Дмитрий Врубель - Разбор полета - 2021-03-29
С. Крючков
―
22 часа и 5 минут в российской столице. Это «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. И здесь, где бы то ни было, Марина Максимова… Марина, привет!
М. Максимова
―
Привет, Стас!
С. Крючков
―
...и Стас Крючков. У нас в гостях сегодня художник, политический живописец и (вы сами в анонсах слышали, как квалифицируют) классик соц-арта Дмитрий Врубель. Дмитрий, добрый вечер!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
Д. Врубель
―
Добрый вечер! Вы меня слышите, надеюсь?
С. Крючков
―
А вы согласитесь с такой квалификацией? Для вас важны рубрикации — соц-арт, классик соц-арта, пост-попарт или что-то еще, какой-то «пост»?
Д. Врубель
―
Выделю слова «классик», потому что когда лет в 40 слышишь это по отношению к себе, это как-то так... А так, уже когда 60 (уже 61 в этом году) — нормально. Классик — это хорошо.
М. Максимова
―
Скажите, а как вы себя…? Такой вопрос несколько про самоопределение. В одном из интервью с вами, в статье, посвященной вам и вашему творчеству, прочитала следующее: «Дмитрий Врубель сам себя предпочитает называть политическим живописцем». За несколько лет эта история как-то поменялось?
Д. Врубель
―
Да, сложность жизни художника — современного художника — в том, что ты постоянно меняешь жанры, направления и так далее. И поэтому когда в Википедии написано что-то, что я сказал в 1991 году — прошло 30 лет — на тот момент, наверное, это было так. Я думаю, что просто художник.
С. Крючков
―
Кстати, для наших слушателей говорю: уже идет трансляция на основном канале «Эха» в YouTube. Можете становиться также и видеозрителями — на основной площадке Яндекс.эфир идет трансляция. Ну и подключайтесь с вопросами в адрес гостя на наш sms-номер +7-985-970-45-45. Работают Viber, WhatsApp, Telegram — всё нижесказанное, может быть, оперативно появится и в телеграм-каналах «Эха».Дмитрий, мы нашим гостям по понедельникам задаем так, для затравки, вопрос о поворотном жизненном решении. Я думаю, что не стоит отступать от традиций. Адресуем этот вопрос в том числе и вам. Было такое — некая развилка, некое решение, которое определило дальнейшую судьбу?
Д. Врубель
―
Две. Одна достаточно известная, достаточно давняя, а другая недавняя. Начну, наверное… С чего начать лучше? Давайте с такой менее эпохальной, но главной для меня нынешнего. Это когда 4,5 года тому назад — встал вопрос… Мы сейчас много занимаемся виаром. Мы делали первую в мире глобальную VR-экскурсию, в которой принимали участие десятки людей в России (причем мы были в Берлине, я был в Берлине) от Ростова-на-Дону до Хабаровска. Многочасовая. Мы водили людей по своим проектам. Они были в очках — в России в VR-клубах и так далее.И встал вопрос: откуда делать эту экскурсию? Из какого-то публичного места (у нас была открытая мастерская в прекрасном месте в Берлине — намоленное место, ходили сотни людей) или из дома? Потому что VR — это частное. Для того, чтобы каждый человек, надев очки, мог побывать в любом музее мира, посмотреть любые картины и так далее. И вот это был очень трудный выбор. И я тогда сказал: «Давайте будем делать это из дома, приватно». И с тех пор мы 4,5 года занимаемся виаром.
А такая поменявшая всю жизнь — это 1990 год, февраль-месяц. У меня квартирная галерея. Приходит человек из Восточного Берлина, Саша Барановский, и приглашает на выставку в Восточный Берлин. Первая выставка советского авангарда в Восточном Берлине. Хотя Восточный Берлин — было не очень понятно. Все ездили в основном на Запад. Ну, я соглашаюсь. Оформляю документы — какие-то пригласительные и так далее. И договорились, что я должен приехать с ознакомительной поездкой в середине апреля. Еще ни о какой Берлинской стене речи нет.
Наступает эта самая середина апреля. У меня уже взять билет на 18 апреля. Прямо вот наши дни, только 31 год тому назад. И наступает Пасха — то есть прямо вот-вот. И я в Страстную пятницу нажираюсь. Просто ужасно! И всю субботу тоже опять. И прихожу в себя только в воскресенье. И мне моя близкая знакомая говорит: «Дима, зачем ты это сделал? Это плохо кончится — нельзя в Страстную пятницу...». Я говорю: «Да ладно, чего там?». Хотя нет, стыдно было. Неважно.
В понедельник мне звонит моя мама. А у меня, по-моему, на вторник или на среду уже билет в Берлин. И говорит: «Пропал Игорь». А Игорь — это мой отчим. Ну, пропал — всё, я собираюсь и еду к ней. Мы недалеко живем. Собираюсь, и она звонит еще раз. И вот это я помню — она говорила, так растягивая слова: «Дима, только что у меня были несколько офицеров КГБ. Игорь угнал самолет».
С. Крючков
―
Вот это да!
