Алексей Эрлих - Разбор полета - 2021-05-17
С. Крючков
―
22 часа и 8 минут в Москве. Это «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Здесь Марина Максимова и Стас Крючков. У нас в гостях сегодня доктор медицинских наук, врач-кардиореаниматолог Алексей Эрлих. Алексей Дмитриевич, приветствуем вас!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
А. Эрлих
―
Здравствуйте!
С. Крючков
―
У нас есть такая традиция — всегда начинать этот разговор с вопроса о наиболее сложном, трудно дававшемся жизненном выборе. О решении, которое предопределило (может быть, частью, может быть, во многом) жизненную судьбу. Многие, конечно, говорят, что таких решений было много. Но мы просим нашего гостя всегда выбрать что-то одно. Возьметесь?
А. Эрлих
―
Нет, не возьмусь. Я думаю, что такое решение еще где-то впереди.
С. Крючков
―
Не лукавя.
А. Эрлих
―
Вообще ни капельки, честно.
А.Эрлих: Здравоохранение в России — грустная история, конечно
С. Крючков
―
Жизнь такая неизвилистая штука, без поворотов и без изгибов?
А. Эрлих
―
Несет по течению.
М. Максимова
―
Ну хорошо, а если тогда брать решение, которое… Кстати, когда вы приняли, и это вы приняли или вам кто-то помог, посоветовал (например, родители) решение стать врачом?
А. Эрлих
―
Я должен сказать, что решение принял я. Но не без сильной моральной помощи мамы, которая меня долго и последовательно профориентировала. В чем я ей, конечно, очень благодарен.
С. Крючков
―
А какие были варианты? Были попытки отговорок с вашей стороны или со стороны тех, кто вас окружал? Потому что профессия сложная, стрессовая. И наверняка доводилось за эти годы сталкиваться со многим.
А. Эрлих
―
Вариант другой профессии?
С. Крючков
―
Как например.
А. Эрлих
―
Я и сейчас, с прошлого года научился вообще-то совсем другой профессии. Я учился делать сыр. Теперь у меня есть профессиональный сертификат сыродела. Благодаря одной прекрасной... Не знаю, надо ли рекламировать моего сырного учителя. Это тоже важно для меня — во всяком случае, интересно.
С. Крючков
―
Уже идет трансляция на основном канале «Эха» в YouTube и в Яндекс.эфире. Присоединяйтесь с вопросами в адрес нашего гостя. +7-985-970-45-45 — это номер для ваших SMS. Подписывайтесь на наш канал, если еще этого не сделали. Марина?
А.Эрлих: Советская система здравоохранения мне кажется глубоко провальной, неправильной и ущербной
М. Максимова
―
Если брать вот это решение — точнее, отталкиваться от этого решения: стать врачом. Во-первых, вы ни разу не пожалели об этом? А второе — тогда уже перейти к тому состоянию, в котором находится здравоохранение, медицина в России. То есть это, соответственно, как раз, наверное, касается того же вопроса — не пожалели ли вы когда-нибудь о своем выборе.
А. Эрлих
―
Я ни одной секундочки не пожалел, что стал врачом. И до сих пор не жалею. Я очень люблю быть врачом. Мне очень нравится медицина и процесс лечения — то, что мне больше всего нравится в моей профессии. Поэтому я не очень стремлюсь к каким-то административным должностям, потому что они полностью исключают медицину. И хочу этим заниматься. А здравоохранение в России — как сказать, грустная история, конечно. Собственно, для этого мы и должны заниматься медициной, помогать здравоохранению становится лучше. Каждый в своей точке жизни, на своем месте.
С. Крючков
―
Чем помогать и в чем этой системе становиться лучше? Вы ведь наверняка наблюдали ее, эту систему, в эволюции, приходя в медицину и оставаясь в ней. На ваш взгляд, если обрисовать такую дельту, разницу, сегодня мы всё-таки делаем шаги в плюс, или есть провалы, есть какие-то ямы, в которые мы упали, например, со времен распада Союза?
А.Эрлих: Мне кажется, что мы все очень привыкли, что о нашем здоровье заботится государство
А. Эрлих
―
Ох, простых вопросов вы не задаете. Давайте так. Начнем с того, что советская система здравоохранения мне кажется глубоко провальной, неправильной и ущербной. И она во многом стала виной тому, что, продолжая ее, некоторые ее идеологические посылы, мы сейчас имеем в России некую такую систему здравоохранения, которая и не по-настоящему страховая, еще не страховая, и уже не полностью советская. Это такое промежуточное состояние. Оно ужасно вредит. Чтобы из него выйти, на мой взгляд, нужны серьезные, мощные волевые решения, которых я в ближайшее время не вижу, чтобы кто-то принимал.
М. Максимова
―
А в чем причина? Почему нет вот этой воли? Что является каким-то ступором? Что стопорит вот это всё?
А. Эрлих
―
Ну смотрите, воли нет ни в чем — это же понятно. Нет никаких сил (ну, кроме пары человек, работающих в центре Москвы), которые принимают какие-то решения. На местах никто волевых серьезных решений почти никогда не принимает. Я имею в виду начальников среднего уровня. Да и не примет сам по себе. Поэтому нужен человек, который близок к Кремлю и внушит эту идеологию тем, кто там работает. Мне кажется, только так.Идеология, на мой взгляд, должна быть такая, что медицина, ну и государство в медицинском отношении должно перестать быть патерналистским для граждан. Мне кажется, что мы все очень привыкли, что о нашем здоровье заботится государство. Мы все очень отдаем ему эту заботу о своем здоровье — что морально и ментально, что финансово. Вы же прекрасно знаете, что вы лично не платите ни одной копейки за свое здоровье, думая, что у нас медицина бесплатная.
