот эта ваша делянка с одностишиями — в какой момент к вам пришло понимание, что именно посредством такого рода стихотворений вы можете транслировать вот эту тайну, о которой говорите?
В. Вишневский
―
Вы, Станислав, как человек, наверное, заглянувший в пару моих интервью, наверняка знаете с тайным злорадством (в хорошем смысле слова), как я опасаюсь этого вопроса и как я на него реагирую. Как я начинаю истошно напоминать и городу, и миру в лице собеседников, что я пишу не только одностишия. Что в «Антологию русской лирики» вошла моя лирика.Но я услышал в вашем вопросе особый поворот, который несколько отличает от подобных вопросов в других интервью. Я сразу скажу: я не просчитывал этого. Я знаю одного литератора (не буду называть), который прекрасно просчитал свой успех, и ему только аплодисменты за это. Но там был просчет, и просчет, который совершенно оправдался.
Дело в том, что (здесь включаю штамп, штампованный текст — дальше идет фонограмма Вишневского) получилось так, что, по мнению людей гораздо умнее меня (без кокетства), продвинутых, просто тех, кто написал диссертацию о моем скромном творчестве, просто получилось так, что я (вот точно штамп) совпал с эрой клипового сознания, когда (в тысячный раз повторяю эту фразу) на вторую строчку у многих не было интереса и времени. Поэт должен был успеть сказаться одной строкой.
Это как бы то, что про меня сформулировано. Но это формат, с которым меня продолжают ассоциировать. Таксисты говорят: «Вы знаете, молодежь вас уже не знает» — допустим, один. А другие говорят: «Не волнуйтесь, мы вас помним». Но этот формат, повторяю, не был просчитан. Это, наверное, Бог на бедность духа бросил мне эту возможность, эту делянку, как вы совершенно справедливо сказали, где меня можно идентифицировать, где я стал небезызвестным.
М. Максимова
―
Вот вы сказали: совпало, Бог послал, еще что-то. А вы даже не пытались просчитывать?
В. Вишневский
―
Нет, я не пытался просчитывать. Я не раз рассказывал историю, как я, печатаясь не на полосах лирики в респектабельных газетах, в «Литературке», в «Литературной России», а на последней странице, в иронической поэзии, однажды решил написать стихотворение про поэта с говорящей фамилией (даже неудобно ее произносить), у которого вышла в свет его книга. И я попытался представить ее оглавление. И вдруг понял, что некоторые строки имеют самоценное значение. «И долго буду тем любезен я — и этим». Или «Как холодит ладонь бутыль кефира». Видите, как давно это было. «И тут она увидела, что он» — и многоточие. И вдруг я понял, что эти строки...При этом я никогда не утверждал, вопреки лесным представлениям, что я какой-то первооткрыватель. Однострочный моностих был всегда. Есть известный моностих у Карамзина «Покойся, милый прах, до радостного утра». Естественно, вы мне тут подскажете Брюсова «О закрой свои бледные ноги». Но не все знают (я не вас имею в виду), что речь не о существе женского пола или какой-то модели — это имеется в виду Христос, не всуе помянут.
Так вот получилось, что я просто популяризировал это. Задолго до пижонского слова «тренд» я сделал это трендом. И стали писать, появился вал одностиший. Мои печатались, появились хорошие пародисты — в частности, кого-то можно назвать. Но повторяю (тоже подводя итог ответу): впрямую я это не просчитывал. Мне, скажем так, повезло.
С. Крючков
―
Повезло. Не пижонствующий первопроходец в определенном направлении русской поэзии Владимир Вишневский — сегодня гость программы «Разбор полета». Вернемся к этому эфиру после новостей на радио «Эхо Москвы».НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Мы продолжаем «Разбор полета». Стас Крючков, Марина Максимова. И наш гость сегодня — поэт, художник, телеведущий Владимир Вишневский. Кстати, сразу после этого эфира за ходом, за завершением матча Россия-Дания и за другими матчами прошедшего футбольного евротура будете следить вместе с ведущими «Футбольного клуба» Сергеем Бунтманом и Максимом Курниковым. После полуночи, кстати, нас ждет «Битловский час» с Владимиром Ильинским, а с часу до 3-х пополуночи программа Игоря и Юджина «Хранитель снов». Владимир Петрович, вы ведь футбольный болельщик?
