Надежда Толоконникова - Разбор полета - 2021-03-08
08.03.2021
С. Крючков
―
Добрый вечер, здравствуйте! Это «Разбор полета». Наконец-то мы присоединились и подключились. Программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. И сегодня наша гостья — Надежда Толоконникова, современный художник. Надя, здравствуйте!
Н. Толоконникова
―
Здравствуйте!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Проведут программу Марина Максимова и Стас Крючков. Для старта, поскольку разбор полета, мы всегда задаем нашему гостю вопрос о жизненной развилке. Но, видимо, отойдем от традиции. Сегодня такой день — 8 марта. Для вас это что? Это праздник, это день солидарности в борьбе за права женщин — что?
Н. Толоконникова
―
Для меня это день борьбы за равные права без компромиссов. Для меня это день борьбы за равные права, без разницы, какой у тебя гендер. То есть я несколько расширяю значение праздника 8 марта. Для меня это не только праздник женщин, как это было изначально. Для меня это праздник также небинарных людей, квирных людей и всех тех людей, которые не подпадают под определение мужчин. В принципе, для меня 8 марта — это праздник, когда я надеюсь, что в один из годов — надеюсь, в 2022 году — мы больше не будем иметь никаких гендерных стереотипов, которые нас как-то будут ущемлять.
С. Крючков
―
Сейчас у нас в России, да и во всём мире в целом, много этих гендерных стереотипов?
Н. Толоконникова
―
Конечно. Посмотрите на то, как Путин поздравил женщин с 8 марта. Ну просто вообще ни в какие ворота не лезет, конечно же, то, что он сделал. Вы читали, смотрели, как он поздравил?
С. Крючков
―
Носительницы традиционных ценностей.
Н. Толоконникова
―
Да, носительницы ценностей. Знаете, когда привязывают определенный гендер к определенным практикам… То есть, проще говоря, он сказал о том, что вы матери, вы хранительницы домашнего очага, вы полностью, без остатка отдаете себя семье и материнству. То есть, наверное, действительно круто отдавать себя родительству без остатка. Но это же никак гендерно не определено, верно? Как отцы, так и матери могут это делать. И когда президент страны говорит такие вещи публично, не очень приятно.
Н.Толоконникова: Для меня 8 марта - это день борьбы за равные права, без разницы, какой у тебя гендер
С. Крючков
―
Надя, а это не интерпретация — он действительно так сказал? Действительно ли он говорит об утверждении некоего патриархального строя? Не говорит ли он о необходимости существования определенного канона, определенной, так сказать, ценностной доминанты, скрепы? Мы же слышим эти слова очень и очень давно и уже даже как-то привыкли к ним.
Н. Толоконникова
―
Ну хотите, я прочту, что он сказал? Точнее, я могу найти, если вы хотите. Потому что я не помню наизусть — я не учу слова Путина. Но он точно сказал о том, что именно женщины полностью, без остатка отдают себя материнству. То есть дальше интерпретировать невозможно. Это просто слова, как они есть. И получается, что мужчины не отдают себя отцовству без остатка. Тут действительно интерпретировать совершенно ничего. А что касается канонов, каноны меняются. В канонах хорошо то, что они меняются. В 2021 году каноны другие, чем, допустим, 2 века назад, и это здорово.
М. Максимова
―
А это тогда связано действительно, может быть, с историей поколений? Может быть, люди 65+ — ну, не скажу, что все, но многие — у них с детства были заложены… Мы сейчас не будем говорить плохо, хорошо, но у них с детства были заложены их родителями, их бабушками и дедушками, из поколения в поколение это передавалось, и они искренне в это верят. Они не видят в этом ничего плохого. Может быть, в силу — опять же, не хочется говорить «в силу возраста», но в силу некоторых установок, которые заложены. Наверное, в какой-то степени это уже не поменять. Может быть, к этому стоит, не знаю, как-то относиться как к тому, что со временем это поменяется. Но сейчас оно так есть.
Н. Толоконникова
―
Да, конечно, абсолютно с вами согласна. Я вообще не за то, чтобы кого-то насильно менять. Если у вас есть взгляды, это здорово. И я умру за то, чтобы у вас было право их выражать. Верно? Я за то, чтобы у меня была возможность жить так, как мне хочется, и чтобы принимались какие-то законы, которые поддерживали женщин и небинарных людей. Почему для меня важно то, что говорит именно Путин? Потому что он президент страны. То есть если это, допустим, какой-то другой человек, которому 65 лет (или сколько Путину лет?), и он мне говорит о том, что женщина — это хранительница домашнего очага — замечательно! Если вы так жили всю жизнь, верите в это, то не моя работа вас переубеждать. Вы можете думать всё, что вам вздумается. Но если вы являетесь президентом и служите народу, то вы не можете так говорить. Проблема в том, что Путин давно уже не служит народу. Но это другой разговор.
