Купить мерч «Эха»:

Дмитрий Врубель - Разбор полета - 2021-03-29

29.03.2021
Дмитрий Врубель - Разбор полета - 2021-03-29 Скачать

С. Крючков

22 часа и 5 минут в российской столице. Это «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. И здесь, где бы то ни было, Марина Максимова… Марина, привет!

М. Максимова

Привет, Стас!

С. Крючков

...и Стас Крючков. У нас в гостях сегодня художник, политический живописец и (вы сами в анонсах слышали, как квалифицируют) классик соц-арта Дмитрий Врубель. Дмитрий, добрый вечер!

М. Максимова

Добрый вечер!

Д. Врубель

Добрый вечер! Вы меня слышите, надеюсь?

С. Крючков

А вы согласитесь с такой квалификацией? Для вас важны рубрикации — соц-арт, классик соц-арта, пост-попарт или что-то еще, какой-то «пост»?

Д. Врубель

Выделю слова «классик», потому что когда лет в 40 слышишь это по отношению к себе, это как-то так... А так, уже когда 60 (уже 61 в этом году) — нормально. Классик — это хорошо.

М. Максимова

Скажите, а как вы себя…? Такой вопрос несколько про самоопределение. В одном из интервью с вами, в статье, посвященной вам и вашему творчеству, прочитала следующее: «Дмитрий Врубель сам себя предпочитает называть политическим живописцем». За несколько лет эта история как-то поменялось?

Д. Врубель

Да, сложность жизни художника — современного художника — в том, что ты постоянно меняешь жанры, направления и так далее. И поэтому когда в Википедии написано что-то, что я сказал в 1991 году — прошло 30 лет — на тот момент, наверное, это было так. Я думаю, что просто художник.

С. Крючков

Кстати, для наших слушателей говорю: уже идет трансляция на основном канале «Эха» в YouTube. Можете становиться также и видеозрителями — на основной площадке Яндекс.эфир идет трансляция. Ну и подключайтесь с вопросами в адрес гостя на наш sms-номер +7-985-970-45-45. Работают Viber, WhatsApp, Telegram — всё нижесказанное, может быть, оперативно появится и в телеграм-каналах «Эха».

Дмитрий, мы нашим гостям по понедельникам задаем так, для затравки, вопрос о поворотном жизненном решении. Я думаю, что не стоит отступать от традиций. Адресуем этот вопрос в том числе и вам. Было такое — некая развилка, некое решение, которое определило дальнейшую судьбу?

Д. Врубель

Две. Одна достаточно известная, достаточно давняя, а другая недавняя. Начну, наверное… С чего начать лучше? Давайте с такой менее эпохальной, но главной для меня нынешнего. Это когда 4,5 года тому назад — встал вопрос… Мы сейчас много занимаемся виаром. Мы делали первую в мире глобальную VR-экскурсию, в которой принимали участие десятки людей в России (причем мы были в Берлине, я был в Берлине) от Ростова-на-Дону до Хабаровска. Многочасовая. Мы водили людей по своим проектам. Они были в очках — в России в VR-клубах и так далее.

И встал вопрос: откуда делать эту экскурсию? Из какого-то публичного места (у нас была открытая мастерская в прекрасном месте в Берлине — намоленное место, ходили сотни людей) или из дома? Потому что VR — это частное. Для того, чтобы каждый человек, надев очки, мог побывать в любом музее мира, посмотреть любые картины и так далее. И вот это был очень трудный выбор. И я тогда сказал: «Давайте будем делать это из дома, приватно». И с тех пор мы 4,5 года занимаемся виаром.

А такая поменявшая всю жизнь — это 1990 год, февраль-месяц. У меня квартирная галерея. Приходит человек из Восточного Берлина, Саша Барановский, и приглашает на выставку в Восточный Берлин. Первая выставка советского авангарда в Восточном Берлине. Хотя Восточный Берлин — было не очень понятно. Все ездили в основном на Запад. Ну, я соглашаюсь. Оформляю документы — какие-то пригласительные и так далее. И договорились, что я должен приехать с ознакомительной поездкой в середине апреля. Еще ни о какой Берлинской стене речи нет.

Наступает эта самая середина апреля. У меня уже взять билет на 18 апреля. Прямо вот наши дни, только 31 год тому назад. И наступает Пасха — то есть прямо вот-вот. И я в Страстную пятницу нажираюсь. Просто ужасно! И всю субботу тоже опять. И прихожу в себя только в воскресенье. И мне моя близкая знакомая говорит: «Дима, зачем ты это сделал? Это плохо кончится — нельзя в Страстную пятницу...». Я говорю: «Да ладно, чего там?». Хотя нет, стыдно было. Неважно.

В понедельник мне звонит моя мама. А у меня, по-моему, на вторник или на среду уже билет в Берлин. И говорит: «Пропал Игорь». А Игорь — это мой отчим. Ну, пропал — всё, я собираюсь и еду к ней. Мы недалеко живем. Собираюсь, и она звонит еще раз. И вот это я помню — она говорила, так растягивая слова: «Дима, только что у меня были несколько офицеров КГБ. Игорь угнал самолет».

С. Крючков

Вот это да!

