Эрнст-Йорг Штудниц - Разбор полета - 2021-06-14
С. Крючков
―
Добрый вечер, дорогие друзья, здравствуйте! Это «Разбор полета» – программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Здесь Марина Максимова... Марина, привет!
М. Максимова
―
Да, добрый вечер!
С. Крючков
―
И я, Станислав Крючков. И сегодня наш гость – бывший посол Германии в России и Советском Союзе, почетный председатель Германо-российского форума Эрнст-Йорг фон Штудниц. Господин фон Штудниц, добрый вечер!
Э.-Й. Штудниц
―
Добрый вечер, господа!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Уже идет трансляция на основном канале «Эха» в YouTube и на площадке Яндекс.эфир. И пишите свои вопросы в адрес нашего гостя, используя номер для смс +7-985-970-45-45. Господин фон Штудниц, у нас есть такая традиция. Мы всегда в этой программе задаем нашему вечернему гостю вопрос о самом сложном жизненном решении – карьерном ли, частном ли. О том решении, которое можно назвать определяющим выбором. О решении, которое повлияло на течение жизни, если можно так сказать. Ответьте нам!
Э.-Й. Штудниц
―
Если вы хотите, самый сложный вопрос или фундаментальный вопрос – это, конечно, жениться. Вы знаете, мы теперь женаты 55 лет – я и моя жена.
С. Крючков
―
Это дорогого стоит.
Э.-Й. Штудниц
―
Это долгое решение, которое лежит в 1966 году. Или, если хотите, в 1962 году, когда мы в первый раз встретились в Америке. Я там был студентом – в Америке, в университете Блумингтон, Индиана. Как и моя будущая жена. Мы там встретились и влюбились. Более или менее сразу решили когда-нибудь жениться. Просто это было только потом, 4 годами позже. Потому что, вы знаете, я еще никем не был, еще был студентом. И как студент, я не хотел жениться. Я хотел быть самостоятельным человеком, который заработает свои деньги. Это было в 1966 году.
М. Максимова
―
А что касается вашего… Просто вы сейчас заговорили об образовании. Я смотрела – не нашла точной информации, но хотелось бы узнать, как и что вас привело к карьере дипломата. Вы сейчас упомянули, что учились в Штатах. А почему в Штатах, почему не в Германии?
Э.-Й. Штудниц
―
Вы знаете, уже как школьник, в 9 классе я уже хотел стать дипломатом. Это очень рано. Как это было, я не знаю. Я всегда очень интересовался историей. Мальчиком я читал почти только исторические книги. Да, это было так. И из-за этого я сказал: я хочу не только учить историю, но и жить в истории, стать членом таких людей, которые делают историю.
М. Максимова
―
Но тогда вам был прямой путь в политику.
Э.-Й. Штудниц
―
Может быть, политика. Но дипломатом мне было более интересно, потому что я всегда любил путешествовать. Я любил иностранные народы, встречаться с разными людьми. Таким образом профессия дипломата для меня была очень привлекательна. Еще как школьник… Могу ли я сказать «решил» – этого я не знаю, но мне было интересно стать дипломатом.Вы знаете, я выбрал юриспруденцию, потому что не знаешь, примет вас МИД или нет. Потому что это очень строгий выбор. Вы знаете, в том году, в 1967 году, когда я представлял мою кандидатуру в Министерство иностранных дел, там было 900 кандидатов, и выбрали только 18.
М. Максимова
―
Ничего себе!
Э.-Й. Штудниц
―
Это 1 из 50. Такой строгий выбор. Вы знаете, конечно, надо очень хорошо приготовиться. Это во-первых. Во-вторых, вы никогда не знаете, выберут вас или нет. Из-за этого я решил, что хочу иметь очень полное образование. Как юрист, я мог стать адвокатом или судьей, администратором – как хотите.
Э.-Й.Штудниц: В 1988-м мы не догадывались, что ГДР сможет существовать еще только год. Предсказать это было невозможно
М. Максимова
―
А на юриста вы учились в США, получается?
Э.-Й. Штудниц
―
1 год в США, да. Тогда я еще учил международное право. Но в Германии – полный разбор юриспруденции. Приватная, официальная, государственная – всё.