С. Крючков
―
Надежда Толоконникова, художник, музыкант, основательница Pussy Riot и «Медиазоны», о многом и о Путине. Давайте о вас.
М. Максимова
―
Стас, извини, перебью тебя. На самом деле у нас практически сложилась еще одна традиция еще одного вопроса. Но не всем нашим гостям я его задаю — только если у меня самой не сложилось какого-то четкого впечатления или четкого определения, или есть какая-то развилка. Меня сегодня знакомые друзья-иностранцы спросили что-то такое. Я говорю: «Нет, не могу, мне нужно готовиться к эфиру, гость вечером». Они говорят: «А кто в гостях, кто будет в эфире?». Я, конечно же, рассказала про акции, про тюрьму, еще про что-то. Но, может быть, вы поможете мне ответить на этот вопрос: кто у нас сегодня? Это такой вопрос про самоопределение. Кто у нас в эфире сейчас?
Н. Толоконникова
―
В эфире у вас художница, активистка, музыкантка, феминистка, соосновательница Pussy Riot и «Медиазоны».
М. Максимова
―
А есть какая-то преобладающая стихия? Одним словом это можно описать, или нет такого?
Н. Толоконникова
―
Ну, художница, наверное. Если прямо нужно подобрать одно слово.
С. Крючков
―
А если говорить о Pussy Riot, то что на сегодня представляет из себя эта структура? Потому что расширительно можно сказать: это своего рода продюсерский центр, некая сетевая структура. Музыкальная составляющая — да, она круто подросла за последние годы. Просто слушаешь и... Особенно ваши коллаборации — они прямо такие мощные. А с другой стороны, художественное — что превалирует здесь? Можно ли говорить о том, что акционистское там доминирует над музыкальным, текстовое сочленено с музыкальным? По вашим ощущениям на данный момент времени.
Н. Толоконникова
―
Смотрите, когда мы придумывали Pussy Riot, нашей задачей и нашей мечтой было сделать движение. Мы придумали Pussy Riot уже почти 10 лет назад — в октябре 2011 года. Тогда это были только я и Катя Самуцевич, моя подруга. Мы думали о том, что было бы здорово, если бы когда-нибудь Pussy Riot стало движением. Движение предполагает, что есть разные центры активности и есть разные проекты внутри этого движения. Вот сегодня так и есть. Так и получилось: 10 лет спустя наша мечта действительно осуществилась. Поэтому я определяю, например, «Медиазону» тоже как часть Pussy Riot, потому что это то, что мы сделали в коллаборации с Сергеем Смирновым и его командой команды, которые он привел. Есть медийные проект, есть правозащитные проекты. Есть проект театральный — Маши Алехиной, который основан на ее книжке, которая называется «Riot Days». Сейчас у них нет туров, потому что корона, а так они очень активно ездят в туры. Есть музыкальный проект, который веду в основном я, что совершенно не означает того, что любой другой участник или участница Pussy Riot не могут начать тоже делать музыку. Просто сейчас так исторически сложилось, что за мной это право и счастье — вести музыкальный проект.
Н.Толоконникова: Когда мы придумывали Pussy Riot, нашей задачей и нашей мечтой было сделать движение
С. Крючков
―
Для того, чтобы войти в это движение, существуют какие-то условия? Кто имеет право решающего голоса, скажем так? Это система ценностей, которые нужно разделять, это набор действий, которые нужно осуществлять? Что это?
Н. Толоконникова
―
Полный анархизм. На самом деле тут у нас нет никаких правил, потому что мы изначально заложили всё максимально широко, чтобы как можно больше людей могли присоединиться к этому движению. Мы определили, что каждый и каждая могут быть Pussy Riot. Вот просто так сложилось, что нам не нужно никого ограничивать, никого цензурировать, потому что естественным образом, очень органично те люди, которые называют или хотят себя называть Pussy Riot, очень милые, классные, крутые, добрые и, в общем, никого не хотят оскорблять, унижать. Поэтому такого никогда не происходило такого, что я смотрю на что-то, что подписано «Pussy Riot» и такая: «Господи, ужас какой!».
М. Максимова
―
А почему, кстати, Pussy Riot и почему название на английском языке? Это как-то обращено вовнутрь или это изначально задумывалось как какая-то интернациональная история?