Д.Врубель: Любой опыт, даже отрицательный, идет в копилку. Значит, больше я этого г... извините — этого шага не совершу

Д. Врубель

Я больше ничего не расспрашиваю. Сажусь куда-то, не помню на что — такси, не такси... Какие там такси были, ничего не было. Прихожу к маме. Выясняется, что, в общем, там был такой момент. Мама жила рядом с ленинградским рынком — метро Аэропорт. Мы пошли — там было такое легендарное, жутко страшное 12-е отделение милиции, где постоянно находили какие-то трупы. В общем, менты там были такие, жестокие. Еще при советской власти — я повторяю: 1990 год.

И мы приходим в это отделение милиции, чтобы что-то выяснить. Я никогда не забуду: такой жаркий день, и всё отделение милиции вышло на улицу смотреть на нас. А кто не вышел, смотрели на нас в окна. Тут я понял, что действительно, скорее всего, у мамы не что-то там с головой, а действительно что-то произошло.

Но выяснилось, что отчим не очень здоровый человек, но очень такой антисоветчик. Поэт. У меня родители были оба поэты — Игорь Калугин и мама Татьяна Врубель, поэтесса. Не помню, были они уже к тому времени членами Союза писателей.

В общем, он сел в самолет и должен был ехать к своему другу в Питер, в тогдашний Ленинград. Но его что-то... Он написал записку пилотам, чтобы они повернули в Вильнюс, потому что он хочет высказать свое расположение. Это было после событий в Вильнюсе, в январе. Хотел поговорить с Ландсбергисом, президентом Литвы, и так далее.

Как выяснилось, никаких угроз с его стороны не было, но летчики почему-то взяли и повернули. Естественно, так как это территория СССР, его там принял КГБ, спецназ и так далее. И у меня встал вопрос... Естественно, где он? Сейчас это место известное, а тогда это был никому не известный следственный изолятор КГБ «Матросская тишина». Сейчас мы все с вами это название знаем.

С. Крючков

Забегая вперед: чем дело-то закончилось в итоге?

Д. Врубель

Отпустили через полгода. Но был вопрос: остаться с мамой, помогать ей как-то, или ехать в Берлин? Мне до сих пор стыдно: я выбрал второе.

С. Крючков

Вы летели туда уже с замыслом «Братского поцелуя» или что-то такое?

Д. Врубель

Нет, я приехал, и первое, что мне сказал Саша Барановский, когда он меня встретил (теперь он мой кум, крестной младшего сына — тогда он был переводчиком) — он сказал: «Дима, есть стена». В принципе, когда я через 2 недели приехал в Москву, отчим сидел. Еще всё было абсолютно непонятно. Процесс шел. Но уже было понятно, что надо ехать рисовать. И я поехал. Опять поехал в Берлин и нарисовал.

По ходу получил от мамы (как раз, по-моему, в августе) такое письмо, которое начиналась с того, что «Я не знаю, что с Игорем. Ему обещают 25 лет». Потом в этом же письме написано: «Его перевели в Бутырку. Следователь сказал, что надо готовиться к расстрелу». И в этом же письме снизу опять многоточие: «Позвонил следователь, сказал, чтобы я его забирала». Это 1990 год. Вот это да, это были поворотные дни.

С. Крючков

А сколько времени прошло с того момента, как вы поняли, что вот этот «Братский поцелуй» по мотивам известной фотографии на 30-летие ГДР стал своего рода символом эпохи? Это уже было ясно в моменте написания — что мы присутствуем в каком-то эпохальном повороте?

Д. Врубель

Единственное, что это не 30-летие ГДР. Ну, а может 30-летие. Там есть много разных легенд по поводу самого поцелуя. Вы знаете, в тот момент, когда я еще не дорисовал портрет, уже офицеры из группы советских войск в Германии… А им нельзя было ходить по городу. Вы знаете, что советским солдатам нельзя было ходить по городу. Можно было только ехать в составе колонны. Вот они специально сажали солдатиков в грузовики, ехали в колонне, чтобы проехать мимо еще недорисованных Брежнева и Хонеккера, поклаксонить.

С. Крючков

Сфотографироваться, наверное.

Д. Врубель

Нет, из машин нельзя было выходить. А второе — Саша Барановский, который был продюсером, был на самом деле очень недоволен тем, что это Берлинская стена. Потому что надо было делом заниматься — рисовать картины, чтобы их продавать, чтобы их покупали иностранцы. Ну понятно — 1990 год.

И я помню, тоже каким-то утром он пришел... Обычно приходил какой-то такой злой, а тут пришел, ничего не сказал и кинул мне в кровать 2 газеты — одна «Нойес Дойчланд», другая «Берлинер Цайтунг». И в «Нойес Дойчланд» было написано на первой странице «Bruderkus im Mauerformat» — «Братский поцелуй в формате стены». Вот тогда я подумал: «Ну, наверное, что-то такое».

С. Крючков

Дмитрий, а если брать более широко, о чем ваше искусство? Как вы думаете, можно ли обобщить какую-то общую тему того, что вы делали, того, что вы делаете теперь, и того, что вы хотите делать в дальнейшем?