М. Максимова
―
Подождите, у нас же страховая. Мы же платим какие-то налоги.
А. Эрлих
―
Значит, смотрите. Вы платите налоги — это совсем другое. 12% ваших налогов — это совсем ерунда. Это не то, что идет на медицину. На вашу личную медицину идет то, что отчисляет ваш работодатель в Фонд обязательного медстрахования. Вот это страховая медицина. И вы лично (и я лично) к этим деньгам не прикасаетесь.То есть эти деньги вообще проходят мимо вас, мимо вашего решения каким-то или другим образом повлиять на свое здоровье, отдать эти деньги в такую-то страховую компанию или в другую страховую компанию. Приобрести такой-то страховой полис или другой страховой полис, который вам, например, посоветуют специалисты на основании состояния вашего здоровья. Вот так, в принципе, должна быть базово устроена нормальная страховая медицина. Мне так кажется.
А.Эрлих: Никакой бесплатной медицины не бывает
Пока государство берет на себя всю эту ответственность, люди искренне считают, что у нас медицина бесплатная. Вот прямо от Путина до Навального — оба они стремятся к бесплатной медицине, обманывая либо себя, либо всех окружающих. Или и тех, и тех — и себя, и окружающих. Потому что никакой бесплатной медицины не бывает, как и ничего бесплатного не бывает. За что-то мы обязательно платим.
И важно, чтобы медицина было хотя бы видима для людей, чтобы люди понимали, на что, куда они тратят деньги. Чтобы это были хотя бы несколько копеек, которые ты лично из своего кошелька вытащил и сказал: «Вот эти рубли я потрачу на свое здоровье». Когда ты это сделаешь, ты к своему здоровью будешь по-другому относиться. Ты не будешь ждать, пока к тебе московское правительство с «шатрами здоровья» во двор прибежит. Ты сам пойдешь и поищешь, где заботиться о своем здоровье. Ну и так во многом.
С. Крючков
―
Скажите, а как вы объясняете себе вот эту нашу инертность, неозабоченность собственным здоровьем? Потому что мы с Мариной перед эфиром немножко обсуждали, когда последний раз обращались к докторам. Вот так, чтобы прямо припекло. Какая-то головная боль, то-сё, пятое-десятое, и всё на ногах. Ну, вакцинация — да, сделали вакцину, поставили. Почему мы склонны к этому, к ожиданию этой патерналистской логики от государства?
А. Эрлих
―
Сейчас скажу, опять же, банальную вещь: потому что мы не склонны ходить на выборы. На выборы ходят 30% людей. Они заботятся о своем будущем. К докторам осознанно ходят фактически 30% людей, которые заботятся о своем здоровье. И всё.
М. Максимова
―
Но здесь же тоже... Вы, кстати, по-моему, у себя в фейсбуке или где-то еще, в каком-то интервью, говорили, что нам нужно переходить на такой западный аналог. Он по-разному называется. В англоязычных странах это так называемый GP (General Practice) — врач общей направленности. Это тот, к кому ты идешь в начале, что бы у тебя ни случилось, а потом уже он тебя направляет к каким-то специалистам.
А.Эрлих: К докторам осознанно ходят фактически 30% людей, которые заботятся о своем здоровье
Но, во-первых, очень многие жалуются (как раз у меня знакомые, которые живут в Европе), что через этого GP (в других странах он по-другому называется) ты фиг попадешь к специалисту. А потом возникает вопрос: если мне нужно к зубному, к офтальмологу или к гинекологу, зачем мне сначала идти туда и через него получать это направление? А что касается нашей медицины, то я как раз вспоминала: последний раз я была у врача, когда у меня были очень сильные проблемы с горлом. Очень сильные. И причиной стало то, что я обычно забиваю на всё это. И это выросло в большую проблему.
И когда меня, собственно, этот GP направил в какой-то специальный центр, я даже говорить не могла — кто-то за меня задавал вопросы. Они сказали: «Сегодня понедельник? В следующий четверг придете». — «В следующий четверг уже мои похороны будут». С этим что делать? И насколько действительно эффективно то, что вы предлагаете — вот эта европейская (может быть, американская — я тоже не уверена) практика GP?
А. Эрлих
―
Мне кажется, что потенциально это может быть, как минимум, эффективнее того, что сейчас происходит. Не зря же московское правительство, в общем, озаботилось, опять же, тем, что в Москве стали появляться некие суррогаты general practitioner — врачей общей практики. Хотя они, конечно, сейчас только суррогаты. Но хотя бы идея о том, что должен быть врач общей практики, носится в воздухе.Более того: если вспомнить, несколько лет назад у московского правительства, опять же, была интересная идея (она провалилась, к сожалению) — сдавать врачам в аренду маленькие медицинские кабинеты в домах (за рубль, что ли), где врач мог практиковать. То есть идея о том, что медицина должна быть таким простым способом приближена к людям, вполне очевидна. Через GP большинство людей должны решать свои медицинские проблемы.
А то, что ваши знакомые думают, что им нужно к такому-то врачу — если эта система так быстро работает, то через GP это легко решается. Задержка небольшая. Иногда мы думаем, что нам нужно пойти к неврологу, сами пытаемся прорваться к неврологу. А оказывается, проблема совсем в другом. Если бы эту проблему исходно посмотрел обычный врач общей практики, он бы легко понял, что наши мысли о неврологе глубоко ошибочны, и направил бы нас к правильному доктору, или сам решил бы проблему.