Н. Толоконникова
―
Не было никакой большой мысли — как и в большинстве вещей, которые мы делаем. Смотрите, мы просто готовили лекцию про панк-феминизм. Был такой форум, назывался «Последняя осень». Там выступали разные деятели оппозиционной повестки в тот момент, включая Алексея Навального, Евгению Чирикову и многих многих. Я и моя подружка Катя Самуцевич сказали: «Мы сейчас прочитаем вам лекцию про панк-феминизм», и поняли, что в тот момент, в 2011 году, в общем, нет никаких активных панк-феминистских групп в России. Поэтому мы решили просто за ночь изобрести ее на коленке. Мы очень сильно вдохновлялись riot girls — движением 90-х годов. Феминистское панк-движение. Они протестовали против того, что панк — это в основном такая мужская культура. Если вы посмотрите НРЗБ, там тоже в основном были мальчики. Вот они против этого восстали и сделали свои полные all girls bands. Вот мы подумали, что мы можем сделать примерно так же — просто сделать такой оммаж. То есть мы совершенно серьезно к этому всему не подходили. Мы просто такие: «Сделаем оммаж и скажем, что у нас в России есть панк-феминизм». И всё. Потом мы думали, как можно иначе назвать «girl». Хотели какое-то такое слово, которое можно будет зарекламить. То есть какое-то слово с не очень приятными оттенком, с несколько унижающим для женщин оттенком, чтобы можно было потом обратить его во что-то более позитивное. Подумали, что «pussy» — это такое несколько снисходительное слово по отношению к женщине. И вот так родилось Pussy Riot — случайно.
С. Крючков
―
Сегодня панк эстетика как-то немножко ушла на второй план. Сугубо по ощущениям это так, это справедливое ощущение? Потому что мне кажется, вы очень много делаете для того, чтобы Pussy Riot в вашем конкретном случае, в музыкальной оставляющей становился частью глобальной поп-культуры. Нет ли здесь определенного перпендикуляра, такого дисбаланса, взаимоисключения по отношению к тому, от чего вы уходили, от чего вы отталкивались в самом начале?
Н. Толоконникова
―
Нет вообще. Панк — это сегодня такая же часть поп-культуры, как и всё остальное. То есть Clash или металл-песни часто гораздо более популярны, чем поп-песни. Korn и Slipknot в этом смысле тоже часть поп-культуры, часть мейнстрима. У меня есть задача быть частью мейнстрима — действительно есть, потому что, мне кажется, есть две стратегии. Одна — оставаться в суперандеграунде. Это круто, я люблю эту стратегию, но я ее не разделяю. Мне хочется быть в мейнстриме для того, чтобы менять взгляды людей. Я не думаю, что я очень сильно преуспела, честно говоря, в желании быть в мейнстриме, потому что я вообще еще абсолютно не в нем. Но да, я хочу, это желание есть.
М. Максимова
―
А как бы вы охарактеризовали? Как многие сейчас говорят про ваши новые песни, которые сейчас вышли... И, кстати, про клип тоже хотела спросить — клип «Бесит» досняли или нет? «Бесит», «Сексист» — как бы вы охарактеризовали вот эту музыку? То есть это панк или это всё-таки стремление в какую-то поп-культуру?
Н.Толоконникова: У меня есть задача быть частью мейнстрима. Мне этого хочется для того, чтобы менять взгляды людей
Н. Толоконникова
―
Нет, смотрите, я просто действительно считаю, что панк сегодня — это тоже часть поп-культуры. То есть панк уже давно как жанр... Просто если иметь в виду барабаны и бас-гитары — это не протест против чего-то. Это уже было настолько кооптировано в популярную культуру, что это совершенно нормально сегодня — делать такую музыку. То есть, наверное, действительно в 70-х годах или конце 60-х это был ужас, кошмар, не знаю, кризис культуры, когда люди слышали о том, что кто-то там что-то на гитаре. Сегодня это вовсе не так. Поэтому если ты играешь панк, это не значит, что ты против системы. Для меня важен контент — то, какие слова ты произносишь.
С. Крючков
―
То есть вы не против системы? Вы говорите: если ты играешь панк, это не значит, что ты идешь против системы.
Н. Толоконникова
―
Нет, совершенно не значит. В 2021 году панк — это не против системы.
С. Крючков
―
А в вашем конкретном случае?
Н. Толоконникова
―
Нет, я безусловно против системы. Смотрите, я говорю всего лишь, что если вы упираетесь в эстетику панка, эстетика панка сама по себе не означает, что вы идете против системы. Потому что система давно уже приняла и кооптировала панков. Поэтому сама по себе как символ того, что ты идешь против системы, она мне не настолько интересна. То есть мы работали с ней какое-то время, она была интересной, но какое-то короткое время. Потому что сегодня надеть на себя шипы и сделать себе ирокез — это не идти против системы. Давно уже на всех модных показах все возможные бренды это использовали и продали. То есть в этом нет ничего такого, что делает вас человеком, который не встраивается в систему. То, что делает вас человеком, который не встраивается в систему — это что-то другое. Поэтому сегодня если ты определяешь себя как панк, ты должен подрывать какие-то другие нормы. Чем я сегодня и занимаюсь — допустим, подрыванием сексистских норм.