Д. Врубель

Знаете, когда 4,5 года тому назад мы начали заниматься виаром, я ответил себе на этот вопрос. То есть нынешнее время позволило мне ответить на вопрос, чем я занимаюсь с 15 лет: чуть-чуть стараться быть на шаг впереди. В искусстве это необходимо. Этим отличается современное искусство от традиционного.

Традиционное — это когда я говорю, что либо Микеланджело, либо Кабаков, и я хочу быть как они. А современное искусство — это когда есть и Кабаков, и Микеланджело, и вся история искусства, а я не хочу. Я хочу сделать следующий шаг. Посмотреть, что дальше. Вот, скорее всего, вот это. И вот это постоянно подстегивает. Это одна из причин, почему я занялся виаром.

Потому что, понимаете, современное искусство дало совершенно колоссальный взрыв, причем не только во всём мире, но и в Советском Союзе. Это середина 80-х годов. В 1986 умер Уорхол, в 1987 умер Баския. А у нас одновременно началась перестройка. Современное искусство, contemporary art, было трендесеттером. То, что делалось в современном искусстве — мы были первыми. За нами шел кинематограф, за нами шел театр, за нами шла литература и так далее.

Д.Врубель: У меня, в отличие от очень многих коллег, абсолютно ужасная полная неуверенность в себе

За 30 лет это всё было растеряно. Современное искусство сейчас мало кого интересует по одной причине — нет ничего нового, нет ничего, что оказывает влияние. Оказывает влияние телевидение, оказывает влияние кино, оказывает влияние театр, оказывает влияние политика, но не искусство. А VR — замечательная штука, потому что занимаясь этой технологией, ты находишься в ней в завтрашнем дне. То есть ты внутри этого тренда, потому что уже через некоторое время мы все перейдем туда. Как сейчас перешли.

М. Максимова

Сейчас у обычного человека такие ассоциации: VR — это что-то с компьютерными играми.

Д. Врубель

Вот-вот, это всё будет очень сильно изменено уже к концу года. Очень важно, потому что современное искусство — это один из жанров прогресса. Поэтому вот так.

С. Крючков

А собственно, цифра когда пришла в вашу жизнь? Какой-то рубикон вы можете обозначить?

Д. Врубель

Да, это сентябрь 1991 года. Я ввожу в Советский Союз (он только-только рухнул) первый частный копировальный аппарат. Причем они еще были запрещены. Canon я закупил за какие-то чудовищные — 1700 долларов, что ли. В общем, кошмар какой-то, огромные деньги. То, что сейчас вообще ничего не стоит. Потому что понятно, какое качество и так далее. И, в принципе, с тех пор, наверное, цифра является очень важной вещью.

С. Крючков

На сегодня есть какие-то работы в вашем творчестве, которые существуют только в цифровом виде и не имеют материальной основы?

Д. Врубель

Понимаете, дело всё в том, что будущее не заключается в том, что что-то вытесняет предыдущее. То есть мы с вами общаемся в формате онлайна, но это не означает, что… Всё остальное физическое. Мы обсуждаем какие-то физические вещи и так далее. VR — это дополнение к тому, что мы имеем и в оффлайне, и в традиционном онлайне.

Поэтому мы стараемся не делать вещей, которые специально будут только в цифровом виде. Наоборот, те вещи, которые есть в оффлайне — вот у нас много музеев, много работ мировых художников, начиная с Нефертити и кончая сегодняшним днем. Сделать это просто доступным для большого количества людей — это важно. При этом ни в коем случае не вторгаясь в область оффлайна. Не говоря, как «будет одно телевидение» — не будет одно телевидение. В том числе будет телевидение, в том числе будет VR. И ни Лувр, ни Третьяковку, конечно, никто не будет отменять.

Но просто у кого есть возможность дойти до Лувра, дойти до Третьяковки, до наших оффлайновых работ — примерно у 10% людей, которые живут на Земле. У остальных просто нет ни финансовой, ни физической возможности всё это посмотреть своими глазами. Поэтому цифра в этом отношении является замечательным помощником.

С. Крючков

А если определить характер ваших отношений с традиционным искусством и с музеями, вы вообще человек музейный? У вас есть любимый музей? Или это реальность, скажем так, вам запредельная?

Д. Врубель

Вы знаете, я себя ощущаю… Помню, что мне 12 лет, это 1972 год, и я член клуба юных искусствоведов при Пушкинском музее. То есть вокруг меня сплошные саркофаги, Египет, Междуречье. Потом 1980 год — я, опять-таки, работаю в Пушкинском музее рабочим. По понедельникам (выходной день) стряхиваю пыль с рам на Рембрандте. Кстати, потрясающе! Когда ты можешь вот так вот, и тебе никто не мешает смотреть все эти шедевры — это удивительно. Поэтому для меня музей — это такая очень близкая вещь.

Но знаете, музей — еще вот что важно по поводу музея. Мне в детстве всё время говорили: «Врубель? Художник, что ли? Ха-ха». — «Ну да, Врубель». Потом выяснилось, что родственники какие-то и так далее. «Ну, тот-то в Третьяковке, а ты где?». Музей важен, что и Михаил Александрович в Третьяковке, и я в Третьяковке. Вот в этом очень важное свойство музея. Музеефикация — это значит, что что-то очень важное сделано. То есть когда мы создаем VR-музей и называем то, что мы делаем, VR-музеем — это значит, что мы говорим о чем-то очень важном, а не просто так. Не мастерская, не просто картинки повесили, инсталляции поставили.