С. Крючков
―
Господин фон Штудниц, а в выборе – не том, который сделал МИД в вашу пользу из 900 кандидатов, а в вашем выборе в пользу дипломатии, в пользу выбора этой профессии – было что-то частью от истории вашей семьи? Потому что, насколько я знаю, вы принадлежите к довольно старому аристократическому немецкому роду. Так ли это?
Э.-Й. Штудниц
―
Это правильно. Но предков-дипломатов у меня нет. Много офицеров, но не дипломатов. Но вы знаете, служба государству – это, конечно, то же самое и для офицеров, и для дипломатов. И таким образом, можно сказать, что у меня было что-то такого рода, что я хотел служить моему государству, моей родине.
М. Максимова
―
А что касается службы, подскажите, как было принято это решение? Решение, принятое вами (ну, частично, в любом случае, конечно), отправиться послом в Советский Союз. 1969 год – это брежневские времена. Скажите, как было принято решение?
Э.-Й. Штудниц
―
Вы знаете, среди моих коллег (18, как я сказал) никто не хотел идти в сферу Советского Союза, в коммунистическую сферу. Никто не хотел. Но я очень хотел.
М. Максимова
―
А боялись, кстати, почему?
Э.-Й. Штудниц
―
Вы знаете, я патриот. Я действительно патриот. И как я вам уже рассказал, я 1 год учился в Америке. И считаю, что неплохо понял, как делается в Америке. Знаете, мы были страной, которая была разделена после войны. И я хотел отдать маленькую часть моей жизни, чтобы, может быть, Германия воссоединилась. И я знал, что, как сказал наш канцлер Коль, ключ для воссоединения Германии лежит в Москве. Он так и сказал. Для меня было ясно, что если хочешь сделать что-то для судьбы Германии, надо также знать, как делается в России. Из-за этого я попросил, чтобы мой первый пост, если возможно, был бы Москва. Это значит, Советский Союз. И я успел.
С. Крючков
―
А тогда, в 1969 году, для решения этой задачи вы отводили для себя какой период времени? Знали ли вы, догадывались ли вы, предполагали ли вы, что это произойдет всего лишь спустя 20 лет – или через целые 20 лет, в 1989-1990?
Э.-Й. Штудниц
―
Вы знаете, не было представления, сколько это займет. Я совсем не имел никаких иллюзий или идей. Это просто не так. Вы, вероятно, читали в моей биографии, что позже, более-менее из тех же самых причин, я 4 года служил в бывшем ГДР. Я вам доверю: мы не знали, что конец ГДР был так скоро. В 1986, даже в 1988 году мы не догадывались, что ГДР сможет существовать еще только год. Предсказать это было невозможно.Но всё-таки если вы хотите что-то сделать в жизни, то надо быть спокойным и готовым даже на маленькие шаги. И поэтому я сказал: да, хорошо, моя первая должность должна быть в России. И это было так. 4,5 года я там был, в Советском Союзе.
С. Крючков
―
А вот это сказанное «да, хорошо» и выбор в пользу посольства в Советском Союзе – в самой Германии это направление воспринималось как сложное или как периферийное в тот момент времени? Потому что вы говорите: 1966 год – вы женились, 1967 – завершили обучение и пришли в МИД. То есть перерыв-то совсем небольшой – 2 года. То есть молодой дипломат, еще необтесавшийся, как у нас говорят – и доверили такое направление. Это ведь не каждому дано.
Э.-Й. Штудниц
―
Но вы имеете мечты – даже молодым человеком имеете мечты, что вы можете сделать в своей жизни. И для меня, конечно, было очень привлекательно служить тогда в Советском Союзе. Из тех же самых причин я особенно стремился быть послом в Москве. Это была моя последняя цель.Я имел возможность и раньше стать послом в других странах, но это меня не интересовало. Я сказал: нет, я хочу быть на таких постах, где делается история. Быть послом в Южной Америке, так далеко от Германии – это мне было неинтересно. И я ждал. Я ждал до того, когда должность, пост в Москве был свободен. И тогда я сказал: «Пожалуйста, я очень хотел бы стать там послом».
М. Максимова
―
А что касается русского языка, как произошло ваше знакомство с ним? Как вы выучили? К тому моменту, когда мы поехали послом в тогда еще советскую Москву, вы уже вот так свободно говорили по-русски?