С. Крючков
―
Давайте о подрывании сексистских норм поговорим сразу после новостей на "Эхе" и немножко рекламы.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Стас Крючков и Марина Максимова. Это действительно «Разбор полета». Мы продолжаем. С нами Надежда Толоконникова, художник, музыкант, соосновательница Pussy Riot и «Медиазоны». И мы остановились в предыдущей части нашего разговора на том, как сейчас, в тех условиях, в которых существует Pussy Riot как такая сетевая структура, за музыкальную эстетику которой несет ответственность Надежда Толоконникова, борется с сексизмом. Сегодня 8 марта — собственно, мы с этого начали. Несколько дней назад вы выпустили клип на композицию «Сексист». Там девушки в образах доминатрикс, и вообще всё это так зажигательно. 23-го вы вместе с Dorian Electra запустили клип Toxic. Это всё в рамках одной линии борьбы? Чем, собственно говоря, так плох сексизм, что с ним нужно бороться такими средствами? Просто объясните популярно такому тупенькому, что такое сексизм.
Н. Толоконникова
―
Сексизм — это дискриминация по гендерному признаку. Если вы кого-то дискриминируете просто потому, что они женщины, вы являетесь сексистом. Там есть разное… Мне кажется, что причина, почему я делаю искусство — потому что я гораздо лучше в искусстве, чем в объяснении. Мне кажется, если про объяснение, лучше звать Анну Ривину. А по поводу искусства можете идти смотреть клип. Но давайте попытаюсь своими словами, вообще не претендуя абсолютно ни на что. Смотрите, есть такая штука, например, как стеклянный потолок. Есть женщины, которые работают так же хорошо и классно, как мужчины. При этом они не получают более высоких должностей, потому что в мире есть такое представление, что начальником, СЕО, президентом и всё прочее должен быть мужчина. Вот с этим феминизм борется. Или, например, если вы заходите в комнату, и вам не подают там руку, на вас вообще не обращают никакого внимания, как часто до сих пор бывает в России, потому что мальчик мальчику руку подает, а женщину он просто не замечает, как будто она какое-то другое существо. Или, допустим, ожидания по поводу того, как женщина должна выглядеть. Ущемление по поводу того, что, допустим, женщина не обладает таким телом, которым она должна обладать согласно представлениям традиционной сексистской культуры. Если женщина полная, то ее называют всякими неудобными и некрасивыми словами. По отношению к мужчине общество обычно гораздо мягче, потому что исторически так сложилось, что к мужчине не проявляют таких жестких эстетических критериев. Или, например, история. Если вы посмотрите на историю, то увидите, что большинство акторов истории — это мужчины. Президенты, короли, великие врачи, великие художники, великие музыканты — они все мужчины. Но ведь это не потому, что женщины на самом деле к меньшему способны. Как раз из-за тысячелетнего патриархата и сексизма система была построена так, что женщина должна была беречь домашний очаг, как говорит Владимир Путин, а мужчина должен был совершать великие поступки. При этом женщина тоже выполняла огромную и важную функцию по созданию культуры, которая никак не была оценена. Допустим, женщины ткали ковры, женщины делали интерьер в домах. И это никогда не было оценено как великое произведение искусства. Как на великое произведение искусства все смотрели на то, что нарисовал мужчина, заперевшись от женщины и семьи у себя в кабинете. Вот с этим всем борется феминизм. И я думаю, что мы уже гораздо ближе к гендерному равенству, чем когда-либо. Но действительно есть еще много всяких перекосов, и с ними надо справляться.
Н.Толоконникова: Причина, почему я делаю искусство — потому что я гораздо лучше в искусстве, чем в объяснении
С. Крючков
―
Надя, скажите, почему вот эта система долженствования, о которой вы говорите, воспроизводилась из поколения в поколение? И каковы шансы в текущем моменте, что эта логика развития культуры, в которой господствуют сексистские представления, может быть сломлена?
