Владимир Кара-Мурза младший - Разбор полета - 2021-03-01
01.03.2021
И. Воробьева
―
Здравствуйте! Это программа «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают. Меня зовут Ирина Воробьева. Мы сегодня ведем эту программу вдвоем с Мариной Максимовой. Я здесь ненадолго в качестве замены. Марина, приветствую тебя!
М. Максимова
―
Да, привет!
И. Воробьева
―
У нас в гостях сегодня председатель Фонда Бориса Немцова Владимир Кара-Мурза-младший. Владимир, добрый вечер!
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер, Ирина! Марина, здравствуйте!
М. Максимова
―
Да, здравствуйте! У нас есть традиция в этой программе: всем ее гостям в самом начале для затравки мы задаем один очень простой вопрос — о самом сложном решении в вашей жизни. Может быть, о каком-то моменте, который стал поворотным. О решении, над которым вы, может быть, долго думали или, наоборот, быстро приняли это решение, но которое определило вашу последующую жизнь. Это может быть личная история. Это может быть рабочая история. Вот так, оглядываясь назад, сможете выбрать какие-то такие поворотные моменты?
В. Кара-Мурза
―
Вы знаете, жизнь же в принципе вся состоит из развилок, по большому счету. Назад, наверное, часто смотрим мы все и анализируем, куда повернул, правильно или неправильно. Если вы так спрашивайте меня прямо про одно конкретное, то, наверное, это когда мне было уже к совершеннолетию, к 18 годам, я выбирал, по какой профессиональной стезе пойти. То есть заняться сначала журналистикой, но всегда с прицелом на политику, или профессионально заняться музыкой. Потому что я много лет занимался музыкой почти профессионально. Играл на кларнете. У меня был преподаватель — совершенно замечательный и человек, и педагог. Заслуженный педагог республики Натан Анатольевич Веселый, ныне покойный, к сожалению. Кларнетист. Он сам много лет играл в Театре оперетты. Музыкальная школа у нас была на Балчуге — детская музыкальная школа № 6. Ее там уже давно нет, естественно. И я очень много лет занимался кларнетом и очень серьезно. То есть не просто как хобби, а именно с прицелом на дальнейшую жизнь, что называется.
И. Воробьева
―
На карьеру.
В. Кара-Мурза
―
Да-да, участвовал в московских конкурсах, получал какие-то призы. Играл там концерт Моцарта для кларнета с оркестром в качестве солиста. То есть это была такая реальная развилка. Кстати, я упомянул Натана Анатольевича Веселого. Не так давно узнал, что, например, Сергей Мазаев — знаете, известный музыкант... Помните «Место встречи изменить нельзя»?
И. Воробьева
―
«Моральный кодекс».
В. Кара-Мурза
―
Да, «Моральный кодекс». «Место встречи изменить нельзя» — он там играл на саксофоне. Он тоже был учеником Натана Анатольевича. Я этого не знал, но мы разных поколений, естественно. Потом есть такой очень известный московский, сейчас очень модный в хорошем смысле слова, очень хороший современный музыкант DJ Валера. Он основатель целого нового музыкального направления. Это тоже мой товарищ — Валера Царьков. Он тоже учился у Натана Анатольевича. По-моему, Эйдельман говорил: мы все всего лишь на несколько рукопожатий. Вот как раз подтверждается. Но это как бы всегда была одна сторона развилки. А другая сторона всегда, конечно был, была политическая, и тут ничего не попишешь. Во-первых, первый мой осознанный момент, который я помню в жизни, связан с политикой. Это август 1991 года. Мне было 10 лет. Понятно, что ребенок сам принимать участие еще не мог. Мой папа все 3 дня и 3 ночи провел на баррикадах у Белого дома. Естественно, куча друзей, знакомых. Вот я сам был маленький, но всё равно когда революция происходит у тебя перед глазами, ты маленький, не маленький, но это навсегда оставляет впечатление. Я, например, помню потрясающий воздух свободы в Москве. Ни до, ни после такого не было — он разливался в воздухе.
И. Воробьева
―
И в 10 лет было понятно, что это воздух свободы?