В.Вишневский: В феминитивах меня раздражает их демонстративность
В. Вишневский
―
В общем, я остаюсь футбольным болельщикам. Когда-то это было активнее. Я дружу с клубом «Торпедо» — заботимся друг о друге, выступаем там иногда на трибунах. В общем, что ж? Я, конечно, простодушно болею, что называется, за наших. Еще вспоминаю (знаете, всё через слово, через язык, который я, как мне кажется, изучаю) — вы, наверное, помните до 2018 года такой взлет, когда футбол чуть было опять не стал национальной идеей. Появилось новое выражение. Я хочу косвенно напомнить, что я имею в виду:Какой прогноз сулит нам завтра! Как сублимируется сюр! Сегодня первокосмонавту Сказали бы: «Ты Космос, Юр!» Когда-то так называли тренера. Дай бог, чтобы он уцелел в этом звании. Но я прогнозирую оптимистический простодушный прогноз. Что ж, я всё-таки надеюсь, мы забьем гол. Просто не хочется таких частых смен тренера. Когда-то у меня были стихи, которые я вместе с аудиторией исполнял — простодушные: Когда бы мы попали в створ ворот, Совсем иначе жил бы наш народ. Когда бы жил иначе наш народ… Ну и дальше понятно. Традиции России вековые: Для нас уже все матчи — стыковые.
Ну и как не вспомнить старика нашего Тютчева, который сказал бы: «Блажен, кто посетил футбол в его минуты роковые». И так далее.
С. Крючков
―
Действительно, роковые минуты. Владимир Петрович, собственно, вот вы говорите: слежу, работаю с языком, наблюдаю. На ваш взгляд, современный русский язык — сквозь призму вашего творчества как это видится? Насколько он эволюционирует и в какую сторону он движется?
В. Вишневский
―
Я тоже оптимист. Я сейчас повторю свою мантру. Скажу честно, частично я об этом говорил в «Дифирамбе», не столь давно произошедшем — очередное спасибо «Эху»! Я вообще считаю, что язык на едином аварийном пространстве — то самое выражение, которое упомянул и Ройзман в эфире до нас — это вообще самая успешная отрасль в России. Вообще такая отрасль, работающая, эффективная. Территория свободы, территория свободы выбора хотя бы слово, интонации, которая позволяет выразить любую мысль, противореча тому же Тютчеву (не ложь), любую интонацию, сохранить достоинство.И вот эта фраза (уж простите, повторюсь) «Не будь тебя, как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома» — это наш лингвистический оптимизм через русский язык. Что касается «развивается» — опять же, хоть я и утверждаю иногда, что (я продолжаю писать шоу-трактат)
Велик, могуч, правдив и так мне дорог Язык, где нет сегодня оговорок — ощущение, что он перемолет и приспособит под себя любое влияние, любые массивы себе во благо. Обратит себе во благо и новый язык, и так называемый молодежный сленг. Слов-то плохих нет.
М. Максимова
―
Вы, кстати, по-моему, как раз у нас в «Дифирамбе» или, может быть, в каком-то другом интервью, но точно высказали свое мнение по поводу — давайте скажу, наверное, модных, современное слово «тренд» — так называемых феминитивов. Собственно, эта тенденция перешла к нам всё-таки с Запада, я бы сказала — во всяком случае, Европы и Соединенных Штатов. Это там начались вот эти аналоги наших теперь уже существующих «авторки», «директорки» — кто там еще, даже не знаю. Вы сказали, что плохих слов нет. Как это сочетается?
В. Вишневский
―
Нет, вы знаете, к феминитивам у меня особое отношение, консервативное. Я, если вы разрешаете, повторюсь — в эфире накануне, до нас, об этом шла речь. Мне кажется, что это не совсем слова. Хотя они вполне могут использоваться. Какая-то Эллочка-людоедка из сегодня пишет — она может быть авторкой, да. Но особое отношение вот почему. Я вообще считаю, что их появление, их продвижение, то, как их продвигают и пиарят — это такой проект. В феминитивах меня раздражает их демонстративность. Они как будто созданы...
М. Максимова
―
Да, эта борьба за женские права.
В. Вишневский
―
Нет, я считаю, что женщины достойны, так сказать, более масштабных побед. С их правами гораздо лучше, чем кажется. Знаете, в звучании слова «авторка» или «поэтка» есть… Знаете, я с детства всегда обращал внимание: человек сделает что-нибудь такое и смотрит на реакцию — какую реакцию он произвел. В этом есть, повторяю, такая нарочитость, демонстративность, располагающая... «Ах, вам не нравится? Давайте поспорим — а почему, собственно? Да, авторка». Я считаю, что они приживутся как содержимое, как экспонаты в небольшой музейной комнате современного русского языка. И перспектив...