С. Крючков

А это уже включилось в какой-то такой широкий арт-контекст на сегодня? Или это ваша задумка, в которой вы пока пробиваете свой путь, свою дорогу и расширяете горизонт?

Д. Врубель

Я сразу же скажу, что современное искусство — это на самом деле то, что никто… Вот как только вам говорят, что это не искусство — идите туда и посмотрите! Процентов 10 есть, что это и есть искусство завтрашнего дня. В другом месте его точно нет. Это во-первых. А во-вторых, вы знаете, вот мы сейчас вместе с высшей школой «Среда обучения» начинаем в апреле курс для студентов. Мы купили 10 пар VR-очков и так далее.

Я думаю, что в этих технологиях уже даже нет вопроса, ты в мейнстриме или не в мейнстриме. Потому что они абсолютно частные. Они рассчитаны на то, что это делает один человек. Вот у вас «Эхо Москвы» — большая радиостанция с Венедиктовым во главе, с «Газпромом» и так далее. Куча народа, которые все вместе производят один вот такой серьезный продукт. А технология, что называется, завтрашнего дня — это когда всё это может сделать один человек.

Поэтому совершенно необязательно быть в тренде того, что делают другие. Это очень важно, но при этом образовательная часть тоже очень важна. Потому что как только ты становишься не только в музее, но еще и преподавателем — значит, то, что ты делаешь, действительно...

С. Крючков

А ваши институты — они какие? Потому что я знаю, что академического художественного образования у вас в итоге так и не получилось. И виной тому отчасти стало Лефортовское кладбище. Где-то я эту историю слышал. Можете поделиться с нашими слушателями?

Д. Врубель

Да, это замечательный институт — художественно-графический факультет пединститута, который закончили еще несколько замечательных художников — Саша Галицкий, Юрий Берд, Вадим Захаров. Классики современного искусства.

На самом деле, конечно, такое очень странное заведение, которое действительно находилось рядом с Лефортовском кладбищем, и там каждую субботу-воскресенье были похороны. Причем именно та часть, где хоронили военных. Поэтому посередине занятия раздавался звук гимна Советского Союза и залпы. А ты сидишь какую-то тряпочку рисуешь. Я там пытался делать студенческий выставки, еще что-то, но в конце концов через 2 года, поняв, что…

Д.Врубель: «Братский поцелуй» без меня обойдется — он совершенно замечательно живет своей жизнью

Меня туда принимали — я недобрал 2 баллов до вечернего курса. Я уже устроился на какой-то военный завод. Вдруг мне мама говорит, что вот звонил декан факультета и сказал: «Что же вы так, как же так? Таких людей теряем». И меня, недобравшего 2 балла на вечерний курс, взяли на дневной, потому что были лучшие вступительные работы по живописи и рисунку, которые все у меня забрали — какая-то библиотека и так далее. Так вот через 2 года — нет, через год или полтора — я понял, что я начинаю не только хуже рисовать, но я начинаю ненавидеть рисование. Такая вот система была, совершенно ужасная.

М. Максимова

Скажите, с вашей точки зрения, ситуация поменялась? Учитывая, что сейчас вы уже выступаете с другой стороны — в роли преподавателя. В нынешнее время вы бы закончили, получили бы высшее образование?

Д. Врубель

Ну, потому что огромный выбор, конечно. Тогда было, по-моему, всего 4 вуза. Худграф, понятно, суриковский, куда можно было только по блату либо после армии, Полиграф и Строгановка — всё. По-моему, училище 1905 года и больше ничего. Сейчас очень хорошие преподы — это всё коллеги, которых я знаю. И во-вторых, сама профессия востребована. Тогда что: художник — и что дальше? Если ты не вступил в Союз художников, то ты на хрен никому не нужен. Поэтому да, конечно. Сейчас бы я выбрал себе, где учиться, и учился бы с удовольствием.

С. Крючков

Это «Разбор полета» — программа людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Мы говорим с художником, который признается в том, что он действительно классик. Классик соц-арта, художник пост-поп-арта Дмитрий Врубель, автор знаменитого «Братского поцелуя» — картины, которая, собственно говоря, уже очень долгие и долгие годы составляет популярность и славу этому человеку. Вернемся в эту студию после новостей и рекламы.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

С. Крючков

Мы продолжаем. Это «Разбор полета», Cтас Крючков и Марина Максимова. И у нас в гостях Дмитрий Врубель, художник. Мы поговорили о «Братском поцелуе». Но есть ряд резонансных проектов, которые действительно уже каким-то образом вошли в историю. Это «Евангельский проект» Дмитрия Врубеля...

Д. Врубель

И Виктории Тимофеевой. Мы работаем уже 26 лет вместе.

С. Крючков

И серия «Настроений» нашего лидера — ваш знаменитый календарь. Вот если соотнести. Это уже такие концептосозидающие проекты. В какой момент всерьез, глобально, существенно пришел в ваше творчество? Потому что «Братский поцелуй» — вы как-то так походя и без особого любви, что ли,о нем отозвались.