Д.Врубель: Любой опыт, даже отрицательный, идет в копилку. Значит, больше я этого г... извините — этого шага не совершу
Д. Врубель
―
Я больше ничего не расспрашиваю. Сажусь куда-то, не помню на что — такси, не такси... Какие там такси были, ничего не было. Прихожу к маме. Выясняется, что, в общем, там был такой момент. Мама жила рядом с ленинградским рынком — метро Аэропорт. Мы пошли — там было такое легендарное, жутко страшное 12-е отделение милиции, где постоянно находили какие-то трупы. В общем, менты там были такие, жестокие. Еще при советской власти — я повторяю: 1990 год.И мы приходим в это отделение милиции, чтобы что-то выяснить. Я никогда не забуду: такой жаркий день, и всё отделение милиции вышло на улицу смотреть на нас. А кто не вышел, смотрели на нас в окна. Тут я понял, что действительно, скорее всего, у мамы не что-то там с головой, а действительно что-то произошло.
Но выяснилось, что отчим не очень здоровый человек, но очень такой антисоветчик. Поэт. У меня родители были оба поэты — Игорь Калугин и мама Татьяна Врубель, поэтесса. Не помню, были они уже к тому времени членами Союза писателей.
В общем, он сел в самолет и должен был ехать к своему другу в Питер, в тогдашний Ленинград. Но его что-то... Он написал записку пилотам, чтобы они повернули в Вильнюс, потому что он хочет высказать свое расположение. Это было после событий в Вильнюсе, в январе. Хотел поговорить с Ландсбергисом, президентом Литвы, и так далее.
Как выяснилось, никаких угроз с его стороны не было, но летчики почему-то взяли и повернули. Естественно, так как это территория СССР, его там принял КГБ, спецназ и так далее. И у меня встал вопрос... Естественно, где он? Сейчас это место известное, а тогда это был никому не известный следственный изолятор КГБ «Матросская тишина». Сейчас мы все с вами это название знаем.
С. Крючков
―
Забегая вперед: чем дело-то закончилось в итоге?
Д. Врубель
―
Отпустили через полгода. Но был вопрос: остаться с мамой, помогать ей как-то, или ехать в Берлин? Мне до сих пор стыдно: я выбрал второе.
С. Крючков
―
Вы летели туда уже с замыслом «Братского поцелуя» или что-то такое?
Д. Врубель
―
Нет, я приехал, и первое, что мне сказал Саша Барановский, когда он меня встретил (теперь он мой кум, крестной младшего сына — тогда он был переводчиком) — он сказал: «Дима, есть стена». В принципе, когда я через 2 недели приехал в Москву, отчим сидел. Еще всё было абсолютно непонятно. Процесс шел. Но уже было понятно, что надо ехать рисовать. И я поехал. Опять поехал в Берлин и нарисовал.По ходу получил от мамы (как раз, по-моему, в августе) такое письмо, которое начиналась с того, что «Я не знаю, что с Игорем. Ему обещают 25 лет». Потом в этом же письме написано: «Его перевели в Бутырку. Следователь сказал, что надо готовиться к расстрелу». И в этом же письме снизу опять многоточие: «Позвонил следователь, сказал, чтобы я его забирала». Это 1990 год. Вот это да, это были поворотные дни.
С. Крючков
―
А сколько времени прошло с того момента, как вы поняли, что вот этот «Братский поцелуй» по мотивам известной фотографии на 30-летие ГДР стал своего рода символом эпохи? Это уже было ясно в моменте написания — что мы присутствуем в каком-то эпохальном повороте?
Д. Врубель
―
Единственное, что это не 30-летие ГДР. Ну, а может 30-летие. Там есть много разных легенд по поводу самого поцелуя. Вы знаете, в тот момент, когда я еще не дорисовал портрет, уже офицеры из группы советских войск в Германии… А им нельзя было ходить по городу. Вы знаете, что советским солдатам нельзя было ходить по городу. Можно было только ехать в составе колонны. Вот они специально сажали солдатиков в грузовики, ехали в колонне, чтобы проехать мимо еще недорисованных Брежнева и Хонеккера, поклаксонить.
С. Крючков
―
Сфотографироваться, наверное.
Д. Врубель
―
Нет, из машин нельзя было выходить. А второе — Саша Барановский, который был продюсером, был на самом деле очень недоволен тем, что это Берлинская стена. Потому что надо было делом заниматься — рисовать картины, чтобы их продавать, чтобы их покупали иностранцы. Ну понятно — 1990 год.И я помню, тоже каким-то утром он пришел... Обычно приходил какой-то такой злой, а тут пришел, ничего не сказал и кинул мне в кровать 2 газеты — одна «Нойес Дойчланд», другая «Берлинер Цайтунг». И в «Нойес Дойчланд» было написано на первой странице «Bruderkus im Mauerformat» — «Братский поцелуй в формате стены». Вот тогда я подумал: «Ну, наверное, что-то такое».
С. Крючков
―
Дмитрий, а если брать более широко, о чем ваше искусство? Как вы думаете, можно ли обобщить какую-то общую тему того, что вы делали, того, что вы делаете теперь, и того, что вы хотите делать в дальнейшем?