В. Кара-Мурза
―
Абсолютно! Слушайте, когда в моем городе по улицам идут танки, это ни с чем не сравнить никогда. Я прекрасно помню... Сейчас, к сожалению, опять стало актуально, в последние дни, хотя сейчас уже, слава богу, не так — с памятником Дзержинского. Прекрасно помню этот пустой постамент, «Хунте хана», серп и молот — знак равенства — свастика. Конечно, это всё очень ярко до сих пор. И поэтому мое поколение (наверное, особенно здесь, в Москве) такое — как сказать? — априори политизированное. Потому что это для нас для всех был такой первый формативный момент. Плюс, конечно, еще семейная история тоже обязывает. У меня прадед был журналистом, судебным репортером в газетах, присяжным поверенным. Дедушка историк и журналист; папа историк и журналист. Кстати, у меня это работало наоборот — я всегда говорил: «Хватит, сколько уже можно? Я точно не буду историком, точно не буду журналистом». И вот эта развилка — я как раз к ней подошел где-то ближе к совершеннолетию, к 18 годам. В принципе, мог пойти и туда, и сюда. Но я думаю, что это, конечно, пересилило во мне — и этот поколенческий момент с 1991 годом, ну и, конечно, гены тоже никуда не денешь. Понимаете, я сторонник той теории, что в человеке сразу изначально заложено всё основное. То есть воспитание может скорректировать какие-то вещи — условно говоря, научить держать нож с вилкой, не плеваться в публичных местах и так далее. Но базовый код заложен сразу. Поэтому, наверное, это было в каком-то смысле предопределено. Но еще очень важная вещь в моей жизни произошла как раз когда мне было 18 лет: я познакомился с Борисом Немцовым и начал с ним работать.
И. Воробьева
―
Когда было 18 лет?
В. Кара-Мурза
―
В 1999 году. Была избирательная кампания в Думу, я помню, и мы с ним познакомились. Я тогда как раз был журналистом и еще параллельно учился. Ну, сопляк, 18 лет. Работал тогда в газете «Новые известия». Я учился в Англии и там же был корреспондентом в Лондоне. Я помню, что мы с ним встретились там — он приехал на один день выступить. Я, естественно, знал, кто он такой — я был политизированным и ребенком, и молодым человеком. То есть человек из телевизора. И вот я помню мое первое впечатление от Бориса. Оно, кстати, прошло через всю жизнь и так и осталось. Меня поразило, насколько он уважительно, по-человечески относится к любому собеседнику. Вот он только что был первым вице-премьером, один из лидеров партии, которая шла на парламентские выборы. Еще недавний преемник Ельцина. Человек, которого знает вся страна. Самый популярный политик России, мы помним, в конце 90-х годов. А я — вообще никто, какой-то сопляк, вообще сбоку-припеку. И вот абсолютное уважение, абсолютно равноправный разговор. Знаете, нет вот этой дистанции. Я в политике уже больше 20 лет — получается, тогда и начал, собственно говоря. И очень многие, особенно из тех, кто занимал какие-то государственные должности, эту дистанцию всегда дают тебе понять: то есть где они там, и где ты вот здесь. У него этого не было никогда. Я помню, что это было очень сильное первое впечатление. Оно было даже не политическое — оно было человеческое. И вот это я тоже пронес через все эти годы. Я с ним проработал бок о бок 15 лет, получается — с 1999 года и до той проклятой ночи на мосту в феврале 2015 года. И я всегда буду считать самой большой честью своей жизни, что мне довелось быть рядом с таким человеком. Я хочу сказать, что у меня в жизни не так много настоящих поводов для гордости. Ну вот я горжусь своими детьми, горжусь какими-то очень немногими вещами в жизни. Вообще гордыня — это не очень хорошее качество. Вот я могу сказать, что я искренне горжусь. Когда Бориса убили, очень многие люди (помните, был даже такой лейтмотив) стали говорить: «Ах, мы не знали, мы не ценили, какой он был». Стали читать биографию, смотреть какие-то старые интервью. А вот я могу искренне сказать, что я горжусь тем, что каждую минуту каждого дня из тех 15 лет, что я был рядом с ним, я знал, что это за человек. И я знал, с кем рядом я нахожусь. И поэтому, наверное, всё равно, конечно, было предопределено. Но, Марина, поскольку вы задали такой вопрос, я думаю, самая большая развилка, наверное, было тогда. А кларнет — когда я принял это решение, я его закрыл, убрал, и до сих пор не трогал. Потому что я привык либо делать хорошо, либо никак. Поскольку я уже никогда не смогу так играть, как тогда, то я 20 лет к нему не прикасался.