М. Максимова
―
Ой, Владимир Петрович, не знаю. Вот я сейчас занимаюсь французским языком с женщинами-француженками, которые старше меня. Они очень активно выступают за вот такие французские феминитивы. И более того, они борются за то, чтобы... Знаете, там есть множественное число женского рода и множественное число мужского рода. Если там, например, в компании 50 женщин и хоть 1 мужчина, то нужно использовать множественное число мужского рода. И они дико против этого. То есть мы проходим грамматику, и каждый раз они говорят: «Вот это мы должны исправить». Это не шутка. Они серьезно — это урок, всё официально — они мне вот так.
В. Вишневский
―
Я теперь вижу, что вы вообще на передовой, так сказать, на опасной линии фронта.
М. Максимова
―
Нет, мне тоже «авторка» не нравится. Но просто после таких шоу я воспринимаю эту несколько более серьезно. Я вот что хотела у вас уточнить — тоже несколько традиционный вопрос для нашей передачи. Может быть, в несколько сложных и запутанных ситуациях я всегда уточняю у нашего гостя. Мы сейчас говорили про профессиональную деятельность, про вольные хлеба, про поэтов говорим (и про поэток, возможно), про поэзию говорим. Когда мы в начале этого эфира вас представляли, у нас смотришь Википедию или еще что-то, и там Владимир Вишневский — через запятую: поэт, сатирик, шоумен, киноактер (я сейчас могу набрать еще штук 10). А вот если бы я попросила вас представить: у нас в эфире Владимир Вишневский — это кто?
В. Вишневский
―
Знаете, спасибо за прекрасную подачу, которую можно, наконец, погасить, вновь прочитав стихи. Хотя, кстати, прежде чем я прочитаю, я так понимаю, что Марина — филолог. Вы филолог, да? В смысле, по образованию.
М. Максимова
―
По образованию — журналист, да. Диплом филолога.
В. Вишневский
―
А Станислав?
С. Крючков
―
Станислав — философ по образованию.
В. Вишневский
―
Ну понятно. Вот я попал в ваши руки, слава богу. Вы знаете, я бы ответил так: С божьим даром себя не смешиваю. Уж не стать мне божителем новым. Всё я выдохнул — я просто менеджер По работе со словом. В скобках: но хороший менеджер. Вот так бы я ответил, пародируя нескромность или скромность.
М. Максимова
―
Стас, ты запомнил? Записал, как в конце нужно будет еще раз представить нашего гостя? Кто у нас был в эфире — менеджер по работе со словом.
В. Вишневский
―
Знаете, сегодня читая, и не только рекламу — представляете, сколько профессий, кем мне уже не стать! Есть категорийный менеджер, мотивационный спикер, тренер личностного роста.
М. Максимова
―
Это сейчас каждый второй.
С. Крючков
―
Кстати, а у вас же сейчас проходит некий новый проект по тренингу в общении. Можете рассказать об этом? Насколько это успешно, насколько это востребовано? Собственно говоря, что вы пытаетесь донести в этих тренингах? Можно ли это назвать, собственно, тренингами?
В. Вишневский
―
Я понял. Ну, слово «тренинг» я отрицаю.
С. Крючков
―
Выводим за скобки.
В. Вишневский
―
Да, у меня есть еще двустишие — после того, что сказала Марина, вспомнил: В тренинг вляпаешься — и вот Жизнь по коучингу несет.Я ни в коей мере не коуч, но да, у меня есть такой (вынужден употребить это слово) формат, ноу-хау — я оптимизирую, дебанализирую общение. Как на основе великого русского языка (без всяких иронических кавычек) всё-таки не быть банальным и быть, в общем, эффективным.
Но не быть банальным тут не самоцель. Просто я утверждаю, что при том мире, запасе, богатстве, извините, русского языка каждый сегодняшний человек имеет возможность иметь какое-то личное остроумие — не натужное, претендующее на оригинальность, но хотя бы чтобы при виде самого Станислава Крючкова не восклицать: «Какие люди без охраны!». Не повторять это выражение, к примеру.