Н. Толоконникова
―
Очень большие шансы, потому что я вижу, что молодое поколение по всему миру относится к гендерным предрассудкам как к какой-то чертовщине. Я думаю, что это, конечно, дело времени, и постепенно со сменой поколений люди будут всё больше избавляться от гендерных предрассудков. Но это совершенно не означает, что вам нужно говорить со своими родителями, бабушками и дедушками, и пытаться им тоже это объяснить. Но у России вообще очень хорошая история в плане феминизма. Мы были второй страной, которая дала женщинам право голосовать. Уже в 20-х годах у женщин появилось право делать аборты и распоряжаться своим собственным телом как им вздумается. У женщин всегда был доступ к рабочим местам. Собственно, в этом и была идеология советского времени — в частности, потому, что у женщин такие же равные права, как у мужчин. Мне кажется, в этом смысле у России очень хорошее место и очень большое преимущество на мировой арене в плане феминизма. Другое дело, что советский феминизм часто выливался в двойной рабочий день для женщины, потому что одновременно говоря о том, что женщины имеют доступ к работе, никак не преодолевался предрассудок о том, что женщина — это человек, который ответственен за домашний уют и за материнство. То есть не как, допустим, скандинавская модель семьи — они очень сильно напирают на то, что и мужчина тоже несет 50% ответственности за поддержание дома и за выращивание детей. Если этого не происходит, если мы не выбираем, что ответственность родителей одинакова, ответственность мужчин и женщин, которые делят домашнее хозяйство, одинакова, то получается, что у женщины появляется второй рабочий день. После того, как она приходит в дом, она убирается и ухаживает за детьми. Это такое тяжелое наследие советского феминизма. Почему, я думаю, многие женщины сегодня до сих пор говорят: «Я не феминистка»? Потому что они считают, что феминизм — это тот самый советский феминизм, который на тебя навешивает 2 рабочих дня. Но вообще современный феминизм — он немножко о другом. Конечно, он абсолютно за равные обязанности и равные права.
М. Максимова
―
Вы сталкиваетесь в своей жизни с женщинами, которые не понимают эту вашу точку зрения? И как происходит ваше общение?
Н. Толоконникова
―
Честно говоря, я настолько в своем феминисткам пузырике, что уже очень давно с ними не сталкиваюсь. Пожалуй, даже и в тюрьме тоже. Я действительно была очень сильно вне своего баббла, когда была в колонии. Потому что действительно сталкиваешься с самыми разными людьми. Я поняла, что даже если женщина говорит: «Я не феминистка», потом, когда ты объясняешь, что, собственно, означает современный феминизм, через какое-то время она говорит: «Ну да, я не знала, что феминизм сегодня именно в этом. Я думала, что феминизм — это что-то другое». Потому что многие цитируют какие-то ископаемые определения феминизма, из Советского Союза. Но мне кажется, современный феминизм — он классный, добрый. Если его объяснить, то для большинства людей он будет иметь значение и смысл.
С. Крючков
―
Классный и добрый — то есть он имеет возможность встроиться в традицию, стать одним из элементов традиционной культуры? Некой объяснительной моделью, которая помогла бы преодолеть стереотипы. Или это по определению оппозиционная по отношению к тем самым скрепным ценностям история? Потому что вам скажут: традиция — это то, что позволяет культуре самой себя воспроизводить. А вы ставите перпендикуляр перед этой традицией — и всё, вперед, приехали: нет, ребята, мы не с вами — вы оппозиция, фрикуете, вся эта история. Нет, это неверная интерпретация? Разубедите!
Н. Толоконникова
―
Ну вы прямо так бинарно мыслите. То есть какие такие скрепы? Скрепы у каждого свои. Мне кажется, в обществе отлично сосуществуют и люди, которые хотят вернуть царскую Россию, и сталинисты. Люди самых разных взглядов населяют нашу великую родину. Единая система скреп — это, мне кажется, какая-то ригидная система мысли, правда. Потому что культура всегда складывается из множества маленьких культур. Единственное, за что выступаю я — за то, чтобы всем культурам можно было максимально удобно друг с другом сосуществовать. До тех пор, пока они не приносят никакого вреда, я не против того, чтобы существовали люди с самыми разными взглядами. Мне кажется, что никакого перпендикуляра я не ставлю. Я просто хочу, чтобы люди относились друг к другу более равно, с уважением, и не основывали свое отношение к другому человеку на его или ее поле и цвете кожи. Наверное, это всё, что я хочу.
Н.Толоконникова: Современный феминизм — он классный, добрый. Если его объяснить, то для большинства он будет иметь смысл
М. Максимова
―
А в этой борьбе, с вашей точки зрения, нет перегибов?
Н. Толоконникова
―
В какой именно?
М. Максимова
―
Ну вот в борьбе за равноправие.
Н. Толоконникова
―
Не знаю, приведите пример.