Д. Врубель

Ну, просто настолько часто задается этот вопрос. Вот честно, он совершенно без меня обойдется — он живет своей жизнью, совершенно замечательно. А серьезно — вы знаете, вот прямо на полном серьезе я, наверное, к этому никогда и не буду относиться. Вы знаете, искусство в чистом виде…

Так как у меня был — сейчас скажу, с 15 до 45 — 30-летний алкогольный опыт, и потом еще включая и разные там транквилизаторы и прочие, которые нельзя рекламировать... Так вот искусство — это примерно то же самое. То есть штырит и колбасит. Так же хорошо, как от наркотиков и алкоголя, и так же ужасно и плохо, как от них. Только без какого-то физического ущерба для организма. И ты этим занимаешься тоже как запоем. То есть 24 часа в сутки, и больше ни о чем думать не можешь. Это самое главное в жизни. Вот то же самое с 15 лет до 60.

М. Максимова

Понятно, что сам процесс творчества. А когда потом вы отдаете это на откуп, на суд зрителям, в том числе различным критикам — не знаю, каким. Вам важен этот отклик, которые вы получаете? Если там есть какая-то критика…

Д. Врубель

Вы знаете, во-первых, вот эта процедура передачи из себя кому-то — это жутко страшно, жутко болезненно. Это дикие переживания. Потому что никогда не знаешь, чем всё это закончится. У меня, в отличие от очень многих коллег, абсолютно полная неуверенность в себе. Ужасная. То же самое, естественно, от каких-то критических статей и прочего. «Зачем же я это сказал? А как же они вот так всё это поняли? Я подразумевал совершенно другое». Но единственное, что, наверное, это ненадолго. Тоже: приятное несколько часов и неприятное несколько часов. Вот я бы сказал так.

С. Крючков

А было ли нечто такое, от чего хотелось отказаться, когда по факту оно уже было рождено, уже было отдано на откуп публике? И вы, увидев какие-то критические отзывы — может быть, не те реакции, которых ожидали, не сопоставляемые с вашими ожиданиями, говорили себе: «О боже, зачем я это сделал?».

Д. Врубель

Вы знаете, я, естественно, всё время себе задаю такие вопросы. Есть какой-то момент жизни, в который я хотел бы вот это всё стереть и так далее. Нет, дело не в том, что хорошо или плохо. Любой опыт, даже отрицательный, идет в копилку. Значит, в следующий раз я этого говна... ой, извините — я этого шага не совершу. Хорошо, что он мне запомнился. Хорошо, что я что-то не то сделал. Всё, я больше такого делать не буду. Но, правда, всё равно потом совершаешь.

М. Максимова

А если с обратной стороны — скажите, есть ли какой-то ваш личный критерий, мерило успеха?

Д. Врубель

Да, вот честно скажу. 26 лет мы работали вместе. Вот как раз в апреле, 25 апреля, мы с Викой познакомились, в 1995 году. Критерий успеха за всё время (потому что Брежнев и Хонеккер произошел до нашей встречи) получается так:, что если Вику тоже колбасит (это бывает не так часто) вместе со мной (в хорошем смысле слова) и штырит — вот это, значит, крутая вещь. Всё. Даже не ее похвала, а то, что она скажет: «О, вот это круто». И вот это я понимаю. Как ни странно, это и становится.

С. Крючков

Помимо нынешних опытов с виаром, я, судя по вашим интервью, понимаю, что вы вместе с Тимофеевой одним из своих самых значимых детищ действительно считаете «Евангельский проект». А какова в нем доля религиозного, доля политического и, собственно говоря, в чем был, по-вашему, его замысел?

Д.Врубель: Музеефикация — значит, что-то очень важное сделано. Когда мы создаем VR-музей — значит, что говорим о важном

Д. Врубель

Замысел? Я помню, это 1993 год. Идет югославская война. Я где-то, в какой-то стране нахожусь. И я вижу обложку Newsweek, что ли — не помню. И там трое плачущих боснийцев. В принципе, это было всё равно — боснийцы, сербы. И вдруг я понял, что это те самые три апостола, которые заснули, когда Христос пошел и моление о чаше. Заснули от того, что им было жутко, страшно и так далее. И вот они стоят. И они плакали. И я вдруг увидел — открылись глаза, и я вдруг увидел ту самую жизнь, которая вокруг нас, и политическую жизнь как великолепную череду иллюстраций к Евангелию.

И очень хорошо, что в 2008 году… В 1993 году как раз была первая выставка — какая-то очень маленькая, были какие-то маленькие картинки. Марат Гельман сделал. И замечательно, что в 2008 году он это вспомнил, сказал: «Давай сделаем». Мой крестный Гена Мельников дал деньги. Денег надо было достаточно много, потому что это аренда ЦДХ во время «Арт-Москвы». И мы это всё сделали на том материале, который был в 2008 году. Поэтому там и Ахмадинежад в роли Пилата, и иракская война еще близко-близко, и прочие такие вещи.

И конечно, увидеть… Все работы были высотой 3 метра — больше 40 работ. Вот, кстати, да! Вы представляете, это 6 залов ЦДХ. Уйма денег. Замечательные отзывы. Илья Кабаков, который сказал, что эту выставку надо немедленно везти в Нью-Йорк и так далее. Все коллеги говорят (это очень редко бывает), что отлично.