И я, значит, учу делать комплименты или как-то изящно конфликтовать — хотя тут я, может быть, не очень преуспел. Но, в принципе, помимо пира языка, это имеет целью не просто сделать кому-то корыстный комплимент (чиновнице, от которой нечто зависит), но просто создать вокруг себя хотя бы нормальную добрую атмосферу. Потому что есть масса людей, которые хотят нам испортить настроение выражением своих дурацких впечатлений о нашем плохом внешнем виде. Хотя зеркало нам всё доложило (прямо личными штампами рублю).
Поэтому у меня есть книга — называется «Ноу-хаус». Кстати говоря, уходя от корыстного изложения зазывания в свой тренинг, в лайфхаки общения и так далее, хочу сказать, что одна глава называется строчкой уже упомянутого дорогого Алексея Дидурова. Я не буду эту главу расшифровывать, тем более время. Пусть каждый вспомнит о чем-то своем. Глава называется (это, я повторяю, строчка Дидурова — и Башлачев ее цитировал) «Всё будет — стоит только расхотеть». И тут пусть каждый вспомнит что-то свое. А в общем, я стараюсь, чтобы люди решали свои задачи с помощью слов и при этом, в общем, не были скучны. Иногда это удается.
С. Крючков
―
Вот этот мир комплимента, мир небанального общения, который, как вы говорите, живет — это, конечно, так. Конечно же, живет. Но, тем не менее, почему он склонен постоянно уходить немножко в тину? Это сегодняшняя реальность, в которой мы не совпадаем по лирике, в которой мы не совпадаем по формату, как вы говорили в случае своих одностиший? На поверхности места всему этому не остается? Нужно именно бурить, именно выкапывать это, на ваш взгляд?
В. Вишневский
―
Понимаете, задача делать людей лучше (уже звучит пафосно), что-то такое нравоучать — она всегда обречена на иронию, непонимание. Кто ты такой, вообще? И то, что мы живем в мире крупных событий — как я написал, Новейшая история бестактна. Нормальный ход ее — а что не так-то?
В.Вишневский: Вообще такт — совершенно несовременная категория
Вот эти большие события не располагают к нормальной тактичности. Вообще слово несовременное. Я вспоминаю два слова — короткую строчку поэта-верлибриста (свободный стих) Ивана Ахметьева: «Резче и тактичнее». Такая установка. Резче получается, а вот тактичнее…
Вообще такт — совершенно несовременная категория. Можно как-то очень нелепо, очень очкасто выглядеть (в широком смысле этого понятия), приучая людей к такту или как не надо говорить. Я, например, считаю, что не надо говорить «Вы не знаете про эту галерею». Надо сказать «Эта галерея вам, возможно, неизвестна». Или «Вы обязаны это сделать» — «Вы вправе это сделать». И так далее.
Там у меня в книжке (в другой, не в этой, в «Ноу-хаус») есть разные советы. Но советы остаются советами, потому что грубая мобильность, скорость жизни, конечно, побеждает. А когда тебе всё-таки удается что-то насадить (в лучшем смысле этого слова), то это, наверное, даже не буду говорить, что маленькая победа, но, наверное, что-то удалось. Перебейте меня срочно!
С. Крючков
―
А в каком формате — извини, Марина, сейчас еще догоню сюда — в каком формате сейчас проходят эти ваши творческие встречи? В какой пропорции сочетаются одностишия, лирика и советы, о которых вы упомянули? Или какие-то рубрикации там отсутствуют?
В. Вишневский
―
Там это идет в режиме самоцитации. Вот сейчас, например, в известный период, трудный для мира, в сети часто вспоминают строку, одностишие о нашем уникальном отечественном оптимизме: «В готовности к облому — наша сила!». Там ты иногда, не стесняясь, себя цитируешь. Иногда что-то иллюстрируешь — как говорят разные категории людей, чиновники:Есть пониманье, что пора в сортир, И ощущенье, что еще не поздно. Подъем с кровати — сильное решенье.
И так далее. Всё-таки это идет в таком иллюстративном режиме. Понимаете, всё время цепляют ассоциации. Можно я художественно уйду от добросовестного ответа на ваш очень хороший вопрос? Вот я 25-го выступаю в клубе «Шагал» на улице Кржижановского. Но вот о художнике у меня когда-то в юности были стихи, которые я, с вашего разрешения, прочитаю:
Ты пришла к нему нет, не моделью. На ветру его взгляда дрожишь. Он художник свободный предельно От всего, чем пока дорожишь. Обожаешь, а он предсказуем — Рисования искусство любя, Загрунтует тебя поцелуем И опять нарисует себя.