Э.-Й. Штудниц
―
Почти нет.
М. Максимова
―
Почти нет?! То есть вы хотели поехать в Советский Союз и почти не говорили по-русски? Как так?
Э.-Й. Штудниц
―
Правильно. Я учил русский язык в течение этих 4,5 лет. Например, очень талантливая, очень старая, очень образованная дама из Петербурга (не из Ленинграда, а из Петербурга), у которой я в течение этих 4,5 лет учился русскому языку. Она мне давала очень хороший базис. Знаете, после моей службы в Москве, с 1973 года прошли 22 года, когда я не был в России. Раз на 3 дня, но это не считается. Я просто не был в России, но что странно, я не раз мечтал по-русски в течение этих 22 лет.
С. Крючков
―
Потрясающе!
Э.-Й.Штудниц: Я хотел отдать часть моей жизни, чтобы Германия воссоединилась
М. Максимова
―
Скажите, а во время вашей, получается, первой каденции тогда еще в Советском Союзе (потому что вы же потом вернулись и были еще раз послом, но уже в России, а не в Советском Союзе) – особенно вы, молодой дипломат, только начинаете учить русский язык. Для вас что было самым сложным в работе в тот момент?
Э.-Й. Штудниц
―
Сложно было, что мы почти не имели контактов с россиянами. Почти нет. Ну, вы русские, вы знаете, о чем я говорю. В эти времена просто иметь русских друзей было невозможно. Я говорил с этой дамой. Она очень дружила с нами. Но она была уже на пенсии – для советских властей она больше не была интересна. Но кроме нее, был только один композитор, который немножко немного позже эмигрировал на Запад. И это было почти всё.Возможностей встретиться с людьми и даже иметь друзей – это было невозможно. Это было очень сложно и жалко, очень жалко. Потому что мы имели очень сильные и многие контакты с людьми, когда я был там второй раз как посол. Тогда всё было открыто, и люди очень хотели идти на контакт с нами. Я считаю, они тоже хотели и в советские времена. Но это не разрешалось, как вы знаете.
У меня был коллега в посольстве. Он был студентом в Ломоносовском университете 2 годами ранее, и потом он вернулся уже как молодой дипломат. И его коллеги в университете еще знали его. Он вначале встретился с ними несколько раз. В один день он мне сказал: «Очень жалко, мои друзья больше не хотят встречаться со мной, потому что им это слишком трудно». Всегда: «о чем вы говорили, почему вы сделали это?» Это странно, это опасно и так далее. И они сказали: «Мы этого больше не хотим». Вы знаете, это было очень неприятное положение. Потому что дипломат хочет встречаться с людьми. В советские времена это было невозможно.
С. Крючков
―
В ваш второй приезд всё изменилось?
Э.-Й. Штудниц
―
Абсолютно!
С. Крючков
―
Появилась возможность этой дружбы?
Э.-Й. Штудниц
―
Это другой мир! Во второй раз это был другой мир. Всё было открыто. Вы знаете, я вам расскажу очень маленькую историю. Меня тогда, как посла, пригласили в группу киноактеров, где была возможность посмотреть фильм своей родины. Я выбрал один фильм. Это был большой показ этого фильма. И до начала было полчаса дискуссии с людьми. И они спрашивали, что хотели: «Господин посол, скажите, пожалуйста...». Первый вопрос: «Господин посол, что вы думаете о русских женщинах?». Первый вопрос. И я сказал: «Вы знаете, мне кажется, что русские женщины – единственные настоящие мужчины этой страны».
М. Максимова
―
Хорошо!
Э.-Й. Штудниц
―
Вы знаете, это был большой applause.
М. Максимова
―
Кстати, вы рассказывали, что хотели стать дипломатом. С вашей точки зрения, какими главными качествами должен обладать дипломат?
Э.-Й. Штудниц
―
Вы знаете, дипломат должен быть заинтересован в разных людях, в разных странах – во-первых. Во-вторых, он должен очень хорошо знать свою страну, свое общество и мышление своих людей, которые там живут. Потому что, знаете, посол всегда слышит, что есть в стране, где он служит, и он должен выразиться для своей страны. Рассказывать, объяснять, что и почему это так делается. Это двусторонняя возможность – слышать и выражаться. Это самое важное для дипломата. Вы же обязательно должны быть очень открытыми. Потому что если вы замкнуты, то это ничему не служит.