В.Кара-Мурза: Когда устанавливался авторитарный режим, любой независимый журналист становится активистом
И. Воробьева
―
Сразу возникает вопрос. Владимир, так вы всё-таки политик или журналист?
В. Кара-Мурза
―
Нет, я, конечно, безусловно, политик. Я одно время пытался совмещать. Я знаю всё, что вы сейчас скажете как журналист…
И. Воробьева
―
Конечно.
В. Кара-Мурза
―
И правильно сделаете, потому что, в принципе, в нормальной ситуации это действительно неправильно. Нельзя так совмещать. Но меня немножко извиняли (говорю в прошедшем времени, потому что я давно уже никакой не журналист) две вещи. Первое: я много лет был журналистом — собкором за рубежом. То есть я сначала работал в Лондоне на «Новые известия», потом на «Коммерсант». Кстати, был внештатным корреспондентом тогда еще «Эха Москвы» в Великобритании — в самом начале нулевых, 20 лет назад. А потом вернулся сюда, участвовал в 2003 году в выборах в Государственную Думу, баллотировался в Москве в Чертановском округе. Тоже, кстати — вот я уже упоминал про повод для гордости...
И. Воробьева
―
Это очень популярная история — Чертановский округ.
В. Кара-Мурза
―
Еще один повод для искренней гордости, что я был единственным на всю страну совместным кандидатом от СПС и «Яблока». Я думаю, все прекрасно помнят сложную историю взаимоотношений этих партий - НРЗБ Немцов и Явлинский.
И. Воробьева
―
В 2003 году обе партии вылетели из парламента. Вернемся к «политик или журналист».
В. Кара-Мурза
―
Да, кстати, к чему я вспомнил эти выборы. На время компании пришлось уходить в отпуск, причем неоплачиваемый. Хорошо, у меня жена работала. То есть я как бы жил как альфонс за ее счет вот этот месяц или два. И это никак не объясняется: ты должен уйти за свой счет, а дальше живи как хочешь. А потом уже, когда мы все эти выборы проиграли — вы правильно говорите, СПС и «Яблоко» (ну, можно и нужно спорить насчет того, насколько официальные цифры соответствовали реальным, но тем не менее) — потом уже, собственно говоря, «Эхо-ТВ» (RTVI на тот момент) мне предложило создать и возглавить корпункт в Вашингтоне, что я и сделал. То есть, понимаете, политиком я всегда был российским, а журналистикой всегда занимался в международной тематике. То есть здесь не было прямого...
И. Воробьева
―
Конфликта интересов.
В. Кара-Мурза
―
Да, не было прямого конфликта интересов. Это с одной стороны. А с другой стороны, я всё-таки считаю, что да, в нормальной демократической системе это неправильно, не может журналист быть политиком. А в системе авторитарной... А у нас всё это уже тогда сразу началось. Я напомню: захват НТВ — это апрель 2001 года. Это всего лишь год спустя после того, как Путин пришел к власти. Когда устанавливался авторитарный режим, мне кажется, любой независимый журналист — он или она по определению становится активистом. Можно назвать как хотите. Но у меня, честно признаюсь, раз уж мы тут откровенно разговариваем, был такой момент, что всё-таки как-то не очень этично быть одновременно журналистом и политиком. Но этот выбор в данном случае был сделан за меня. Когда в 2012 году меня выкинули с RTVI, когда там поменялся владелец — Владимир Гусинский продал канал человеку…
И. Воробьева
―
С телеканала «Звезда».
В. Кара-Мурза
―
Да, с телеканала «Звезда», телеканала Министерства обороны. Я был первым, кого оттуда выгнали. Там был очень смешной момент, потому что параллельно закрыли аккредитацию по линии российского посольства, и они это, видимо, не рассчитали — они это сделали на день раньше, чем выгнали с объяснением. То есть если бы было наоборот, то никакого вопроса бы не возникло. Вот они немного не рассчитали. И поэтому, собственно говоря, с лета 2012 года я к журналистике никакого отношения не имею. И теперь в этом смысле у меня уже совесть чиста абсолютно. То есть я, безусловно, политик, а не журналист. Программа, которую веду здесь на «Эхе» (огромное спасибо Алексею Венедиктову), для меня очень важна, потому что это папина программа, и иметь возможность ее продолжать... Но это программа авторская. Я не делаю вид, что я какой-то беспристрастный. Я сам участник разговора. Собственно говоря, здесь, на "Эхе», много такого формата. Поэтому это то, что называется разговорное радио, радиокомментарий, если хотите. Такой формат сочетает в себе немножко и политику, и вот этот прямой эфир. Но в данном случае никакого конфликта интересов, конечно, больше нет.