Д. Врубель
―
Знаете, когда 4,5 года тому назад мы начали заниматься виаром, я ответил себе на этот вопрос. То есть нынешнее время позволило мне ответить на вопрос, чем я занимаюсь с 15 лет: чуть-чуть стараться быть на шаг впереди. В искусстве это необходимо. Этим отличается современное искусство от традиционного.Традиционное — это когда я говорю, что либо Микеланджело, либо Кабаков, и я хочу быть как они. А современное искусство — это когда есть и Кабаков, и Микеланджело, и вся история искусства, а я не хочу. Я хочу сделать следующий шаг. Посмотреть, что дальше. Вот, скорее всего, вот это. И вот это постоянно подстегивает. Это одна из причин, почему я занялся виаром.
Потому что, понимаете, современное искусство дало совершенно колоссальный взрыв, причем не только во всём мире, но и в Советском Союзе. Это середина 80-х годов. В 1986 умер Уорхол, в 1987 умер Баския. А у нас одновременно началась перестройка. Современное искусство, contemporary art, было трендесеттером. То, что делалось в современном искусстве — мы были первыми. За нами шел кинематограф, за нами шел театр, за нами шла литература и так далее.
Д.Врубель: У меня, в отличие от очень многих коллег, абсолютно ужасная полная неуверенность в себе
За 30 лет это всё было растеряно. Современное искусство сейчас мало кого интересует по одной причине — нет ничего нового, нет ничего, что оказывает влияние. Оказывает влияние телевидение, оказывает влияние кино, оказывает влияние театр, оказывает влияние политика, но не искусство. А VR — замечательная штука, потому что занимаясь этой технологией, ты находишься в ней в завтрашнем дне. То есть ты внутри этого тренда, потому что уже через некоторое время мы все перейдем туда. Как сейчас перешли.
М. Максимова
―
Сейчас у обычного человека такие ассоциации: VR — это что-то с компьютерными играми.
Д. Врубель
―
Вот-вот, это всё будет очень сильно изменено уже к концу года. Очень важно, потому что современное искусство — это один из жанров прогресса. Поэтому вот так.
С. Крючков
―
А собственно, цифра когда пришла в вашу жизнь? Какой-то рубикон вы можете обозначить?
Д. Врубель
―
Да, это сентябрь 1991 года. Я ввожу в Советский Союз (он только-только рухнул) первый частный копировальный аппарат. Причем они еще были запрещены. Canon я закупил за какие-то чудовищные — 1700 долларов, что ли. В общем, кошмар какой-то, огромные деньги. То, что сейчас вообще ничего не стоит. Потому что понятно, какое качество и так далее. И, в принципе, с тех пор, наверное, цифра является очень важной вещью.
С. Крючков
―
На сегодня есть какие-то работы в вашем творчестве, которые существуют только в цифровом виде и не имеют материальной основы?
Д. Врубель
―
Понимаете, дело всё в том, что будущее не заключается в том, что что-то вытесняет предыдущее. То есть мы с вами общаемся в формате онлайна, но это не означает, что… Всё остальное физическое. Мы обсуждаем какие-то физические вещи и так далее. VR — это дополнение к тому, что мы имеем и в оффлайне, и в традиционном онлайне.Поэтому мы стараемся не делать вещей, которые специально будут только в цифровом виде. Наоборот, те вещи, которые есть в оффлайне — вот у нас много музеев, много работ мировых художников, начиная с Нефертити и кончая сегодняшним днем. Сделать это просто доступным для большого количества людей — это важно. При этом ни в коем случае не вторгаясь в область оффлайна. Не говоря, как «будет одно телевидение» — не будет одно телевидение. В том числе будет телевидение, в том числе будет VR. И ни Лувр, ни Третьяковку, конечно, никто не будет отменять.
Но просто у кого есть возможность дойти до Лувра, дойти до Третьяковки, до наших оффлайновых работ — примерно у 10% людей, которые живут на Земле. У остальных просто нет ни финансовой, ни физической возможности всё это посмотреть своими глазами. Поэтому цифра в этом отношении является замечательным помощником.
С. Крючков
―
А если определить характер ваших отношений с традиционным искусством и с музеями, вы вообще человек музейный? У вас есть любимый музей? Или это реальность, скажем так, вам запредельная?
Д. Врубель
―
Вы знаете, я себя ощущаю… Помню, что мне 12 лет, это 1972 год, и я член клуба юных искусствоведов при Пушкинском музее. То есть вокруг меня сплошные саркофаги, Египет, Междуречье. Потом 1980 год — я, опять-таки, работаю в Пушкинском музее рабочим. По понедельникам (выходной день) стряхиваю пыль с рам на Рембрандте. Кстати, потрясающе! Когда ты можешь вот так вот, и тебе никто не мешает смотреть все эти шедевры — это удивительно. Поэтому для меня музей — это такая очень близкая вещь.Но знаете, музей — еще вот что важно по поводу музея. Мне в детстве всё время говорили: «Врубель? Художник, что ли? Ха-ха». — «Ну да, Врубель». Потом выяснилось, что родственники какие-то и так далее. «Ну, тот-то в Третьяковке, а ты где?». Музей важен, что и Михаил Александрович в Третьяковке, и я в Третьяковке. Вот в этом очень важное свойство музея. Музеефикация — это значит, что что-то очень важное сделано. То есть когда мы создаем VR-музей и называем то, что мы делаем, VR-музеем — это значит, что мы говорим о чем-то очень важном, а не просто так. Не мастерская, не просто картинки повесили, инсталляции поставили.