М. Максимова
―
Например, для меня не очень очевидная история просто потому, что я в ней не задействована. Но я, например, освещаю мотоспорт, автоспорт. Была история, связанная с «Формулой-1». Там давняя традиция, что когда гонщики выстраиваются на автомобилях на стартовой решетке (то есть машины пока не двигаются), перед ними стоят девушки — как правило, модельной внешности. Они называют grid girls. У них в руках шест, на котором картонка — грубо говоря, фотография пилота, который сидит. Потому что пилота ты не видишь, потому что он в каске и в низкой машине. И вот потом ходят гости, смотрят автомобили. Потом, соответственно, все уходят, девушки уходят, объявляется старт, машины уезжают. Эта традиция очень старая. И вот пару лет назад, после того, как «Формулу-1» купили американцы, говорят, по слухам (точно неизвестно), что, соответственно, супруга владельца «Формулы-1» сказала, что это сексизм, что это использование. Что девушек используют именно потому, что модельная внешность — они стоят в коротких юбках, с этими фотографиями. Что это всё ужас, средневековье, что это кошмар. И я потом брала интервью. Потому что гонки проходят и в России. Не только «Формула-1» — эта традиция везде используется. И я вот этих grid girls, девчонок спрашивала: «Как вы относитесь? Это же здорово, круто!». Они говорят: «Нет, что ты! Эта дура — просто кошмар! Почему она из-за океана указывает нам, что делать? Это вообще классные старты для карьеры. Если ты потом планируешь стать фотомоделью в журналах и еще что-то — это здорово. Мы деньги зарабатывали! В этом нет ничего сексистского. Как раз есть возможность познакомиться с фотографами, с людьми, которые тебе нужны, чтобы дальше продвигать свою карьеру. А нам, получается, этот путь отрубили». Они были очень злые.
Н. Толоконникова
―
Здорово, я не знала про эту историю с «Формулой-1». Я думаю, что здорово, что это переосмысливается. Мы постоянно цитируем какую-то традицию как что-то совершенно несменяемое, низменное. Но я думаю, что если бы мы никогда не хотели менять традиции, то мы бы до сих пор сидели в пещере и жарили оленя на костре. Но как раз в 2021 году мы пришли туда, куда мы пришли — вполне себе неплохое место, классная цивилизация — потому что мы постоянно меняли и совершенствовали нашу культуру. И мне кажется, через такие маленькие перемены и через осмысленный подход к традиции и переосмысление ее и рождается прогресс. Я думаю, что это сильно сексистская штука — grid girls. Потому что, на мой взгляд, это идет из отношения к женщине как к какому-то объекту, как к чему-то, чем можно похвастаться. Я просто никогда не смотрела гонки, но как вы описали, это такая пещерные история, когда мужчины соревнуются не только в том, как они могут хорошо проехать, но и в том, что у них есть такие классные женщины, которых они выставляют, просто как они выставляют, допустим, ожерелье у себя на шее или новую модель мобильного телефона.
М. Максимова
―
Так девушкам не понравилось, что это отменили. Они хотят, чтобы это вернулось обратно.
Н. Толоконникова
―
Ну хорошо, безусловно, у них есть право это делать. Я думаю, что просто дело в том, что когда система выстраивается определенным образом, то мы привыкаем в ней как-то участвовать. Когда ее немного ломают, то нам приходится перестраивать свои привычки. Поэтому не всем сразу очевидно, почему это хорошо. Но, наверное, если эти девушки пойдут в интернет, посмотрят Nixelpixel и почитает немножко про феминизм, им будет немножко более очевидно, почему так поступили. Но конечно, у них есть полное право не любить этот жест. Это нормально. Просто я думаю, что если поговорить со многими женщинами, которые, допустим, живут с sugar daddy, они тоже скажут, что это классно, что им нравится эта вещь. Но это не отменяет того, что в целом они принимают участие в сексистском ритуале.
С. Крючков
―
Деконструкция этого сексистского ритуала, разборка с целью его какой-то последующей позитивной сборки... Вот вы, как художник — что в вашем понимании успешное художественное произведение? Потому что технически мы уже обратили на это внимание: композиции Pussy Riot — они стали слушаемыми, они просто визуально классные. А вот, строго говоря, знать ноты, традицию, христианскую апологетику, в конце концов, когда что-то противопоставляем христианской ортодоксии — это неотъемлемая составляющая или это всё постольку-поскольку? На ваш взгляд, насколько эта разрушительная, деконструирующая сила феминизма должна быть теоретически подкована, что ли, если она ориентирована, как вы говорите, в поп-культуре — по большому счету, на профана, на среднего человека? Или средний человек этим не заинтересуется? Я понимаю, что намешал тут всё в кучу, но тем не менее.