М. Максимова
―
Как вы относитесь к фразе – по преданию, французский министр иностранных дел Талейран сказал: «Язык дан дипломату для того, чтобы скрывать свои мысли». Это так?
Э.-Й. Штудниц
―
Я никогда не делал таким образом. Я знаю эту пословицу. Вы знаете, я не верю этому. Потому что, мне кажется, доверие не установится, если люди думают: «Он всегда имеет такой занавес», и вы никогда не будете видеть, что он хочет.
С. Крючков
―
Господин Эрнст-Йорг фон Штудниц. Мы вернемся к этому разговору сразу после перерыва на новости на радио «Эхо Москвы» и используем тот самый язык для установления доверия.НОВОСТИ
С. Крючков
―
Мы продолжаем. Марина Максимова и Стас Крючков. И сегодня наш гость – бывший посол Германии в России, почетный председатель Германо-российского форума Эрнст-Йорг фон Штудниц. Господин посол, вот вы рассказывали нам о даме, которые учила вас русском языку, петербурженке. Научила ли она вас знаменитой пословице «Что русскому хорошо, то немцу смерть?» Знаете такую? Я вот к чему это говорю. Скажите, на ваш взгляд, есть общее в русском и немецком характере и какие-то принципиальные несопоставимости, принципиально отличающие нас друг от друга вещи?
Э.-Й.Штудниц: Cреди моих коллег никто не хотел идти в сферу Советского Союза. Но я очень хотел
Э.-Й. Штудниц
―
Конечно, мы отличаемся друг от друга. Но всё-таки, мне кажется (и я это чувствовал даже в советские времена, даже тогда – особенно очень сильно, когда я служил здесь как посол), что очень близкие отношения между нашими людьми и народами, потому что мышление сближается.Знаете, это неслучайно, что наша литература и ваша литература, наша музыка и ваша музыка – они очень легко понимаются и очень принимаются. Идите в консерваторию в Москве и посмотрите те портреты, которые там висят. Это почти все немецкие композиторы. И русские глядят: это наши, это тоже наши. Бетховен – наш.
Вы знаете, это неслучайно, что есть такие близкие отношения особенно в сфере культуры между нашими странами. Я всегда говорил, что эта возможность, что наши народы после войны опять устроили дружественные отношения, была особенно возможна на базе нашей совместной культуры. Уважение к культуре – русской культуре у немцев и к немецкой культуре у русских – никогда не терялось. Мне кажется, это самый важная, самый настоящая и устойчивая база наших отношений. И над этим надо всегда работать. Даже если политические отношения, как сегодня, очень трудные и сложные.
М. Максимова
―
А вы могли бы сказать, что сейчас, если оценивать градус (даже не знаю, в чем выражать, в каких единицах выражать сейчас отношения между нашими двумя странами), это, может быть, самые холодные или самые низкие, самые сложные...
Э.-Й. Штудниц
―
Скажите «холодные», скажите «сложные» или «трудные» – как вы хотите. Политические отношения всегда не в хорошем состоянии. Безусловно, нет. Но я всё-таки скажу, что наши культурные отношения безупречны. Они хорошие, и люди их любят, и они хотят их сохранить. И над этим мы работаем, и ваши люди работают. Мне кажется, это то, что ведет нас в будущее на много лет. Потому что это что-то совместное, что мы имеем.
М. Максимова
―
Кстати, если вы затронули тему культуры, один из таких вопросов, который касается вообще разных стран Европы. Речь идет о вывезенных ценностях как раз за время войны. Скажите, такие вопросы приходилось проговаривать во время вашей первой каденции, когда вы были в Советском Союзе, и уже потом, когда вы были послом в России? С вашей точки зрения, насколько оперативно решались подобные вопросы?
Э.-Й. Штудниц
―
По-моему, это еще открытый вопрос. Даже если в России сегодня считают, что это закрыто, что это всё наше, и мы об этом не говорят. Вы знаете, время для дискуссии этих вопросов сегодня не существует. Еще надо ждать. Я не знаю, сколько лет. Всё-таки вы знаете, среди тех культурных ценностей, которые сегодня находится в России после военных событий, есть вещи, которые считаются действительно национальным...