А.Эрлих: Я немножко участвую в процессе преподавания. Я вижу, что он такой, чуть-чуть грустный
С. Крючков
―
А достаточно ли у нас системы для подготовки врачей общей практики? Потому что через это сито, казалось бы, не каждый пробьется.
А. Эрлих
―
Конечно нет. Вообще глобально всё изменение системы здравоохранения, системы медицины должно начинаться с образования. Это самое сложное: каким сейчас должно быть медицинское образование. Я точно скажу: я не знаю. Потому что это очень сложно. Оно должно быть немножко не таким, как сейчас.
М. Максимова
―
А сейчас как? Как в том старом советском анекдоте: «Как вспомню, какой я инженер, к зубному страшно идти»?
А. Эрлих
―
Я немножко участвую в процессе преподавания. Я вижу, что он такой, чуть-чуть грустный. Мне от него печально.
С. Крючков
―
А осознание, скажем так, общего вектора направления, по которому должно развиваться это образование, в медицинской среде существует? Вот так, консенсусно. Или здесь лакунами: один думает одно, другой другое?
А. Эрлих
―
Конечно, один думает одно, другой другое. Знаете, сколько врачей, столько мнений.
С. Крючков
―
Но продуктивная дискуссия ведется?
А. Эрлих
―
Во всяком случае, в тех группах в Facebook, в которых я участвую, иногда ведется. Иногда довольно ясные голоса озвучивают довольно ясные мысли. Это хорошо. А если их слушать, вообще будет замечательно. Но да, должна быть какая-то система, приближенная к американской, к европейской. Обучение должно строиться на большем интегрировании в практику, как мне кажется.Хотя это такие немножко общие слова. Обучение вообще должно быть перманентным. Врачи всегда должны учиться. Та система, которая будет сейчас некоторым образом пытаться заставлять врачей учиться постоянно, тоже немножко суррогатная. Но она хотя бы первый шаг к тому, что мы будем, наверное, понимать, что врачи должны постоянно учиться. Может быть, эта система, сейчас выглядящая по-дурацки, потом изменится в лучшую сторону.
С. Крючков
―
Врач-кардиореаниматолог Алексей Эрлих — сегодня наш гость. А как в вашем случае произошла специализация? Потому что это такая довольная интересно звучащая специальность. Почему именно в эту сферу?
А.Эрлих: Каждый врач должен ежедневно обязательно прочитывать какую-то медицинскую литературу
А. Эрлих
―
Я, во-первых, сейчас скажу, что нет такое специальности — кардиореаниматолог. Есть отделения кардиореанимации, а специальности «кардиореаниматолог» нет. Мудрые организаторы здравоохранения, которые понимают некоторые вещи в этом деле, пытаются эту специальность внедрить в структуру специальностей. У меня, например, есть 2 сертификата — один кардиолога, другой реаниматолога.Вообще так случилось, что я выбрал кардиологию на 5-м курсе. Я попал на кружок к одному замечательному врачу Дмитрию Александровичу Затейщикову, который сейчас работает в 51-й больнице. Потом я попал в 29-ю больницу к еще одному замечательному врачу Олегу Валерьевичу Аверкову, который сейчас работает в 15-й больнице Филатова, к замечательному профессору Николаю Андреевичу Грацианскому.
Это мои медицинские учителя, которым я всё время буду благодарен. Которые привили мне, наверное, то понимание медицины, которое сейчас во мне есть. Понимание того, как нужно быть с пациентами. В общем, это очень важные для меня люди.
М. Максимова
―
Кстати, вернемся немножко к самому началу — про ваш выбор, про вашу карьеру. Вот эта существующая система, тем не менее, дает вам такую возможность профессиональной самореализации?
А. Эрлих
―
Я думаю, что да. Я считаю, что я вполне профессионально самореализуюсь. Во всяком случае, опять же, получаю удовольствие от работы.
М. Максимова
―
То есть никаких ограничений или ступоров у вас нет? То есть любой врач (мы сейчас говорим о любом враче), если он захочет, он сможет сделать всё, что он задумал, всё, что он хочет?
А. Эрлих
―
Нет, конечно. Всё, что задумал — нет, к сожалению. У меня есть некоторые административные затыки, с которыми я не могу справляться. Не далее, как несколько часов назад, мы друг друга марали с моим замглавврача. А потом я писал очень обидные вещи своему главному врачу, потому что считаю, что неправильно поступили с моим пациентом. Это ежедневные проблемы — нормальные. В конце концов, на каждой работе есть такие проблемы и затыки. Я бы хотел, чтобы в моей больнице медицинская ситуация развивалась по-другому. Я знаю, как она должна развиваться. Кто-то, может быть, со мной не согласен.
А.Эрлих: Читать по-английски для врача — это очень важно
М. Максимова
―
Это упирается просто во взаимопонимание или разные взгляды между главным врачом и другими врачами, или это, опять же, вопрос системы?
А. Эрлих
―
Это и вопрос системы. Ее порождают люди. Почти нет такого — «система». Система — это конкретные люди. У меня был предыдущий главный врач. Она была прекрасным творческим человеком, с которым можно было придумывать какие-то интересные вещи, или она сама всё придумывала. Сейчас это немножко сложнее. Но это, опять же, совсем другая история.Да, я хочу больше развиваться, чтобы наша кардиология в моей больницы развивалась больше. Я хочу больше для этого делать. Я всё равно буду стараться биться головой в стенку, чтобы это сделать. Я хочу, чтобы врачи в моем отделении, и вообще врачи, больше обучались. Мы будем стараться — читать им лекции, ежедневно пытаться их обучать. Вообще ежедневное обучение для врача — это очень важно. Мне кажется, что каждый врач должен ежедневно обязательно прочитывать какую-то медицинскую литературу, быть в каких-то медицинских новостях. Вот сейчас идет конгресс американских кардиологов — завтра утром мы узнаем очередные новости.