С. Крючков
―
А это уже включилось в какой-то такой широкий арт-контекст на сегодня? Или это ваша задумка, в которой вы пока пробиваете свой путь, свою дорогу и расширяете горизонт?
Д. Врубель
―
Я сразу же скажу, что современное искусство — это на самом деле то, что никто… Вот как только вам говорят, что это не искусство — идите туда и посмотрите! Процентов 10 есть, что это и есть искусство завтрашнего дня. В другом месте его точно нет. Это во-первых. А во-вторых, вы знаете, вот мы сейчас вместе с высшей школой «Среда обучения» начинаем в апреле курс для студентов. Мы купили 10 пар VR-очков и так далее.Я думаю, что в этих технологиях уже даже нет вопроса, ты в мейнстриме или не в мейнстриме. Потому что они абсолютно частные. Они рассчитаны на то, что это делает один человек. Вот у вас «Эхо Москвы» — большая радиостанция с Венедиктовым во главе, с «Газпромом» и так далее. Куча народа, которые все вместе производят один вот такой серьезный продукт. А технология, что называется, завтрашнего дня — это когда всё это может сделать один человек.
Поэтому совершенно необязательно быть в тренде того, что делают другие. Это очень важно, но при этом образовательная часть тоже очень важна. Потому что как только ты становишься не только в музее, но еще и преподавателем — значит, то, что ты делаешь, действительно...
С. Крючков
―
А ваши институты — они какие? Потому что я знаю, что академического художественного образования у вас в итоге так и не получилось. И виной тому отчасти стало Лефортовское кладбище. Где-то я эту историю слышал. Можете поделиться с нашими слушателями?
Д. Врубель
―
Да, это замечательный институт — художественно-графический факультет пединститута, который закончили еще несколько замечательных художников — Саша Галицкий, Юрий Берд, Вадим Захаров. Классики современного искусства.На самом деле, конечно, такое очень странное заведение, которое действительно находилось рядом с Лефортовском кладбищем, и там каждую субботу-воскресенье были похороны. Причем именно та часть, где хоронили военных. Поэтому посередине занятия раздавался звук гимна Советского Союза и залпы. А ты сидишь какую-то тряпочку рисуешь. Я там пытался делать студенческий выставки, еще что-то, но в конце концов через 2 года, поняв, что…
Д.Врубель: «Братский поцелуй» без меня обойдется — он совершенно замечательно живет своей жизнью
Меня туда принимали — я недобрал 2 баллов до вечернего курса. Я уже устроился на какой-то военный завод. Вдруг мне мама говорит, что вот звонил декан факультета и сказал: «Что же вы так, как же так? Таких людей теряем». И меня, недобравшего 2 балла на вечерний курс, взяли на дневной, потому что были лучшие вступительные работы по живописи и рисунку, которые все у меня забрали — какая-то библиотека и так далее. Так вот через 2 года — нет, через год или полтора — я понял, что я начинаю не только хуже рисовать, но я начинаю ненавидеть рисование. Такая вот система была, совершенно ужасная.
М. Максимова
―
Скажите, с вашей точки зрения, ситуация поменялась? Учитывая, что сейчас вы уже выступаете с другой стороны — в роли преподавателя. В нынешнее время вы бы закончили, получили бы высшее образование?
Д. Врубель
―
Ну, потому что огромный выбор, конечно. Тогда было, по-моему, всего 4 вуза. Худграф, понятно, суриковский, куда можно было только по блату либо после армии, Полиграф и Строгановка — всё. По-моему, училище 1905 года и больше ничего. Сейчас очень хорошие преподы — это всё коллеги, которых я знаю. И во-вторых, сама профессия востребована. Тогда что: художник — и что дальше? Если ты не вступил в Союз художников, то ты на хрен никому не нужен. Поэтому да, конечно. Сейчас бы я выбрал себе, где учиться, и учился бы с удовольствием.
С. Крючков
―
Это «Разбор полета» — программа людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Мы говорим с художником, который признается в том, что он действительно классик. Классик соц-арта, художник пост-поп-арта Дмитрий Врубель, автор знаменитого «Братского поцелуя» — картины, которая, собственно говоря, уже очень долгие и долгие годы составляет популярность и славу этому человеку. Вернемся в эту студию после новостей и рекламы.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Мы продолжаем. Это «Разбор полета», Cтас Крючков и Марина Максимова. И у нас в гостях Дмитрий Врубель, художник. Мы поговорили о «Братском поцелуе». Но есть ряд резонансных проектов, которые действительно уже каким-то образом вошли в историю. Это «Евангельский проект» Дмитрия Врубеля...
Д. Врубель
―
И Виктории Тимофеевой. Мы работаем уже 26 лет вместе.
С. Крючков
―
И серия «Настроений» нашего лидера — ваш знаменитый календарь. Вот если соотнести. Это уже такие концептосозидающие проекты. В какой момент всерьез, глобально, существенно пришел в ваше творчество? Потому что «Братский поцелуй» — вы как-то так походя и без особого любви, что ли,о нем отозвались.