М. Максимова
―
Достоянием.
Э.-Й. Штудниц
―
...немецкой культуры. От этого нам трудно отказаться. Но есть другие вещи, которые могут быть в России и в Германии – как вам угодно. И мне кажется, мы должны… Об этом я всегда говорил – уже даже 25 лет назад. Я говорил: мы должны идти навстречу и найти компромисс. Мы устроили много культурных ценностей русского наследия. И нам должно отдаваться что-то, что принадлежало нам, что сегодня в России. Мне кажется, этот компромисс, в общем, еще возможен. Но политики пока об этом не дискутируют. Положение не то для такой дискуссии. Но всё-таки проблемы есть. И мне кажется, проблемы решаемые.
С. Крючков
―
Господин фон Штудниц, вот отчасти тоже есть история, которая связана с немецким достоянием, с достоянием немецкой истории. На сегодняшний день юридически она, казалось бы, решена. Я имею в виду вопрос о Восточной Пруссии. В немецком сознании сегодня это перевернутая страница, или это всё-таки какой-то пульсирующий нерв?
Э.-Й. Штудниц
―
Мы, немцы, теперь готовы сказать, что эти решения, которые были сделаны в 1990 году через этот договор «2+4», который был базой объединения Германии, где мы договорились, что границы Германии есть границы бывшей ФРГ и бывшей ГДР плюс Берлин, и больше ничего.Мы в Германии поняли (и мне кажется, все политики убеждены в этом), что открыть пограничные вопросы – это будет война. Мы имели достаточно войны в Европе. Вы знаете, нет никакой границы, из-за которой можно ссориться и сказать: нет, это неправильно, это должно быть там.
Вы знаете, это идет бесконечно. Даже если это очень грустно для нас, что мы потеряли или Восточную Пруссию, или Померанию, или Силезию (откуда моя семья), но всё-таки мы знаем, что если мы опять открываем этот вопрос, это значит война в Европе. И этого мы не хотим. Мы имели достаточно войн в XX веке, и мы этого больше не хотим. Для мира, мне кажется, мы должны сказать: ну хорошо, этот вопрос решен, об этом больше не говорим.
М. Максимова
―
Потому что заговорили про границы, я нашла, что в уже далеком теперь 2001 году вы в интервью допускали возможность введения безвизового режима между Германией и Россией через, может быть, 4-5 лет. Вы так говорили, потому что знали, что уже не будете послом через 5 лет? Как вы сейчас смотрите на эти перспективы?
Э.-Й. Штудниц
―
Повторите ваш вопрос, я не очень хорошо понял.
Э.-Й.Штудниц: Служба государству – это конечно то же самое и для офицеров, и для дипломатов
М. Максимова
―
Вы в интервью в 2001 году не исключали возможность безвизового режима между Германией и Россией. Вы говорили, что это может случиться через 5 лет. То есть это, по идее, 2006. Этого, естественно, не произошло. Каковы сейчас, в 2021, ваши прогнозы?
Э.-Й. Штудниц
―
Это грустный вопрос. Вы знаете, я убежден, что мы должны иметь более выгодный визовый режим. Особенно, конечно, для студентов, школьников, молодых людей, которые хотят путешествовать в Европу – к нам, в Германию, или куда они хотят. Мне очень жалко, что мы до сегодняшнего дня не имели возможности решить эту визовую проблему.Я вам скажу очень откровенно. Я говорил, что всегда хочу быть откровенным. Немецкая сторона очень не хочет открыть визовую дверь, потому что думает, что это, конечно, особенно для спецслужб, которые употребят этот визовый режим и массово придут к нам. Мы хотим иметь это под контролем. У студентов и школьников это не играет роли. Но у официальных мы хотим знать, кто там придет к нам.
С. Крючков
―
Но ведь это же двери, которые открываются в обе стороны. Если они открываются для представителей спецслужб в сторону Германии, то двери оказываются нараспашку и сюда. Это возможности.