Конечно, всё, что делаешь… Знаете, я хочу такие 4 строчки по ассоциации — иначе точно их забуду. Меня однажды тоже очень хорошие собеседники (собеседницы) спросили в качестве последнего вопроса: «Что ты скажешь, если встретишь на улице мальчика? Просто идет мальчик — что ты ему скажешь? Без всяких». И вы знаете, был тот редкий случай, когда я нашелся и дал правильный ответ. Я ему сказал: «Мальчик, занимайся собой. И тогда всем от этого будет лучше». А потом это воплотилось в стихи:
Понятно, многим уже тошно От нас и нашести любой. Но всем лишь лучше от того, что Мы занимаемся собой.
С. Крючков
―
Владимир Петрович, а когда мальчик в вашем лице осознал для себя эту максиму?
В. Вишневский
―
Нет, мальчиком я это не осознал, конечно. Как и многое. Не хочется драматизировать ответ словом «поздно». Всё приходило в жизни позже, чем нужно, чем у других — но приходило. Хотя не всё пришло. Поэтому таких прозрений наверное, было маловато в жизни.Поэтому нет, с самокритичным отношением всё в порядке. Не хочется его особо пиарить. Но, в принципе, необходимость для тебя того, что ты делаешь, в общем, помогает держаться. Вот у вас программа прекрасно называется — «Разбор полета». Вот я задумался: а полет ли это? Знаете, сносный ты поэт, но не орел. Орел ли я, поэт ли я? Может, полет, а я на птичьих правах?
Он с правом выбора и пенья, Он с правом взлета и паренья — На птичьих, стало быть, правах.
М. Максимова
―
Между тем, возвращаясь к нашим... Нет, не могу так сказать, потому что меня сейчас сразу закидают наши слушатели. Возвращаясь к футболу. Пока не сбываются ваши прогнозы. Перерыв, Россия-Дания — Дания ведет 1:0.
В. Вишневский: 1
―
0. Знаете, с такой доверительностью: вы же понимаете, что я не мог дать другого прогноза. Ясно, что счет уже не будет… Знаете, здесь возникает ситуация, вполне понятная для России. Есть возможность некоего героизма — проигрывать 0:1 и всё-таки выиграть 2:1 и опять сказать: «Ты космос, Стас!». Или назначить кого-то героем.
М. Максимова
―
Вы оптимист или пессимист?
В. Вишневский
―
Я? Да нет, знаете, я уже даже не отвечаю, что мне поздно быть пессимистом. Знаете, вот это боление за наших — именно за наших... Хотя, как я написал в новой книжке, «со времен великого голоса Николая Николаевича Озерова, боже, как изменилось понятие «наши ребята»». Так вот, значит, боление за нашу сборную действительно объединяет таких популярных людей. Этому не стоит умиляться. Но хотелось бы всё-таки хотя бы здесь — чуть было не сказать слово «позитива», но не успел.
М. Максимова
―
Кстати, вот смотрите, вы уже несколько раз отмечали ваше, может быть — я бы не сказала «неприятие», но вы, по крайней мере, стараетесь избегать вот этих заимствованных из английского языка слов, которых сейчас появляется всё больше и больше. Особенно, думаю, из-за различных соцсетей — всякие фейсбуки, инстаграмы, которые, с одной стороны, открыли границы, закрытые сейчас из-за коронавируса. Сейчас же есть возможность общаться по-хорошему с любым человеком — из Бразилии, из Дании, из Великобритании, из Чили. Язык эсперанто — надеюсь, я никого не обижаю, если скажу, что это мертвый язык?
В. Вишневский
―
Вы имеете в виду эсперанто в широком смысле, как возможность общаться?
М. Максимова
―
Да, вот эта оптимизация общения. Вы, как менеджер по работе со словом, видите возможность создания какого-то, не знаю, универсального языка? И есть ли что-то плохое в том, что появляются эти «тренды» и прочее? Они же помогают общаться с людьми из разных стран.
В. Вишневский
―
Мне кажется, универсальный язык сейчас не нужен, потому что его заменила сама возможность общаться с помощью сетей. Самый эффективный употребляемый глагол — «выложить». «Жить, чтобы выложить» было у меня в другой книжке. «Понять и перепостить» — это можно иронизировать.
С. Крючков
―
Еще «быть отлайканным».