И она 5 дней. Потом эти работы сворачиваются в рулон. Потом они еще какое-то время повисели в пермском музее, тоже у Марата. И потом их нет. И все наши рассказы о «Евангельском проекте» — примерно как сейчас: вы представляете, 6 залов, работы 3 метра высотой. Так вот я помню, что когда мы сделали эту выставку целиком в виаре, Вика надела очки и зашла на нее в ЦДХ, в эти самые 6 залов, и вокруг эти самые работы 3 метра — она плакала. Вот это, конечно...

С. Крючков

Когда вы говорите «их нет», их нет физически?

Д. Врубель

Нет, они есть. Вот они у нас тут, в Берлине, лежат в рулонах. И как их показывать? Мы хотим. Когда мы об этом рассказываем, мы хотим показывать. Сейчас мы спокойно надеваем на человека очки, и он всё это видит. Он ходит по этим залам, мы ходим рядом с ним, всё это объясняем, рассказываем — супер, совершенно отлично! Находясь либо в гостях, либо у себя дома. Вот как бы получился такой рассказ о «Евангельском проекте».

С. Крючков

А если всё-таки попытаться сформулировать какой-то политический или религиозный посыл, вот так емко и лаконично, то в чем он, на ваш взгляд, в этом конкретном проекте проявлялся?

Д. Врубель

Конечно, в том, что Евангелие, Священное Писание — это вечная книга, которая работает постоянно. Я каждое утро начинаю с чтения того, что надо читать сегодня. И сразу вижу, какие иллюстрации. Потому что я на самом деле смотрю только одну новостную ленту — это «Эхо Москвы». Ну, так получилось — я не льщу. И прямо там целиком каждый день идут иллюстрации к тому, что я читаю.

С. Крючков

Обращусь к вашему тексту — вычитал, опять-таки, в одном из интервью. Описывая сегодняшнюю ситуацию — ситуацию не самого далекого прошлого в России: «Это не Россия встает с колен — это СССР вылезает из гроба». Это в некотором смысле история, опять-таки, воскресенья — тоже евангельская история. Могли бы вы эту мысль популярно разъяснить? Историю этого воскресенья — зомбического, какого угодно.

Д. Врубель

Давайте всё-таки не будем так прямо. Хотя, наверное, для многих людей, которых называют совками и прочим, это, скорее всего, именно так. Вы знаете, то, что происходит с возвращением Советского Союза — такой вопрос?

С. Крючков

Да.

Д. Врубель

Я последние 11 лет живу в Германии — понятно. В Германии, в Берлине. Из Берлина видел весь мир, очень хорошо. Я честно скажу: это не проблема России. Это проблема всего человечества. Это было видно по США, и сейчас это видно по США. Отчасти видно и по Германии тоже. Это совершенно мощнейшее, эпохальное столкновение сил прогресса с силами реакции.

В истории человечества (можете ее открыть) это постоянно бывает. Это было при Наполеоне, это было перед Первой мировой войной и так далее. Кто-то хочет в будущее, а кто-то говорит: «Нет-нет, я хочу как при бабушке, хочу как при дедушке. Не трогайте меня!».

В разных странах это по-разному. В Штатах говорят: «Пусть государство не залезает ко мне. Никто не имеет права, я сам по себе, мой бизнес, не трогайте меня! Я хочу, опять-таки, как при дедушке». А у нас «при дедушке» — это наоборот: «Я хочу под полным патронажем государства. Мне вот так хорошо: я ни за что не отвечаю, мне платят, мне нужно, 5-го, по-моему, или 25-го прийти и забрать мою зарплату. Заплатить за квартиру, купить колбасы. Мне так хорошо. Всё».

И есть другая часть человечества — в той же самой Силиконовой долине, благодаря которой мы сейчас общаемся по зуму и видим друг друга, и мы тоже, наверное, относим себя к этой части, которая говорит: «Нет, мы хотим в завтрашний день, не хотим во вчерашний».

Это абсолютно такие две мощные... Чем это закончится, непонятно. Обычно заканчивается войнами. В каком-то таком новом формате. Одни силы — вот эти, реакционные — сбиваются в одну кучку, прогрессивные — в другую. Сталкиваются. Обычно побеждает прогресс. Но из истории человечества мы знаем, что побеждает и реакция — на много-много столетий. Так было в средние века...

М. Максимова

Но занимаясь творчеством в Берлине, в Германии, в Европе, вы, наверное, не сталкиваетесь, соответственно, с цензурой или с попытками цензуры, с которыми могли бы в настоящее время столкнуться в России, если бы ваши работы затрагивали, соответственно, два этих момента — политику и...

Д. Врубель

Нет, сразу же скажу, что нет. Более того, совершенно потрясающе: есть социальная сеть для виара — называется vrchat. Мы там сделали свои выставки. И вдруг я получаю от них письмо: «Вы забанены на 2 недели».

Д.Врубель: Современное искусство дало совершенно колоссальный взрыв, не только в мире, но и в СССР

М. Максимова

За что?

Д. Врубель

А выяснилось, что у нас в одной из работ была картина с обнаженными женщинами. Несколько картин.

М. Максимова

А это нельзя.