М. Максимова
―
Но для этого, кстати, еще английский язык нужно знать.
А. Эрлих
―
Вообще я думаю, что хоть как-то знать английский язык — это тоже важно. Я в свое время упустил правильное обучение английскому языку. Сейчас с этим мучаюсь. Но всё равно читать по-английски для врача — это очень важно.
М. Максимова
―
Кстати, вот сейчас (я просто даже не представляю) в медицинских университетах, институтах есть такой обязательный предмет, как иностранный язык?
А. Эрлих
―
Из ЕГЭ обязателен иностранный язык.
М. Максимова
―
Нет, ЕГЭ — а дальше? Как мы в школах учим язык, я знаю.
А. Эрлих
―
Я даже не знаю. У них есть, конечно, иностранный язык, медицинский — там есть такой предмет. Но он не является ключевым и базовым. Спрашивая молодых докторов, знают ли они английский, я примерно в трети случаев слышу ответ: «Да, могу почитать».
С. Крючков
―
Латынь-то, наверное, получше знают.
А.Эрлих: Читать какие-то медицинские книжки должно быть естественным желанием каждого врача
М. Максимова
―
Получается, что люди не могут быть не подключены к какой-то международной системе. В «Ланцете» напечатали статью про наш «Спутник» — ее еще и перевести нужно, как и все такие материалы конференций, чтобы как раз что-то учесть, чтобы постоянно учиться. Это же нужно, получается, знать язык. А у нас, получается, в этом пробел.
А. Эрлих
―
Знаете, есть Google Translate. Если человек очень хочет прочитать, он прочитает. Вопрос в желании. Читать клинические рекомендации, читать какие-то медицинские книжки, на мой взгляд, должно быть естественным желанием каждого врача. Мне удивительно, что врачи этого не делают регулярно. Я не далее как сегодня 3 раза открыл разные рекомендации — прочитать какие-то разные кусочки для лечения своих пациентов.
М. Максимова
―
Если вот так взять, возможно или невозможно это определить: медицина в России… Как помните, была по телевизору такая передача «Самое слабое звено»? Вот можно ли определить самое слабое звено? Или здесь нет, здесь комплексные проблемы, которые одна тянет за другую?
С. Крючков
―
20 секунд на ответ.
А. Эрлих
―
Только вы говорите не о медицине, а о здравоохранении. В здравоохранении куча слабых звеньев. Оно само по себе слабое звено. Медицина и здравоохранение — это вещи, которые нужно обязательно различать. Это разные вещи.
С. Крючков
―
Вернемся к этому разговору. Врач-кардиолог Алексей Эрлих — сегодня гость программы «Разбор полета». Новости и реклама на «Эхе».НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Это «Разбор полета». Алексей Эрлих. Мы сейчас уже в эфире, продолжаем этот разговор с врачом-кардиологом. Алексей Дмитриевич, вот такая история — мы отчасти затронули эту тему, но тем не менее. Система оказания врачебной помощи в России, вне зависимости от того, как к ней относиться — по состоянию на текущий момент она современная? Как мы выглядим в ней на общем фоне?
А. Эрлих
―
Нет одного понятия системы оказания помощи в России. Россия — это огромная страна с кучей разных точек, где по-разному организована медицинская помощь.
С. Крючков
―
То есть «шатры здоровья» не везде раскидывают.
А. Эрлих
―
Есть места, где в принципе медицинская помощь не ведется. А есть места, где медицинская помощь очень хорошо организована.
М. Максимова
―
Это где — Москва, Питер?
А. Эрлих
―
Ну, некоторые места в Москве. Москва тоже очень разная. Некоторые места в Москве — довольно хорошие места с хорошей медициной. В Москве есть несколько прекрасных больниц, которые замечательно работают, там замечательно всё организовано. Мне кажется, что всё очень вменяемо. А в России — например, помните историю? Она очень показательная. Когда в каком-то городе, забыл, в Мурманской области на прямой линии с Путиным женщина жаловалась, что у них в городе закрыли больницу, и им приходится ехать в соседний город, чтобы попадать в больницу.
М. Максимова
―
Кстати, много таких историй.
А. Эрлих
―
Да, а потом, когда я стала немножко вникать в эту историю, оказалось, что вот эта больница, которая в соседнем городе, так специально сделана, что два небольших города расположены в 17 км друг от друга. И больница специально разделена: часть отделений в одном городе, часть отделений в другом городе. Как вы думаете, в чем проблема медицины в этих городах?
С. Крючков
―
В транспортировке.
А. Эрлих
―
Конечно, в дороге! Никакой проблемы в медицине там нет. Там есть проблема в том, что люди полчаса (а Мурманске холодно) ждут автобуса, чтобы доехать из одного города в другой город. Вот вместо того, чтобы строить больницу в этом городе, надо было просто построить дорогу и пустить автобусы каждые 5 минут или каждые полчаса.
А.Эрлих: Иногда в России проще построить дорогу между городами и построить одну хорошую больницу
Мне кажется, что во многом это проблема многих систем здравоохранения в России — что Минздрав пытается открыть полноценную медицину в каждом небольшом населенном пункте, а полноценной медицины там быть не может в принципе. Потому что полноценная медицина — это большая больница с реанимацией, с операционными, с какой-то хорошей инфраструктурой. А для этого нужно, чтобы врачи, которые там работают, где-то жили, чтобы им платили хорошую зарплату, чтобы они туда приехали. Иногда в России проще построить дорогу между городами и построить одну хорошую больницу на несколько небольших городов, находящихся рядом друг с другом.