Э.-Й. Штудниц
―
Вы знаете, мы, конечно, тоже имеем людей, которые очень строго смотрят на эти вещи. И с ними мы много говорили уже 20 лет назад. Говорили: «Пожалуйста, для молодых людей это так важно». Они сказали: «Ну да, да», и ничего не сделали. Жалко, но над этим надо еще работать. Вы знаете, люди, которые имеют сильные контакты с Россией – политики, и даже депутаты бундестага, которые путешествуют в Россию – они это понимают. Но люди, которые никогда не путешествуют, говорят: «Нет, нет». Жалко!
М. Максимова
―
Смотрите, мы сейчас говорили про какие-то сложные темы, с которыми вам приходилось сталкиваться на своем посту. Это и территориальная целостность, и культурные ценности. Вы сейчас говорили про визы. А если взять всю вашу дипломатическую карьеру – может быть, не только в России, не только в Советском Союзе (вы же были и в Нью-Йорке, и в Анкаре) – самый сложный момент за всю вашу дипломатическую карьеру, который вам приходилось решать. Или, как иногда говорят по-русски, разруливать.
Э.-Й. Штудниц
―
Мне трудно сказать, какой момент самый сложный. Вы знаете, что я считаю таким привлекательным в дипломатической службе? Что там нет никакого регламента. Для вас практически каждый день есть что-то новое. Вы нигде не имеете никакого предсказуемого регламента, который вам скажет: делай так или делай так. Вы всегда должны думать: как я могу это сделать? Это я считал очень интересным... Как сказать?
С. Крючков
―
Вызов. Своего рода вызов.
Э.-Й. Штудниц
―
Это действительно был вызов. Но я любил эти вызовы. Потому что это хорошая жизнь, интересная жизнь. Я даже не вспомню, в какой ситуации я бы сказал: «Что делать сегодня? Как делать – я не знаю». Я не вспомню. Я могу вам сказать, какой был мой самый хороший момент. Это я могу вам сказать. Знаете, это было 9 ноября 1989 года. Я погулял с моей женой под Бранденбургскими воротами. Именно этой ночью. Видите?
М. Максимова
―
Да, видим.
С. Крючков
―
Это снимок, сделанный ровно тогда?
Э.-Й. Штудниц
―
Это мы – моя жена и я – под Бранденбургскими воротами именно этой ночью.
С. Крючков
―
Господин фон Штудниц, что вы тогда чувствовали? Можно ли это описать словами?
Э.-Й.Штудниц: В 9 классе я уже хотел стать дипломатом. Это очень рано
Э.-Й. Штудниц
―
Вы знаете, это была просто радость! Это была большая радость: мы опять едины, мы вместе. Мы мечтали, мы думали, мы так много работали! Мы хотели освободить людей, дать им возможность путешествовать. Может быть, только сотням или тысячам. А теперь сразу каждому было возможно. Это была просто радость.А, я знаю, какой самый сложный вопрос в моей жизни – я теперь вспомнил. После того, как упала Берлинская стена, я вернулся в Бонн. Потому что тогда музыка уже играла в Бонне, больше не в Восточном Берлине. И меня опять вызвали в Бонн. Я был в команде тех людей, которые договаривались разные договора о воссоединении Германии.
И был вопрос, как устроится регламент для советских сил, которые еще останутся в Германии на несколько лет. И самым трудным вопросом среди этих вопросов был вопрос, какие правила имеют русские военные самолеты над Германией. Потому что там еще были советские войска, и конечно, пилоты хотели летать. А Германия не хотела, чтобы они летали так свободно, как они это делали во время ГДР.
И там объяснить советским офицерам, что теперь положение, где Германия имеет суверенитет, и Германия решает, когда и где они могут летать, а где нет – это им было очень трудно понять. Единственный вопрос, который только затрагивался – когда, где и как долго могут летать советские военные пилоты. Я подсчитал позже – мы 39 часов проясняли, какой регламент мы должны иметь. В конце концов этот регламент был так хорош, что никогда больше не было проблем. До последней строчки. Мы говорили о всех деталях. Вот это было действительно трудно.
М. Максимова
―
Скажите, а как вы приняли решение... То есть смотрите, Берлинская стена уже была разрушена. Тем не менее, вы в 1995 году принимаете решение опять приехать послом в Россию. Вы говорили, что когда вы, собственно, еще только приняли решение стать дипломатом, и почему вы хотели поехать именно в Советский Союз – потому что одна из главных задач, которые вы ставили перед собой лично – это объединение Германии. Так вот это уже произошло. В чем была причина вашего второго приезда? И просто сразу к этому добавочный вопрос: как вообще к этим вашим поездкам всё-таки на длительные сроки относилась ваша супруга?