Н. Толоконникова
―
Вообще намешали. Я не очень понимаю, кто такой средний человек. Мне кажется, для вас человек может казаться средним, а внутри себя он совершенно никакой не средний и может знать гораздо больше, чем вы знаете о каких-то вещах. Поэтому я не очень поддерживаю такую терминологию про «среднего человека». Про разрушительную силу феминизма тоже не очень понятно. В чем, собственно, разрушительная сила — можете пояснить, пожалуйста?
С. Крючков
―
Ну вот вы говорите: существует набор каких-то стереотипических установок, которые нуждаются в том, чтобы быть переосмысленными, верно и должным образом интерпретированными, включая соблюдение равных прав между всеми людьми в конечном счете. Соответственно, для того, чтобы разобрать эту систему стереотипических установок, нужно применить некую такую разрушительную доминанту. Я правильно интерпретирую?
Н. Толоконникова
―
Нет, вовсе не надо никакой разрушительной. Потому что феминизм — это то, что удобно и классно для всех людей. Ведь это же улучшает качество жизни абсолютно всех. Ну как вас лично феминизм разрушает?
С. Крючков
―
Вот смотрите: я просто, готовясь к этому эфиру, посмотрел все последние клипы Pussy Riot — ваши. Они классные, но я чувствую в них агрессию — языковую, лингвистическую агрессию. Она меня заставляет внутренне сжиматься. Я понимаю, что это я. Другой, может, по-другому на это смотрит. Но, тем не менее, в этом я ощущаю вот эту трансгрессивную составляющую, если можно так сказать. Попытку восстановить тот самый перпендикуляр, о котором говорил изначально.
Н. Толоконникова
―
Феминистки все по-разному выражаются. Я думаю, что в моем случае это просто эстетика. Это что-то, что я принесла еще от панка. То есть понятно, что жанры совершенно другие. Теперь я мешаю и рэп, и металл, и поп, и гиперпоп. Но эстетика такая же — в смысле, эстетика агрессии. Безусловно, это такая часть Pussy Riot. Мне кажется, от нее сложно избавиться. Но есть прекрасные феминистки — такие, допустим, как Анна Ривина, которые никогда не выражают никакой агрессии. Есть Nixelpixel, у которой видео тоже очень милые и нежные, добрые, с цветочками и собачками. То есть не нужно всех феминисток мешать под одну гребёнку. Мне кажется, феминистки это вообще процентов 40 жителей земного шара сегодня. Поэтому их невозможно всех как-то описать одним образом. А про ноты, надо ли знать ноты? Не знаю. Ну хотите — знайте ноты, хотите — нет. Я знаю, что куча современных рэперов не знают нот. Моргенштерн наверняка не знает нот. То, что я не знаю нот и Моргенштерн не знает нот… Кстати, я их знаю. Не знаю, я просто реально запуталась в вашем вопросе. У вас, знаете, какое-то представление о том, что феминизм... Не знаю, мы как будто говорим в 60-х годах. Мне кажется, сегодня феминизм — это действительно такая абсолютно нормальная вещь, которая уже давно кооптирована современным глобальным капитализмом. Когда вы покупаете в Starbucks кофе, вам говорят: «Сделайте донат на поддержку всех женщин во всём мире». То есть это настолько нормальная история. Бейонсе выступают на сцене с feminist sign. Барак Обама говорит о том, что права ЛГБТ без компромиссов, права женщина без компромиссов.
Н.Толоконникова: Единая система скреп — это, мне кажется, какая-то ригидная система мысли
М. Максимова
―
Вы почитайте комментарии в Фейсбуке и поймете потому что нет, это, наверное, всё-таки будущее. Желательное. Во всяком случае, в России это точно будущее, это не настоящее.
Н. Толоконникова
―
Посмотрите Tiktok. То есть куда вы смотрите? На то, как рассуждает Владимир Путин или полиция? Если посмотрите, как рассуждают дети — дети за Навального, за феминизм и за ЛГБТ.
М. Максимова
―
Дети да. Кстати, ваше творчество — есть какие-то возрастные рамки? То есть это направлено на молодежь, правильно?
Н. Толоконникова
―
Возрастных рамок нет вообще. То есть, наверное, было бы круто, если бы молодежь...
М. Максимова
―
Что вот эта агрессия — не знаю, использование матерных слов, соответствующая музыка — отпугнет. Кстати, она отпугивает именно основную аудиторию Владимира Путина. Это те люди, которые ногами ходят и действительно голосуют за нашего действующего президента. И вот как раз эта стилистика, в которой представлена вот эта акция… Или даже, не знаю, в чем разница, где акционизм, а где искусство, но, тем не менее, и то, и другое — такая, может быть, несколько агрессивная подача отпугивает вот эту основную аудиторию Владимира Путина.