М. Максимова
―
Эх, Алексей Дмитриевич, у нас дороги с какого момента построить-то не могут?
А. Эрлих
―
Но дорогу точно построить легче, чем больницу. Это совершенно точно.
М. Максимова
―
Собственно говоря, похожих историй довольно много. Вопрос по поводу скорой. Умерла пациентка с инфарктом, к которой приехала скорая, у которой не работали какие-то необходимые приборы. Собственно говоря, в чем причина? Это как раз вопрос транспортировки, о которой мы говорили, что это неправильная логистика? Или в чем причина?
А. Эрлих
―
Я очень радикальный человек, и на скорую смотрю радикально. Сейчас на меня обидятся все врачи скорой и фельдшеры скорой — во многом прекрасные люди, но я считаю, что скорая должна выполнять две функции. Первая — экстренное спасение жизни, когда жизни непосредственно что-то угрожает. Например, тяжелая травма, жизнеугрожающее кровотечение, остановка кровообращения. Вот тогда врачи скорой должны лечить человека очень быстро и спасти ему жизнь.Вторая задача — это как можно скорее транспортировать в больницу. Потому что никакой нормальный медицины на скорой помощи быть не может. Не устроены так скорая помощь, чтобы там была полноценная медицина. Сейчас врачей скорой помощи (во всяком случае, в Москве) заставляют ставить диагноз. Это даже выглядит смешно. Как можно за 10 минут поставить диагноз? Более того: их даже иногда ругают за неточный диагноз, что тоже смешно. Диагноз на коленке — ну как можно?
М. Максимова
―
И на основании этого диагноза они принимают решение, везти человека или нет?
А. Эрлих
―
Везти или что-то сделать, лечить так или так. На мой взгляд, скорая работает ужасно неэффективно. Во всяком случае, в Москве скорая работает неэффективно. Скорая иногда приезжает по пустякам несколько раз. Скорая выезжает на совершенно пустяковые поводы. Опять же, отчасти это наше нежелание самим заботиться о своем здоровье. Ваши знакомые, которые живут за границей, часто вызывают скорую помощь?
М. Максимова
―
Смотрите, тоже двоякая история. Потому что в некоторых странах (я изучала этот вопрос) даже есть штраф. Более того: даже если тебя приняли там, в больнице, скорая уже привезла, там провели какую-то диагностику или еще что-то, и выяснили, что необходимости скорой не было, тебе выпишут за это большой чек. Но смотрите, на бытовом уровне люди, которые не разбираются ни в анатомии, ни в физиологии, ни в медицине... Определить то, что сейчас с тобой происходит — это нужно звонить как можно скорее? У тебя несколько минут. Или нет? Я понимаю, что есть очевидные вещи — сильное кровотечение или еще что-то. Но в вопросах с сердцем или еще с чем-то я, например, не разбираюсь. Я не смогу определись. Нужно вызывать?
А. Эрлих
―
Не надо вам ничего определять. На бытовом уровне это делается так. Я вам сейчас скажу один совершенно объективный параметр. Все данные о том, каким образом пациенты с инфарктом миокарда госпитализируются в больницы, говорят так: в России 85-90% пациентов в больницу с инфарктом привозит скорая помощь. 85-90%. А знаете, сколько, например, в Израиле еще 10 лет назад скорая помощь привозила в больницу пациентов с инфарктом? Примерно 50%. А остальные добирались сами.Мысль о том, что если тебе плохо, надо сесть в такси или в машину и приехать в клинику, просто живет в людях, которые живут в системе цивилизованной медицины. У них даже нет в голове вот этой связи: что мне надо сделать, как мне вызвать скорую помощь? Ты чувствуешь что надо обратиться к врачу — ты обращаешься к врачу. Чувствуешь, что сильно надо обратиться к врачу — ты едешь в больницу. В больнице опытные специалисты определят. Если ты очень тяжело болен, тебя могут очень быстро вылечить. Или ты болен не очень тяжело — немножко подождешь, и тебя будут лечить отсроченно.
А.Эрлих: В Москве скорая работает неэффективно
Мне кажется, что в этом тоже есть некоторая важная особенность: мы очень привыкли сразу звать к себе и не готовы ехать сами. И отчасти система не заточена на это. Иногда действительно во многих больницах людей, которые сами приходят, чуть-чуть неохотно принимают. Это тоже важная проблема, ее тоже надо обязательно решать и говорить, чтобы всё было устроено нормально. Делать так, чтобы больницы были открыты для всех, кто к ним обратился, и чтобы каждый, кто обратился по любому поводу, мог получить помощь. Собственно, скорой не нужно лечить пациентов дома. Надо взять и отвезти пациента в больницу — там разберутся. Если пациент ничем не болен, ему скажут: «Ты ничем не болен, иди домой». Или «Иди завтра в поликлинику, там тебя дальше будут лечить, а больница не нужна». Это гораздо эффективнее, чем лечить на дому, приезжать несколько раз.
У нас в центр с нарушениями сердечного ритма в реанимацию иногда привозит 4-я скорая. Пациент вызвал скорую помощь — ну, кроме того, что пациент должен знать, что с такой аритмией ему просто нужно сесть в такси и самому приехать в больницу, потому что это аритмия, не угрожающая жизни. Многие пациенты знают о том, как она у них возникает. Возникает много раз.