Д. Врубель

Это абсолютно частная контора, естественно. Два парня — один из Квебека, другой из Лос-Анджелеса — это всё сделали. Вот о чем я говорю — что мы сами можем сделать вещь, которая привлекает сотни миллионов людей, сотни миллионов денег. И вот это удивительно! Как это так, почему? Это картинка, которая образуется у меня в голове. Понимаете: мозг это всё делает — объем и так далее. Так что есть вещи...

С. Крючков

Дмитрий, но всё-таки VR и чаты — это площадка, это инструмент трансляции. А если говорить о чувствительности аудитории к современному искусству, сравнивая его здесь, в России, где вы имеете большой опыт — и выставочный, и самый разный — и опыт в Германии, то как их соотнести? Где мера чувствительности выше? Где люди погрубее?

Д. Врубель

Мир един, абсолютно. На самом деле сейчас во всём мире тоже происходит кризис искусства. Именно потому, что это переход на что-то следующие. Поэтому всегда сначала кризис, потом революция. Здесь понимаете, какая вещь? Здесь отношение к искусству какое-то более открытое. У нас в России…

Вот я много занимался квартирными выставками — делал еще при советской власти. И чтобы заставить человека говорить о работах, это надо какую-то такую интимную ситуацию. Вот сели за стол... Вот выставка, а мы сели рядышком, по стаканчику выпили, у него язык развязался, и он начинает что-то говорить. Здесь люди проще это всё сообщают, потому что искусство — это мы по субботам и воскресеньям занимаемся. Всю неделю работаем, а в субботу-воскресенье занимаемся искусством. В России к искусству как-то отношение более болезненное. И еще все же очень боятся обидеть художника. Вот только этим отличатся, наверное.

М. Максимова

Скажите, а у вас лично есть какие-то... не самоцензура, но какие-то, не знаю, рамки, ограничения? Чего вы бы никогда не сделали.

Д. Врубель

Вот это есть, и это очень плохо, честно говоря. Потому что современное искусство — оно ломает. Его задача — ломать рамки и границы. Выходить. Сейчас как раз одна из наших экспедиций — Боттичелли, Венера. Я вдруг понял, что в этом 1400 каком-то году в католической Италии вот так вот изображение обнаженной женщины — да это хуже любого Павленского! Вообще, как он посмел? И это и был прорыв. И таких прорывов там очень много. А у меня трусость вот такая, я всё время... В каких-то случаях я ее проламываю, но в основном боюсь. Даже говорить боюсь об этом — чего я боюсь.

С. Крючков

Но вот эти ограничения — они в основном пролегают в какой плоскости, в каком русле? В политическом или в эстетическом? Есть какие-то эстетические моменты, которые вам напрочь чужды? Когда вы говорите: «Нет, я ненавижу это. Я так никогда не сделаю».

Д. Врубель

Ну, салон. Вы знаете, мы тоже делали экспозицию Брюллова «Последний день Помпеи». Брюллов получил золотую медаль на Парижском салоне в 1833 году. Из Италии туда привезли работу. Я посмотрел, какие картины там взяли 1-е место — какой-то абсолютно неизвестный английский художник, работу которого в Лондонской национальной галерее затопило. То есть он настолько был никому не интересен, что в 1920 году, когда там затопило половину Лондонской национальной галереи, эту работу решили не откапывать.

Это перманентный Шилов, понимаете? Причем в каких-то чудовищных объемах. Потому что мы считаем Шилова чем-то таким необычным. Это наша русская пошлость. Нет, это на самом деле европейская и американская пошлость. Всё было забито. На этом фоне, кстати, работа «Последний день Помпеи» — это просто замечательно.

С. Крючков

С кем вы сегодня в художественном смысле находитесь в таком постоянном общении? Даже не в переписке, а в каком-то творческом диалоге, если можно так сказать. Из тех, кто с нами, и из тех, кого с нами нет.

Д. Врубель

Последний год, скорее всего, со всем классическим искусством. Ну, и с постклассическим. Начиная от Нефертити и кончая Баскией. Это потрясающе, когда вы можете всё это видеть в режиме, опять-таки, 24/7 — видеть это всё, весь пласт искусства. По всему этому ходить, заходить в мастерские художников, еще что-то — это просто полный восторг!

С. Крючков

То есть, строго говоря, contemporary невозможно в полном отрицании традиции?

Д. Врубель

Нет, с contemporary совершенно простейшая, очень простая вещь. Всё дело в том, что классическим искусством считается искусство, которому больше 100 лет, которое переходит в режим общественного достояния. То есть с Рембрандтом, с «Ночным дозором» я могу делать всё, что я хочу. Более того, Рейксмузеум говорит: делайте, пожалуйста — режьте на кусочки, продавайте по кусочкам. Потому что речь же идет не о самой картине. И поэтому работы великолепного разрешения — какой-нибудь Брейгель, которого можно просто вот так облизывать — висит в Вене хуже, чем он есть в цифре.