Д. Врубель
―
Ну, просто настолько часто задается этот вопрос. Вот честно, он совершенно без меня обойдется — он живет своей жизнью, совершенно замечательно. А серьезно — вы знаете, вот прямо на полном серьезе я, наверное, к этому никогда и не буду относиться. Вы знаете, искусство в чистом виде…Так как у меня был — сейчас скажу, с 15 до 45 — 30-летний алкогольный опыт, и потом еще включая и разные там транквилизаторы и прочие, которые нельзя рекламировать... Так вот искусство — это примерно то же самое. То есть штырит и колбасит. Так же хорошо, как от наркотиков и алкоголя, и так же ужасно и плохо, как от них. Только без какого-то физического ущерба для организма. И ты этим занимаешься тоже как запоем. То есть 24 часа в сутки, и больше ни о чем думать не можешь. Это самое главное в жизни. Вот то же самое с 15 лет до 60.
М. Максимова
―
Понятно, что сам процесс творчества. А когда потом вы отдаете это на откуп, на суд зрителям, в том числе различным критикам — не знаю, каким. Вам важен этот отклик, которые вы получаете? Если там есть какая-то критика…
Д. Врубель
―
Вы знаете, во-первых, вот эта процедура передачи из себя кому-то — это жутко страшно, жутко болезненно. Это дикие переживания. Потому что никогда не знаешь, чем всё это закончится. У меня, в отличие от очень многих коллег, абсолютно полная неуверенность в себе. Ужасная. То же самое, естественно, от каких-то критических статей и прочего. «Зачем же я это сказал? А как же они вот так всё это поняли? Я подразумевал совершенно другое». Но единственное, что, наверное, это ненадолго. Тоже: приятное несколько часов и неприятное несколько часов. Вот я бы сказал так.
С. Крючков
―
А было ли нечто такое, от чего хотелось отказаться, когда по факту оно уже было рождено, уже было отдано на откуп публике? И вы, увидев какие-то критические отзывы — может быть, не те реакции, которых ожидали, не сопоставляемые с вашими ожиданиями, говорили себе: «О боже, зачем я это сделал?».
Д. Врубель
―
Вы знаете, я, естественно, всё время себе задаю такие вопросы. Есть какой-то момент жизни, в который я хотел бы вот это всё стереть и так далее. Нет, дело не в том, что хорошо или плохо. Любой опыт, даже отрицательный, идет в копилку. Значит, в следующий раз я этого говна... ой, извините — я этого шага не совершу. Хорошо, что он мне запомнился. Хорошо, что я что-то не то сделал. Всё, я больше такого делать не буду. Но, правда, всё равно потом совершаешь.
М. Максимова
―
А если с обратной стороны — скажите, есть ли какой-то ваш личный критерий, мерило успеха?
Д. Врубель
―
Да, вот честно скажу. 26 лет мы работали вместе. Вот как раз в апреле, 25 апреля, мы с Викой познакомились, в 1995 году. Критерий успеха за всё время (потому что Брежнев и Хонеккер произошел до нашей встречи) получается так:, что если Вику тоже колбасит (это бывает не так часто) вместе со мной (в хорошем смысле слова) и штырит — вот это, значит, крутая вещь. Всё. Даже не ее похвала, а то, что она скажет: «О, вот это круто». И вот это я понимаю. Как ни странно, это и становится.
С. Крючков
―
Помимо нынешних опытов с виаром, я, судя по вашим интервью, понимаю, что вы вместе с Тимофеевой одним из своих самых значимых детищ действительно считаете «Евангельский проект». А какова в нем доля религиозного, доля политического и, собственно говоря, в чем был, по-вашему, его замысел?
Д.Врубель: Музеефикация — значит, что-то очень важное сделано. Когда мы создаем VR-музей — значит, что говорим о важном
Д. Врубель
―
Замысел? Я помню, это 1993 год. Идет югославская война. Я где-то, в какой-то стране нахожусь. И я вижу обложку Newsweek, что ли — не помню. И там трое плачущих боснийцев. В принципе, это было всё равно — боснийцы, сербы. И вдруг я понял, что это те самые три апостола, которые заснули, когда Христос пошел и моление о чаше. Заснули от того, что им было жутко, страшно и так далее. И вот они стоят. И они плакали. И я вдруг увидел — открылись глаза, и я вдруг увидел ту самую жизнь, которая вокруг нас, и политическую жизнь как великолепную череду иллюстраций к Евангелию.И очень хорошо, что в 2008 году… В 1993 году как раз была первая выставка — какая-то очень маленькая, были какие-то маленькие картинки. Марат Гельман сделал. И замечательно, что в 2008 году он это вспомнил, сказал: «Давай сделаем». Мой крестный Гена Мельников дал деньги. Денег надо было достаточно много, потому что это аренда ЦДХ во время «Арт-Москвы». И мы это всё сделали на том материале, который был в 2008 году. Поэтому там и Ахмадинежад в роли Пилата, и иракская война еще близко-близко, и прочие такие вещи.
И конечно, увидеть… Все работы были высотой 3 метра — больше 40 работ. Вот, кстати, да! Вы представляете, это 6 залов ЦДХ. Уйма денег. Замечательные отзывы. Илья Кабаков, который сказал, что эту выставку надо немедленно везти в Нью-Йорк и так далее. Все коллеги говорят (это очень редко бывает), что отлично.