Сел и приехал — было бы прекрасно. Но нет, вызывают скорую помощь, потому что привыкли так делать. Скорая помощь приезжает, вводит лекарство, уезжает. Через 2 часа новая приезжает, проверяет — нет, аритмия не прошла. Снова вводит лекарство, уезжает. Через 2 часа приезжает 3-я, говорит: «Нет, аритмия не прошла». И только 4-я скорая госпитализирует пациента в больницу. Посчитаем, сколько на этот тратят денег — катастрофа!
М. Максимова
―
Но, опять же, если люди уже сталкивались с этим, знают. А вот так решиться, когда, может быть, тебе плохо, тебя качает, ты можешь потерять сознание — конечно же, надо вызывать скорую. Потому что если на такси — и что он потом будет со мной делать, куда везти?
А. Эрлих
―
Я с вами согласен. Звоните в скорую помощь, и пусть скорая не диагностирует и не лечит. Пусть сразу везет в больницу. Потому что задержка на уровне скорой помощи иногда ужасно бессмысленная, долгая.
М. Максимова
―
Про то, как не допустить этого. Я вот узнала у себя в поликлинике (точнее, моя-то закрыта на реновацию — не знаю, что поменяется): есть такая система диспансеризации. Раз в 2 года можно проходить. И плюс как раз мой коллега Стас в начале передачи упомянул вот эти шатры. Кстати, некоторые наши коллеги по «Эху» там побывали. Как вы оцениваете эффективность? Вообще стоит, не стоит идти на диспансеризацию в нашей поликлинике? И что это за шатры?
А. Эрлих
―
Ну давайте про диспансеризацию. Это как раз та история, когда медицина путается со здравоохранением — отчасти такая же. Значит, диспансеризация — во всяком случае, скрининг неких болезней (вот я, как кардиолог, могу говорить про сердечно-сосудистые болезни) должен проводиться по неким медицинским правилам. Правила эти определены, например, клиническими руководствами, которые выработали эксперты, например, в Европейском обществе кардиологов.Правило эти, например, таковы. Если мужчине 40 лет, он должен прийти, узнать свой холестерин и сахар в крови. До этого еще должен знать свое артериальное давление. Врач должен оценить риск. Если риск низкий, то ему можно сказать: «Приходи к нам через 3 или через 5 лет».
А.Эрлих: Мы очень привыкли сразу звать к себе и не готовы ехать сами
В России всё не так. Ты должен каждый год или через год обязательно, независимо от своего риска, ходить на проверку каких-то анализов. Женщины должны регулярно ходить на какие-то обследования. При том, что мы знаем, что, например, в Америке уже давно отказались от маммографии. От рутинной маммографии, выполняемой всем подряд. Скрининг не может быть для всех подряд. Скрининг нужен для пациентов высокого риска. Выщелкиваются из толпы люди высокого риска — женщины с высоким риском рака молочной железы — и вызываются на скрининг. Выщелкиваются из толпы люди высокого риска сердечно-сосудистых заболеваний и вызываются на скрининг. Раньше, чем другие. Они ставятся на некий учет, который должен быть для таких пациентов, чтобы они были под большим наблюдением.
А тотальный скрининг, как косой покосить — совершенно бессмысленный. Когда в Москве всем подряд на выборных участках или еще где-то брали анализы на какие-то там раки простаты, они выявили минимальные число заболевших. И то среди этих заболевших, когда они потом пошли к врачу, выяснилось, что из них больше половины не заболели, а это был ложный положительный тест. А потратилось на это очень много средств.
Средства тратятся сейчас, мне кажется, несоразмерно. И вот эти шатры — они, конечно, красивые и большие, но они, я считаю, совершенно неэффективны. Просто так померить, снять кардиограмму… Врач в Facebook написал: «Ко мне пошел поток пациентов с якобы выявленными изменениями на кардиограмме». Люди пришли в шатер, им там сняли кардиограмму и сказали: «Идите к врачу». Хотя делать этого было не нужно. Регистрация кардиограммы не входит ни в один рутинный скрининговый метод почти никогда у здоровых людей. Не надо снимать кардиограмму здоровым людям — от этого только вред. И не надо делать маммографию всем женщинам подряд — от этого только вред.
М. Максимова
―
А как же столько историй про то, когда у людей на ранней стадии обнаружили рак, когда делали КТ или еще что-то. Хотя это, в общем-то, либо шло параллельно, либо как раз тоже врачи сказали сделать.
А. Эрлих
―
Да, а против этих историй я расскажу много историй, когда людям делали маммографию, видели какие-то изменения и говорили: «Ой, у вас, наверное, рак». И это так нарушало жизнь человека! Потому что оказывалось, что это в итоге не рак. Но чтобы узнать, что это не рак, несчастные женщины должны были пройти такие дополнительные обследования и так сильно повредить себе моральную сторону жизни, что лучше бы они не узнавали об этом.Именно поэтому система в Америке отказалась от рутинной маммографии, когда выяснилось, что очень много ложно положительных образований выявляется на маммографии. Которые не являются раком, и из-за которых система здравоохранения оказывается перегруженной. Женщины оказываются вовлеченными в болезнь и сильно от этого страдают. И от этого отказались. Стали делать маммографию людям, у которых есть высокий риск развития рака молочной железы. Это гораздо эффективнее.
А.Эрлих: Тотальный скрининг, как косой покосить — совершенно бессмысленный
Или, например, система в Москве, когда врачам доплачивают за поиск рака — она совершенно невероятно гадкая и неправильная. Не должен врач получать деньги за выявление болезни. Он вообще должен получать большие деньги, хорошую зарплату. Я вот например, считаю, что врачи, работающие в ковиде, не должны получать никаких надбавок. Врачи просто должны получать хорошую зарплату. Потому что из-за этих надбавок потом происходит куча дурацких скандалов и дележа.