А вот как только ты касаешься современного искусства — это полный кошмар! Это везде какие-то авторские права, везде адвокаты, везде запрет. Начиная с Пикассо, с Шагала — там уже картинку нормальную невозможно, потому что они везде маленькие, везде написано «copyright». И обычно это какие-то такие очень странные адвокатские конторы между Нью-Йорком и Парижем, которые, наверное, выкупили у наследников эти права. Поэтому мы так потыркались, потыркались — да ну его! Рембрандт, Боттичелли, Леонардо — они никаких прав не требуют, денег не требуют. Поэтому с ними одно удовольствие работать.

М. Максимова

А вот эти VR-проекты, которые вы сейчас делаете — они ведь рассчитаны, собственно говоря, и на русскоязычного пользователя.

Д. Врубель

Да, конечно, обязательно.

Д.Врубель: Сложность жизни современного художника в том, что ты постоянно меняешь жанры, направления и так далее

М. Максимова

То есть на Россию. Вы для себя не исключаете в данном случае — точнее, в этом контексте — сотрудничества в том числе, не знаю, с российским государством, с властями, с Минкультом?

Д. Врубель

Вполне. У нас, кстати, была по этому поводу переписка с Любимовой, с министром культуры. Дело всё в том, что, опять-таки, я считаю, что все технологии очень индивидуальные. Они очень частные. Они очень мои-мои. И сразу же, когда появляются либо какие-то институции, либо какие-то государственные организации, начинается куча каких-то компромиссов. А с государством — это тебе сразу же говорят: «Тут у нас уже есть подрядчики, уже всё отлично, уже вопрос закрыт». Хотя ты видишь: вроде ничего нет, вроде всё ужасно. Ну вот, до свидания.

На это надо тратить столько времени! А зачем, когда мы сами по себе, на тех мощностях, которые у нас есть, можем это всё? Этот контент делать, делать, наращивать… И в тот момент, когда в конце этого — начале будущего года появятся очки Apple, и очки будут выглядеть примерно вот как сейчас (потому что Facebook работает с Ray-Ban — замечательная фирма, и Марк Цукерберг показал, что они вот такие), и у нас уже всё есть. Поэтому государство и музеи...

С. Крючков

Смотрите, вы говорите о компромиссе. На компромисс всё-таки в большей степени идет художник. А где государство более отзывчиво к художнику и к готовности к компромиссу? Вот сравнивая две реальности — реальность взаимодействия с нашими Минкультуры (вы упомянули Любимову) и западных стран. Или вам вообще не приходится там вступать в диалог с государством?

Д. Врубель

Вы знаете, в свое время, 9 или 10 лет тому назад, мы здесь с одним человеком как раз обсуждали формы взаимодействия с немецким государством. Причем такой очень значимый человек — и политик, и общественник, и прочее-прочее. Немецкий. Он сказал: «Дмитрий, Виктория, а зачем вам это надо?». — «Как, — я сказал. — государство! Немецкое государство — оно помогает». — «Во-первых, — он сказал. — государство помогает бедным. Это очень важно. Во-вторых, я лично имею дело с государством 1 раз в год — когда сдаю декларацию по налогам».

Вы знаете, то же самое: я как-то так его послушал-послушал... Я даже с государством не имею — у меня налоговый советник, я ему отдаю бумажки — ну его, не надо. Там тоже такое количество требований, и обязательно стоит очередь. И в этой очереди обязательно будет человек, глядя на которого, чиновник скажет: «Дмитрий, зачем вам вот эти наши деньги? Вы известный художник. Вы уже и так всего добились. А вот стоит некто бедный, без ноги, без руки и еще чего-то». Естественно, я скажу: «Конечно, всё ему отдайте!».

С. Крючков

Что касается очереди: дети пошли по вашему пути?

Д. Врубель

Старший, Миша — продюсер. Фильмы «Притяжение», «Лед-1», «Лед-2» — это всё его. Средний, с которым мы работаем — у него «Среда обучения», киношкола «Индустрия» и онлайн-школа Родченко. Мы как раз в «Среде обучения» делаем свой VR-курс. Дочка Наталья работает там же — заведует работой с коллективом. А младший, который с нами, сейчас уже получил один диплом именно в области виара, и сейчас поступает в какое-то местное высшее учебное заведение тоже этому учиться. Ему очень нравится создавать что-то такое фантастическое.

М. Максимова

Как раз ваш младший сын Михаил — это «Притяжение», «Лед-1», «Лед-2». Как раз у него, получается, накопился уже большой опыт общения с российскими властями. Это вы его консультировали или теперь он вас?

Д. Врубель

Нет, то, что я про Любимову — это с его подачи, потому что она раньше занимался кино в Минкульте. Нет, он работает с Бондарчуком, у него уже свой огромный опыт. Я как раз хочу остаться таким частным человеком, каким и должен быть художник. Понимаете, это очень важно. Я еще одну вещь для себя сформулировал...

С. Крючков

30 секунд, Дмитрий.

Д. Врубель

Да, вот на этом хорошо бы закончить. Что для художника — современного художника — самое важное? Я ответил одним словом: сво-бо-да.

С. Крючков

Свободный художник Дмитрий Врубель, классик соц-арта. Провели программу Стас Крючков и Марина Максимова. Сразу после нас «Футбольный клуб» с Василием Уткиным и Алексеем Дурново. Дмитрий, спасибо вам, до свидания!

М. Максимова

Спасибо большое, до свидания!

Д. Врубель

Спасибо большое!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025