И она 5 дней. Потом эти работы сворачиваются в рулон. Потом они еще какое-то время повисели в пермском музее, тоже у Марата. И потом их нет. И все наши рассказы о «Евангельском проекте» — примерно как сейчас: вы представляете, 6 залов, работы 3 метра высотой. Так вот я помню, что когда мы сделали эту выставку целиком в виаре, Вика надела очки и зашла на нее в ЦДХ, в эти самые 6 залов, и вокруг эти самые работы 3 метра — она плакала. Вот это, конечно...
С. Крючков
―
Когда вы говорите «их нет», их нет физически?
Д. Врубель
―
Нет, они есть. Вот они у нас тут, в Берлине, лежат в рулонах. И как их показывать? Мы хотим. Когда мы об этом рассказываем, мы хотим показывать. Сейчас мы спокойно надеваем на человека очки, и он всё это видит. Он ходит по этим залам, мы ходим рядом с ним, всё это объясняем, рассказываем — супер, совершенно отлично! Находясь либо в гостях, либо у себя дома. Вот как бы получился такой рассказ о «Евангельском проекте».
С. Крючков
―
А если всё-таки попытаться сформулировать какой-то политический или религиозный посыл, вот так емко и лаконично, то в чем он, на ваш взгляд, в этом конкретном проекте проявлялся?
Д. Врубель
―
Конечно, в том, что Евангелие, Священное Писание — это вечная книга, которая работает постоянно. Я каждое утро начинаю с чтения того, что надо читать сегодня. И сразу вижу, какие иллюстрации. Потому что я на самом деле смотрю только одну новостную ленту — это «Эхо Москвы». Ну, так получилось — я не льщу. И прямо там целиком каждый день идут иллюстрации к тому, что я читаю.
С. Крючков
―
Обращусь к вашему тексту — вычитал, опять-таки, в одном из интервью. Описывая сегодняшнюю ситуацию — ситуацию не самого далекого прошлого в России: «Это не Россия встает с колен — это СССР вылезает из гроба». Это в некотором смысле история, опять-таки, воскресенья — тоже евангельская история. Могли бы вы эту мысль популярно разъяснить? Историю этого воскресенья — зомбического, какого угодно.
Д. Врубель
―
Давайте всё-таки не будем так прямо. Хотя, наверное, для многих людей, которых называют совками и прочим, это, скорее всего, именно так. Вы знаете, то, что происходит с возвращением Советского Союза — такой вопрос?
С. Крючков
―
Да.
Д. Врубель
―
Я последние 11 лет живу в Германии — понятно. В Германии, в Берлине. Из Берлина видел весь мир, очень хорошо. Я честно скажу: это не проблема России. Это проблема всего человечества. Это было видно по США, и сейчас это видно по США. Отчасти видно и по Германии тоже. Это совершенно мощнейшее, эпохальное столкновение сил прогресса с силами реакции.В истории человечества (можете ее открыть) это постоянно бывает. Это было при Наполеоне, это было перед Первой мировой войной и так далее. Кто-то хочет в будущее, а кто-то говорит: «Нет-нет, я хочу как при бабушке, хочу как при дедушке. Не трогайте меня!».
В разных странах это по-разному. В Штатах говорят: «Пусть государство не залезает ко мне. Никто не имеет права, я сам по себе, мой бизнес, не трогайте меня! Я хочу, опять-таки, как при дедушке». А у нас «при дедушке» — это наоборот: «Я хочу под полным патронажем государства. Мне вот так хорошо: я ни за что не отвечаю, мне платят, мне нужно, 5-го, по-моему, или 25-го прийти и забрать мою зарплату. Заплатить за квартиру, купить колбасы. Мне так хорошо. Всё».
И есть другая часть человечества — в той же самой Силиконовой долине, благодаря которой мы сейчас общаемся по зуму и видим друг друга, и мы тоже, наверное, относим себя к этой части, которая говорит: «Нет, мы хотим в завтрашний день, не хотим во вчерашний».
Это абсолютно такие две мощные... Чем это закончится, непонятно. Обычно заканчивается войнами. В каком-то таком новом формате. Одни силы — вот эти, реакционные — сбиваются в одну кучку, прогрессивные — в другую. Сталкиваются. Обычно побеждает прогресс. Но из истории человечества мы знаем, что побеждает и реакция — на много-много столетий. Так было в средние века...
М. Максимова
―
Но занимаясь творчеством в Берлине, в Германии, в Европе, вы, наверное, не сталкиваетесь, соответственно, с цензурой или с попытками цензуры, с которыми могли бы в настоящее время столкнуться в России, если бы ваши работы затрагивали, соответственно, два этих момента — политику и...
Д. Врубель
―
Нет, сразу же скажу, что нет. Более того, совершенно потрясающе: есть социальная сеть для виара — называется vrchat. Мы там сделали свои выставки. И вдруг я получаю от них письмо: «Вы забанены на 2 недели».
Д.Врубель: Современное искусство дало совершенно колоссальный взрыв, не только в мире, но и в СССР
М. Максимова
―
За что?
Д. Врубель
―
А выяснилось, что у нас в одной из работ была картина с обнаженными женщинами. Несколько картин.
М. Максимова
―
А это нельзя.