М. Максимова
―
Да, свидетелями которых мы часто были. Если уж перешли про covid — у нас не так много времени остается до конца эфира — как вы оцениваете? Взгляд сегодняшнего дня на всё в перспективе: что произошло? Насколько, вы оцениваете, эффективно или неэффективно сработали у нас в стране с ковидом?
А. Эрлих
―
Ну, про страну мне сложно оценивать — я могу оценивать про Москву. Москва, как мне кажется, сработала довольно эффективно. Москва начала готовиться заранее. Она собрала ресурсы. Она рано закрылась на карантин в прошлом году — это было очень правильно. Москва открыла много интенсивных коек — это тоже очень правильно.Я считаю, что, может быть, не нужно было переделывать все больницы под ковид — каждую часть каждой больницы. Но это тактические решения, сейчас уже назад не вернешь. Неизвестно, были бы мои правила по-другому или нет. Но в целом Москва подготовилась хорошо. Москва, мне кажется, прошла и проходит это вполне без эксцессов.
А то, что мы будем с этим долго жить — да, мы будем с этим долго жить. Это поменяет нашу жизнь. Я не вижу никакой катастрофы. Когда-то, когда мы не знали никаких инфекционных болезней, мы очень удивлялись, что надо мыть руки. Всё время: «Мойте руки, мойте руки». Сейчас это не говорят, но говорят: «Носите маски, носите маски».
М. Максимова
―
Да, перчатки, маски.
С. Крючков
―
То, что колоссальные силы были брошены на борьбу с ковидом, как-то сказалось в негативном смысле на оказании врачебной помощи по другим направлениям?
А. Эрлих
―
Я думаю, что отчасти сказалось. Но сейчас это потихонечку выруливается. Я думаю, что сказалось, да. Во многих ситуациях людям, во-первых, было сложно получить свою плановую помощь по своим хроническим заболеваниям — микробиологическим, онкологическим. Это первый аспект. Второй аспект — это страх, из-за которого люди не обращались в медицинские учреждения. После того, как мы работали в ковиде и перешли в обычный режим, мы довольно долго стояли полупустые. У нас такой низкой загруженности не было никогда. Просто люди не ехали со своими болезнями в больницу. Пациенты объясняли: «Зачем я поеду, там у вас ковид».
А.Эрлих: Не надо снимать кардиограмму здоровым людям и делать маммографию всем женщинам — от этого только вред
М. Максимова
―
В этот ковидарий, да. У меня несколько знакомых, которые тоже...
А. Эрлих
―
Надо сказать, в этом был свой резон. Отчасти мои пациенты многие проблемы решают амбулаторно, дистанционно, по переписке. Это тоже иногда помогает. Не нужно приезжать в медицинское учреждение, чтобы подвергать себя риску заразиться.
С. Крючков
―
Алексей Дмитриевич, вот вы заговорили о том, что есть люди, которым сложно получить плановую помощь в силу тех или иных причин. Но у нас в рамках пенитенциарной системы целый миллион человек практически живет, существует. Там уж в том числе и о помощи, которую они требуют, зачастую речи не идет. Вот здесь что сделать? Как это устроено, на ваш взгляд? И можно ли без таких простых решений, как ходить на выборы и делать свой выбор ответственно, что-то предпринять? Это врачебная проблема или это проблема всего общества?
А. Эрлих
―
Это общая проблема всей пенитенциарной системы. Я считаю, медицинская система в тюремной системе устроена ужасно. Залог этой ужасности в том, что тюремные врачи являются прямыми подчиненными тюремных начальников. А этого быть не должно.То есть врач — человек в погонах, и ему отдают приказ сделать какие-то медицинские решения. А должно быть всё ровно наоборот. Врач должен говорить начальнику тюрьмы: «У меня такой-то заключенный плохо себя чувствует. Я не могу его лечить здесь. Я должен его госпитализировать в больницу». И начальник тюрьмы должен сказать: «Слушаюсь, товарищ врач. Сейчас мы его отвезем в больницу». Вот так должна работать система.
А система работает наоборот. Начальник тюрьмы говорит врачу: «Напиши, что он хорошо себя чувствует. Потому что я тебе отдал такой приказ». Потому что врач — такой же военный. Он должен эти приказы исполнять. Пока так будет, система не будет работать никогда. И начаться изменения пенитенциарной системы должны с того, что врачи там будут гражданскими людьми, не будут напрямую подчиняться тюремным начальникам.
А.Эрлих: Система в Москве, когда врачам доплачивают за поиск рака — совершенно невероятно гадкая и неправильная
И конечно, любая закрытая система должна быть более человечной. Потому что попасть в тюрьму врачам оказалось невозможно. Иногда попасть родственникам в больницу невозможно. Иногда в некоторых больницах созданы такие препоны, как будто там секретный объект, и все тайны ядерного оружия России собраны в этой больнице.
С. Крючков
―
Вот вы говорили о врачебных конференциях, на которых идет дискуссия по поводу образования. А в этой области обсуждается проблематика? Вообще медицинское сообщество осознает существование этой проблемы? Или это какая-то периферийная, маргинальная тема?