Э.-Й. Штудниц
―
Вы знаете, я могу сказать, я любил Россию и россиян. Я хотел там служить, потому что для меня это действительно была привлекательная задача – быть там послом. Вы знаете, я путешествовал в России до Владивостока, до Магадана, до Южно-Сахалинска. Знаете, вы называете Якутск – я там не был. Для меня это было очень важно. Я 6 раз был во Владивостоке – представьте себе!Для губернаторов и бургомистров этих городов и районов это было очень важно. Я помню, губернатор во Владивостоке сказал: «Мы тоже Европа, а европейцы слишком редко путешествуют к нам. Это так хорошо, что вы приедете» – во-первых. А во-вторых, они сказали: «Вы уже были здесь во второй или в третий раз – это хорошо». Потому что раньше один посол, потом прошел год или 2 года, и был новый посол. Это было хорошо, что были известные лица, которые они видели.
Вы знаете, представлять Германию там, на Дальнем Востоке, или на Урале, или на Кавказе – для моей страны (и для каждой страны, для каждого дипломата), мне кажется, это задача. Особенно если есть такие близкие отношения, как, я чувствовал, между Германией и Россией. Надо иметь посла, который хочет быть виден, а не только сидеть в Москве. Москва – это не Россия.
М. Максимова
―
Да, эту пословицу вы выучили. А как ваша супруга относилась к этому? Вы только недавно поженились, и вы сказали: «Дорогая, мы на 4 года едем в Советский Союз». Она не упала в обморок?
Э.-Й. Штудниц
―
Нет, моя жена всегда путешествовала со мной. Она была со мной всю жизнь. Она хотела быть даже в Москве. Она мало говорит по-русски – немножко говорит, но мало. Не очень хорошо учила. Но всё-таки когда мы были во второй раз, она имела очень сильные, хорошие проекты.Она логопед по профессии. Из-за этого она была в больницах, была в детских домах, была даже в лагерях для молодых преступников. Они с женским клубом в Москве содержали один лагерь для молодых людей на Урале. Для нее это была очень важная работа. Она даже имела разрешение от Министерства юстиции России посетить какой-нибудь лагерь, который она хотела.
Э.-Й.Штудниц: И я сказал: «Мне кажется, что русские женщины – единственные настоящие мужчины этой страны»
С. Крючков
―
Господин фон Штудниц, наверное, последний вопрос – у нас остается буквально 1,5 минутки. Я вижу, вы сидите на фоне такой богатой библиотеки. Главная книга, которая раскрывает русский характер, с вашей точки зрения, из русской литературы. И главная немецкая книга, которая может рассказать русским о немцах больше остальных. На ваш взгляд.
Э.-Й. Штудниц
―
Не знаю, может быть, «Война и мир». «Война и мир» давала мне много понятия, как думают в России. Особенно что есть история. Потому что Толстой говорит: история – это такая волна, которая идет и делает как хочет. Мы на Западе думаем, что люди делают историю. Это разница. Мне, конечно, было очень интересно и очень открывало понятие России. Лучше сказать, российского мышления.
М. Максимова
―
Кстати, были ли у вас, с вашей точки зрения, какие-то, может быть, иллюзии, стереотипы в отношении россиян?
Э.-Й. Штудниц
―
Я сказал, что я имел много друзей в России. Особенно во второй раз, конечно. Из-за этого я, скажем, до 2014 года, когда я закончил на немецком форуме, посетил Россию 2-3 раза.
М. Максимова
―
И, наконец-то, поняли россиян.
С. Крючков
―
К сожалению, пролетел этот час. Нет у нас больше времени, господин посол. Сегодня Эрнст-Йорг фон Штудниц, глава Российско-германского форума, бывший посол ФРГ в Советском Союзе и России, был гостем нашей передачи. Сразу после нас «Футбольный клуб» с Василием Уткиным по зуму. Проведут программу Константин Похмелов и Сергей Бунтман. После полуночи «Битловский час», а с часу до 3-х пополуночи программа «Хранитель снов». Мы, Марина Максимова и Стас Крючков, прощаемся. До свидания!