Д. Врубель
―
Это абсолютно частная контора, естественно. Два парня — один из Квебека, другой из Лос-Анджелеса — это всё сделали. Вот о чем я говорю — что мы сами можем сделать вещь, которая привлекает сотни миллионов людей, сотни миллионов денег. И вот это удивительно! Как это так, почему? Это картинка, которая образуется у меня в голове. Понимаете: мозг это всё делает — объем и так далее. Так что есть вещи...
С. Крючков
―
Дмитрий, но всё-таки VR и чаты — это площадка, это инструмент трансляции. А если говорить о чувствительности аудитории к современному искусству, сравнивая его здесь, в России, где вы имеете большой опыт — и выставочный, и самый разный — и опыт в Германии, то как их соотнести? Где мера чувствительности выше? Где люди погрубее?
Д. Врубель
―
Мир един, абсолютно. На самом деле сейчас во всём мире тоже происходит кризис искусства. Именно потому, что это переход на что-то следующие. Поэтому всегда сначала кризис, потом революция. Здесь понимаете, какая вещь? Здесь отношение к искусству какое-то более открытое. У нас в России…Вот я много занимался квартирными выставками — делал еще при советской власти. И чтобы заставить человека говорить о работах, это надо какую-то такую интимную ситуацию. Вот сели за стол... Вот выставка, а мы сели рядышком, по стаканчику выпили, у него язык развязался, и он начинает что-то говорить. Здесь люди проще это всё сообщают, потому что искусство — это мы по субботам и воскресеньям занимаемся. Всю неделю работаем, а в субботу-воскресенье занимаемся искусством. В России к искусству как-то отношение более болезненное. И еще все же очень боятся обидеть художника. Вот только этим отличатся, наверное.
М. Максимова
―
Скажите, а у вас лично есть какие-то... не самоцензура, но какие-то, не знаю, рамки, ограничения? Чего вы бы никогда не сделали.
Д. Врубель
―
Вот это есть, и это очень плохо, честно говоря. Потому что современное искусство — оно ломает. Его задача — ломать рамки и границы. Выходить. Сейчас как раз одна из наших экспедиций — Боттичелли, Венера. Я вдруг понял, что в этом 1400 каком-то году в католической Италии вот так вот изображение обнаженной женщины — да это хуже любого Павленского! Вообще, как он посмел? И это и был прорыв. И таких прорывов там очень много. А у меня трусость вот такая, я всё время... В каких-то случаях я ее проламываю, но в основном боюсь. Даже говорить боюсь об этом — чего я боюсь.
С. Крючков
―
Но вот эти ограничения — они в основном пролегают в какой плоскости, в каком русле? В политическом или в эстетическом? Есть какие-то эстетические моменты, которые вам напрочь чужды? Когда вы говорите: «Нет, я ненавижу это. Я так никогда не сделаю».
Д. Врубель
―
Ну, салон. Вы знаете, мы тоже делали экспозицию Брюллова «Последний день Помпеи». Брюллов получил золотую медаль на Парижском салоне в 1833 году. Из Италии туда привезли работу. Я посмотрел, какие картины там взяли 1-е место — какой-то абсолютно неизвестный английский художник, работу которого в Лондонской национальной галерее затопило. То есть он настолько был никому не интересен, что в 1920 году, когда там затопило половину Лондонской национальной галереи, эту работу решили не откапывать.Это перманентный Шилов, понимаете? Причем в каких-то чудовищных объемах. Потому что мы считаем Шилова чем-то таким необычным. Это наша русская пошлость. Нет, это на самом деле европейская и американская пошлость. Всё было забито. На этом фоне, кстати, работа «Последний день Помпеи» — это просто замечательно.
С. Крючков
―
С кем вы сегодня в художественном смысле находитесь в таком постоянном общении? Даже не в переписке, а в каком-то творческом диалоге, если можно так сказать. Из тех, кто с нами, и из тех, кого с нами нет.
Д. Врубель
―
Последний год, скорее всего, со всем классическим искусством. Ну, и с постклассическим. Начиная от Нефертити и кончая Баскией. Это потрясающе, когда вы можете всё это видеть в режиме, опять-таки, 24/7 — видеть это всё, весь пласт искусства. По всему этому ходить, заходить в мастерские художников, еще что-то — это просто полный восторг!
С. Крючков
―
То есть, строго говоря, contemporary невозможно в полном отрицании традиции?
Д. Врубель
―
Нет, с contemporary совершенно простейшая, очень простая вещь. Всё дело в том, что классическим искусством считается искусство, которому больше 100 лет, которое переходит в режим общественного достояния. То есть с Рембрандтом, с «Ночным дозором» я могу делать всё, что я хочу. Более того, Рейксмузеум говорит: делайте, пожалуйста — режьте на кусочки, продавайте по кусочкам. Потому что речь же идет не о самой картине. И поэтому работы великолепного разрешения — какой-нибудь Брейгель, которого можно просто вот так облизывать — висит в Вене хуже, чем он есть в цифре.А вот как только ты касаешься современного искусства — это полный кошмар! Это везде какие-то авторские права, везде адвокаты, везде запрет. Начиная с Пикассо, с Шагала — там уже картинку нормальную невозможно, потому что они везде маленькие, везде написано «copyright». И обычно это какие-то такие очень странные адвокатские конторы между Нью-Йорком и Парижем, которые, наверное, выкупили у наследников эти права. Поэтому мы так потыркались, потыркались — да ну его! Рембрандт, Боттичелли, Леонардо — они никаких прав не требуют, денег не требуют. Поэтому с ними одно удовольствие работать.