А. Эрлих
―
Я думаю, что глобально медицинского сообщества в целом не существует как единого организма. Оно сейчас стремится быть более закрытым. Как и любое сообщество во многом стремится быть закрытым, не хочет раскрывать себя напоказ сторонним людям.Это, конечно, неправильно. Я считаю, что медицина должна быть более открытой. Когда-то, когда начались открытия реанимаций, мы у себя в больнице каждую свою реанимацию открыли для посетителей. Во-первых, не уведомив об этом начальство — мы просто решили, что она будет открыта. Стали пускать родственников к пациентам. Стали давать им телефоны, стали давать им одежду. Стали больше разрешать им ходить, например, в туалет. Что во многих кардиореанимациях до сих пор не делается. Мы это сами решили.
Сложнее всего было убедить в этом самих наших сотрудников — медсестер, санитарок, которым очень легко было работать, когда вокруг не тусовались родственники под дверью, не надо было их пропускать. Родственники там, за дверью. Ты их не видишь, они тебя не видят — ты, в общем, делаешь что хочешь. А когда они здесь, вокруг тебя, ты волей-неволей должен нормально работать.
Если у тебя внутри нет такой струны, которая тебя заставляет нормально работать, то пусть хотя бы будет такая внешняя струна, внешний молоток, который будет тебя заставлять по-человечески общаться с пациентами, по-человечески общаться между собой, не грубить пациентам. Это же тоже очень важно. Помните историю, когда медсестры орали до пациентов?
М. Максимова
―
Да, они пьяные были.
А. Эрлих
―
Даже неважно, были они пьяные или нет. К сожалению, это уже рутина. Так происходит во многих местах. И я думаю, что эта рутина порождена попустительством самих врачей на местах. Заведующим отделением. Он, зная, что медсестры так общаются, не делал им замечаний, не пытался их урезонить. Я в этом почти уверен.
М. Максимова
―
А что это — причина недовольства этого звена, медсестер, оплатой, условиями работы? Откуда берется вот это?
А.Эрлих: Медицинская система в тюремной системе устроена ужасно
А. Эрлих
―
Никогда человек не будет более вежливым, если ему заплатят в 2 раза больше. Или еще более вежливым, если в 4 раза больше. Наоборот, сначала ты должен быть вежливым, хорошим, нормальным работником, и потом у тебя появится лучшая зарплата. Это почти наверняка. Это идет из общего хамства. Оттуда же, почему люди, случайно столкнувшись на автобусной остановке, начинают материть друг друга, говорят: «Куда ты идешь, козел?». Случайно задев друг друга автомобилями, выходят с битами и начинают бить друг другу машины и морды. Это же всё оттуда, к сожалению.
М. Максимова
―
Если про закрытость, хотела успеть спросить про «Спутник», о котором мы постоянно говорим, и который пока что не принимают в Европе, ссылаясь на то, что Россия не опубликовала какие-то данные. Вы можете вот так, на пальцах, что называется, объяснить, почему Россия не хочет публиковать эти данные? Есть ли там что скрывать? Есть ли какая-то реальная причина, почему это не сделано?
А. Эрлих
―
Данные про «Спутник» как раз опубликованы. Ни про какую другую российскую вакцину не опубликованы данные, а про «Спутник» как раз есть очень большая статья в «Ланцете». Другое дело, что к этой статье есть много вопросов и придирок. Она, даже на мой не шибко просвещенный взгляд, описывает некоторые аспекты этого исследования не в полной мере хорошо. Там есть некоторые вещи, на которые стоит обратить внимание авторов.И я так понимаю, что европейские чиновники, которые оценивают вакцину «Спутник», запрашивают первичную документацию. Если я правильно понимаю, первичную документацию не предоставляют. Это, конечно, не очень хорошо, потому что, конечно, должна быть первичная документация.
Это раз. И два — как мне кажется, сейчас довольно плохо организовано исследование 4-й фазы. Когда препарат уже вышел на рынок, нужно оценивать его постмаркетинговые аспекты безопасности. Сейчас, как мне кажется, это происходит довольно вяло, плохо. Мы в итоге много чего не узнаем про «Спутник», что можно узнать, если бы всё это было организовано правильно.
А.Эрлих: Мы в итоге много чего не узнаем про «Спутник», что можно узнать, если бы всё это было организовано правильно
М. Максимова
―
Это, опять же, вопрос организации? Или это вопрос, что по каким-то причинам скрывают?
А. Эрлих
―
Я думаю, что это вопрос организации, внутри которого есть некоторое желание чуть-чуть подзакрыть глаза. Оно такое, неосознанное. Я уверен, что те, кто придумывали «Спутник» и организуют его продвижение, внедрение, делают это неосознанно. Это просто такая привычка: чтобы получить некий хороший результат,чуть-чуть на что-то подзакрыть глаза.Мне кажется, это неправильно, потому что, узнав много чего важного, мы будем понимать, что это, например, более безопасно. Сейчас мне, например, видится, что, судя по этому исследованию, которое была опубликована запись пациенты имеют высокий риск — во всяком случае, больший риск — заразиться между 1-й и 2-й инъекциями. Там была такая особенность в этом исследовании, что люди чаще заболевали между 1-й и 2-й инъекциями.
С. Крючков
―
Алексей Дмитриевич, к сожалению, час наша пролетел — прямо вот так, практически как фанера над Парижем. Алексей Дмитриевич Эрлих, врач-кардиолог, был сегодня гостем программы «Разбор полета». Провели ее Марина Максимова и Стас Крючков.Сразу после этого эфира «Футбольный клуб» с Василием Уткиным и Константином Похмеловым. Подведут итоги российского чемпионата. Может быть, еще о чем-то важном поговорят. После полуночи «Битловский час» с Владимиром Ильинским. С часу до 3-х ночи программа Игоря и Юджина «Хранитель снов». Алексей Дмитриевич, благодарим вас! До свидания!