Н. Толоконникова
―
Помните, была акция в прошлом году, осенью? Мы вешали ЛГБТ-флаги, радужные флаги на разные здания — допустим, Министерство культуры, Верховный суд, полицейские участки. Вы думаете, это тоже отпугивает? Флаг отпугивает?
М. Максимова
―
Нет, наверное. Я предполагаю — я могу только предполагать, что нет.
Н. Толоконникова
―
Ну вот, видите, есть разные вещи под именем Pussy Riot. Мы пытаемся обратиться к самым разным людям, используя разную эстетику, разные методы.
С. Крючков
―
Просто как участница тех акций: как реагировали простые люди (опять у меня возникает этот «простой человек») на вывешивание флагов? Вы же общались в реале, в моменте? То есть вы ощущали некую агрессию по отношению к этому жесту? От людей, которые были призваны защищать, в конце концов, эту стенку, на которую был втыкаем этот флаг.
Н. Толоконникова
―
Там не было никаких интеракций. Мы просто помещали флаг. Группа активистов ходила, кто-то приходил, делал фотки.
М. Максимова
―
В последнее время лично в вашем творчестве… Опять же, пытаюсь подобрать слова — творчество, не знаю. То есть вы больше отошли от акционизма к искусству. Произошла ли такая перемена и почему, с чем она связана?
Н. Толоконникова
―
Не совсем. Но вообще, когда мы начинали именно акционизм… Акционизм — это тоже такой жанр искусства. Но если говорить именно про меня, то я действительно в последнее время в использовании методологии перешла больше от акционизма к производству музыки, видео, режиссированию музыкальных клипов. Но я не единственный член Pussy Riot. Нас много. Допустим, недавняя акция с радужными флагами показывает, что есть другие участники Pussy Riot, которые продолжают акционистскую составляющую. Допустим, несколько лет назад во время футбольного матча, когда там сидели Путин и Макрон, наши представители Pussy Riot выбежали со своей акцией в поддержку политических заключенных. Я просто хочу двигаться дальше персонально. Мне интересно использовать разные жанры. Мне неинтересно делать ровно то же самое, что я делала 10 лет назад. Но при этом я очень рада, что Pussy Riot действительно вылился в такое настоящее движение. И то, что делаю я, не определяет на 100% то, чем является сегодня Pussy Riot.
М. Максимова
―
Поправьте меня, если это не так. Я, к сожалению, не смогла найти подтверждающую цитату на английском языке, но вот то, что я нашла в русскоязычном интернете. Написано, что в интервью изданию New York Times Толоконникова и Алехина (это много лет назад, после того, как вы вышли из тюрьмы) сообщили, что в будущем намерены баллотироваться на политические должности в России. Что с этой идеей? Она как-то исчезла или что это было?
Н. Толоконникова
―
Мы пока не можем, потому что у нас судимость по тяжкому преступлению. 10 лет с того момента, как мы отбыли наш срок, мы пока еще не можем никуда баллотироваться. Но получается, что через несколько лет, наверное, сможем. Но, честно говоря, сейчас это всё выглядит достаточно нереально. Но, может быть, к тому моменту, когда это будет несколько более реально, я была бы и не против. Потому что я думаю, что это здорово, когда люди с разным бэкграундом какое-то время служат в политике. У меня, допустим, есть подруга. Она была членом исландского парламента. Она вообще сама по себе феминистка, художница и поэт. И она служила 2 срока в парламенте Исландии. Сделала очень много хороших прогрессивных реформ. Она глава Пиратской партии Исландии, Биргитта. Она мне говорила, что ей было дико некомфортно в политике. То есть это вообще абсолютно не ее среда. Но она чувствовала, что ей было важно это сделать, потому что если не я, то кто. У нас среди многих художников и активистов есть такое представление о том, что большая политика, где ты должен выбираться на какую-то должность — это дело грязное, дело скучное, это дело для мужчин в серых костюмах. Но если мы не придем что-то делать, чтобы эти серые костюмы заменить, то, собственно, кто? Поэтому я не исключаю для себя такую возможность — в какой-то момент действительно послужить в политике. Но очень ограниченный срок — думаю, года 4 и можно будет валить.
С. Крючков
―
Надежда Толоконникова, художник, музыкант, соосновательница Pussy Riot и «Медиазоны», сегодня была гостьей программы «Разбор полета» на «Эхе Москвы». Сразу после этого эфира «Футбольный клуб» с Василием Уткиным и Алексеем Осиным. После полуночи «Битловский час» с Владимиром Ильинским, а с часу до 3-х пополуночи программа Игоря и Юджина «Хранитель снов». Надежда, спасибо вам большое!
Н. Толоконникова
―
Спасибо!
С. Крючков
―
Провели программу Марина Максимова и Стас Крючков. Всем пока!