В. Вишневский
―
Да, отлайканным. Ни шатко, ни лайко. Несозлайк. У меня есть разные инвестиции. Да, знаете, лайк имеет значение. Но мне кажется, сама возможность открытого мира и то, что ты всё-таки можешь выбрать язык, можешь найти общий язык именно буквально с собеседником и быть понятым — это, конечно, великое благо, как ни простодушно звучит это утверждение. Поэтому общий язык — мне кажется, его необходимость заменила сама возможность общения. Я в прошлом эфире цитировал что-то, но не буду повторяться.
С. Крючков
―
А вот смотрите. Возможность общения — безусловно, да. Возможность публикации — безусловно, да. Но в случае малой формы это несколько сложнее. Потому что большую форму ты не выложишь сразу в интернет, она не будет прочитана сразу. А стихотворение — его легко сразу опубликовать. Нет ли здесь такой угрозы, что не отстаивается, немножко нет вот этого предварительного времени для того, чтобы выдержался, как хорошее вино, тот или иной стих? Ты сразу на-гора выдаешь его публике и сильнее рискуешь. Не несет ли это вам, как поэту, какую-то угрозу? Как вы это воспринимаете?
В. Вишневский
―
Вы знаете, угрозу несет только кризис, который я, например, сейчас ощущаю в силу разных причин. Отсутствие должного количества шедевров, скажем так. Ну, есть технические сложности, допустим, у меня в работе сегодня. Но что касается подответов на ваш вопрос. Во-первых, сегодня нечто стоящее, хорошее, заслуживающее внимания, аплодисментов, одобрения — небольшое стихотворение или большое — не останется неизвестным, не останется в столе (в любом понятии, втуне) и обязательно прозвучит и будет оценено. По-разному, но будет заметно.То, что вы назвали длинным и затянутым — это уже из области… Мы же все-таки живем в мире специалистов, узких и широких — серьезных людей, которая обязательно найдут и прочитают в любом объеме то, что их интересует. В том числе и те самые непривлекательные с точки зрения краткого выстрела строки. Поэтому это можно разделять. Но то, что есть выбор, что для нас всё больше ценно — что есть выбор — это, опять же, великое благо интернета и вот этого публичного поля.
В.Вишневский: Угрозу несет кризис, который я сейчас ощущаю. Отсутствие должного количества шедевров
Мне не раз приходилось в телепрограммах (например, «Культурная революция») быть таким плохишом — в полемике с уважаемыми солидными людьми защищать возможности интернета. Что это не мировая помойка, где дети могут вкусить не то, что нужно, а всё-таки великая возможность. Для кого-то это возможность реализовать себя. Что это необязательно храм, но мастерская точно. Поэтому мне кажется, как пелось в той же песне «Кабаре», пусть будет всё — и это, и то, а не только то, что никто не любит и всем навязывается, скажем так. Знаете, я хотел бы — не знаю, сколько у нас осталось…
С. Крючков
―
Две минутки, Владимир Петрович.
В. Вишневский
―
Я хотел бы, может быть, завершая — не завершая, завершать предстоит вам — просто хотел обязательно прочитать, так сказать, процитировать — как угодно, озвучить, выдохнуть — 4 строчки, которые, может быть, оказались бы почти универсальным ответом на ваш уважаемый, прекрасный вопрос, за которой «спасибо» заранее. Звучит это так: И в обманчивом вялотеченьи Обозримого настоящего Не утрачивать ощущения Чрезвычайности происходящего. Вот мой ответ.
С. Крючков
―
Да. Менеджер по работе со словом...
М. Максимова
―
Стасу понравилось. То есть ты сейчас так в голове прокрутил, подумал: чем бы перебить и как закончить передачу?
С. Крючков
―
Нет, знаете, мне вспомнилась таривердиевская нотка.
В. Вишневский
―
Хорошо помню его.
С. Крючков
―
По поводу «Ностальгии по настоящему».
В. Вишневский
―
Ну, как сказать — тут прежде всего Вознесенский. Да, я помню раннего Таривердиева: «Я такое дерево, потому что я такое дерево, я другое дерево». Да, «Ностальгия по настоящему». Как говорится, не знаю как у вас, у нас — тальгия. Буду рад, если кто-то из наших слушателей придет на вечер, не зазывая.
С. Крючков
―
Приходите обязательно! Пролетел этот час, Владимир Петрович. Сегодня гостем «Разбора полета» был Владимир Вишневский, менеджер по работе со словом, поэт. Провели эфир Марина Максимова и Стас Крючков. До свидания, счастливо!
М. Максимова
―
Спасибо, до свидания!
В. Вишневский
―
Спасибо!