М. Максимова
―
А вот эти VR-проекты, которые вы сейчас делаете — они ведь рассчитаны, собственно говоря, и на русскоязычного пользователя.
Д. Врубель
―
Да, конечно, обязательно.
Д.Врубель: Сложность жизни современного художника в том, что ты постоянно меняешь жанры, направления и так далее
М. Максимова
―
То есть на Россию. Вы для себя не исключаете в данном случае — точнее, в этом контексте — сотрудничества в том числе, не знаю, с российским государством, с властями, с Минкультом?
Д. Врубель
―
Вполне. У нас, кстати, была по этому поводу переписка с Любимовой, с министром культуры. Дело всё в том, что, опять-таки, я считаю, что все технологии очень индивидуальные. Они очень частные. Они очень мои-мои. И сразу же, когда появляются либо какие-то институции, либо какие-то государственные организации, начинается куча каких-то компромиссов. А с государством — это тебе сразу же говорят: «Тут у нас уже есть подрядчики, уже всё отлично, уже вопрос закрыт». Хотя ты видишь: вроде ничего нет, вроде всё ужасно. Ну вот, до свидания.На это надо тратить столько времени! А зачем, когда мы сами по себе, на тех мощностях, которые у нас есть, можем это всё? Этот контент делать, делать, наращивать… И в тот момент, когда в конце этого — начале будущего года появятся очки Apple, и очки будут выглядеть примерно вот как сейчас (потому что Facebook работает с Ray-Ban — замечательная фирма, и Марк Цукерберг показал, что они вот такие), и у нас уже всё есть. Поэтому государство и музеи...
С. Крючков
―
Смотрите, вы говорите о компромиссе. На компромисс всё-таки в большей степени идет художник. А где государство более отзывчиво к художнику и к готовности к компромиссу? Вот сравнивая две реальности — реальность взаимодействия с нашими Минкультуры (вы упомянули Любимову) и западных стран. Или вам вообще не приходится там вступать в диалог с государством?
Д. Врубель
―
Вы знаете, в свое время, 9 или 10 лет тому назад, мы здесь с одним человеком как раз обсуждали формы взаимодействия с немецким государством. Причем такой очень значимый человек — и политик, и общественник, и прочее-прочее. Немецкий. Он сказал: «Дмитрий, Виктория, а зачем вам это надо?». — «Как, — я сказал. — государство! Немецкое государство — оно помогает». — «Во-первых, — он сказал. — государство помогает бедным. Это очень важно. Во-вторых, я лично имею дело с государством 1 раз в год — когда сдаю декларацию по налогам».Вы знаете, то же самое: я как-то так его послушал-послушал... Я даже с государством не имею — у меня налоговый советник, я ему отдаю бумажки — ну его, не надо. Там тоже такое количество требований, и обязательно стоит очередь. И в этой очереди обязательно будет человек, глядя на которого, чиновник скажет: «Дмитрий, зачем вам вот эти наши деньги? Вы известный художник. Вы уже и так всего добились. А вот стоит некто бедный, без ноги, без руки и еще чего-то». Естественно, я скажу: «Конечно, всё ему отдайте!».
С. Крючков
―
Что касается очереди: дети пошли по вашему пути?
Д. Врубель
―
Старший, Миша — продюсер. Фильмы «Притяжение», «Лед-1», «Лед-2» — это всё его. Средний, с которым мы работаем — у него «Среда обучения», киношкола «Индустрия» и онлайн-школа Родченко. Мы как раз в «Среде обучения» делаем свой VR-курс. Дочка Наталья работает там же — заведует работой с коллективом. А младший, который с нами, сейчас уже получил один диплом именно в области виара, и сейчас поступает в какое-то местное высшее учебное заведение тоже этому учиться. Ему очень нравится создавать что-то такое фантастическое.
М. Максимова
―
Как раз ваш младший сын Михаил — это «Притяжение», «Лед-1», «Лед-2». Как раз у него, получается, накопился уже большой опыт общения с российскими властями. Это вы его консультировали или теперь он вас?
Д. Врубель
―
Нет, то, что я про Любимову — это с его подачи, потому что она раньше занимался кино в Минкульте. Нет, он работает с Бондарчуком, у него уже свой огромный опыт. Я как раз хочу остаться таким частным человеком, каким и должен быть художник. Понимаете, это очень важно. Я еще одну вещь для себя сформулировал...
С. Крючков
―
30 секунд, Дмитрий.
Д. Врубель
―
Да, вот на этом хорошо бы закончить. Что для художника — современного художника — самое важное? Я ответил одним словом: сво-бо-да.
С. Крючков
―
Свободный художник Дмитрий Врубель, классик соц-арта. Провели программу Стас Крючков и Марина Максимова. Сразу после нас «Футбольный клуб» с Василием Уткиным и Алексеем Дурново. Дмитрий, спасибо вам, до свидания!
М. Максимова
―
Спасибо большое, до свидания!
Д. Врубель
―
Спасибо большое!