М. Максимова
―
То есть если расставить точки над «i», то Владимир Кара-Мурза-младший — это политик. То есть журналистика в вашей жизни — это было даже, можно сказать, не увлечение, а, может быть, какой-то вынужденный момент?
В. Кара-Мурза
―
Я думаю, что вы правы. Да, это была работа, то есть то, что меня кормило много лет. Вообще по образованию я историк. Вот я говорю, что у меня, знаете, как всегда у подростка — всё на отрицании. Вот у меня дедушка историк, папа историк — я точно не буду историком. Но пришло время выбирать — мы уже об этом говорили — поступил, естественно, на исторический факультет. Я учился в Кембридже. У меня была дипломная работа по 1-й российской Государственной Думе. Это 1906 год — имеется в виду, той, в Российской империи. И потом это преобразовалось в книгу. И вот ровно 10 лет назад партия «Яблоко» издала мою книгу как раз про 1-ю Государственную Думу на основе той работы. Поэтому вообще изначально у меня профессия — вот в дипломе написано, что я историк. И кстати, тоже скажу, что иногда это очень тянет на самом деле. Вот у меня специализация «парламентская история дореволюционной России». И вот у меня еще осталось одно такое маленькое связующее звено с первой своей профессией. Каждый год в декабре в Таврическом дворце Санкт-Петербурга (это там, где заседала Государственная Дума Российской империи) проходит замечательная научно-историческая конференция — называется «Таврические чтения». Конференция по истории российского парламентаризма. Это уникальная, единственная в своем роде такая конференция, не только в России, но и в мире, конкретно посвященная истории парламентаризма. И меня туда всегда приглашают с докладами, за что я им глубоко признателен. Вот уже начинаю думать над темой доклада на нынешний декабрь. И это всё как раз из того периода, то есть начала XX века. Кстати, очень интересно смотреть на рифмы и параллели. Как говорят, история не повторяется, но часто рифмуется. Смотришь на какие-то эпизоды из российской политической истории начала XX века — и просто прямые рифмы с тем, что происходит сегодня. Поэтому да, журналистика — это просто был такой период. Хотя фильмы, например, я до сих пор снимаю — уже третий вышел. Первый фильм был о диссидентском движении в Советском Союзе — назывался «Они выбирали свободу». Это был первый фильм, 2005 года. Второй фильм — я бы очень многое отдал за то, чтобы его не было — это фильм, посвященный Борису Немцову (так называется — "Немцов"), который я начал снимать в 2015, но потом, я думаю, по известным многим причинам пришлось прерваться на длительное время. После первого отравления я немножко оправился и возобновил работу. В 2016 этот фильм доделали. И вот буквально год назад вышел третий фильм о совершенно замечательном человеке, священнике Георгии Эдельштейне из Костромской области. Один из основателей московской Хельсинской группы. Фильм называется «Обязанность не молчать». Документальный фильм о нем. Кстати, перед Новым годом был ежегодный правозащитный кинофестиваль «Сталкер». Мы там с этим фильмом с командой даже взяли 2 приза, на что я вообще не то что не рассчитывал, а даже подумать не мог. Но тоже очень признателен за такую оценку. Поэтому это, наверное, такой последний момент, в котором я к журналистике или, по крайней мере, к телевидению продолжаю иметь отношение.
И. Воробьева
―
А можно про журналистику еще пару моментов? Правда ли, что когда было увольнение с RTVI, где-то там, видимо, в бумаге о лишении аккредитации было написано, что по причине того, что он больше не журналист? Запрет на профессию.
В.Кара-Мурза: Я с Браудером впервые лично познакомился уже после того, как закон Магнитского был принят
В. Кара-Мурза
―
Да, Ирина, спасибо, что вы сказали. То есть смотрите, во-первых, надо объяснить. Изначально действует абсолютно идиотское (я другого слова не подберу) правило в Вашингтоне (а я тогда работал в Вашингтоне) для иностранных журналистов. То есть каждый иностранный журналист для того, чтобы получить официальную аккредитацию при Конгрессе, при Госдепартаменте, при всех официальных структурах, чтобы иметь возможность ходить на брифинги, на пресс-конференции, просто проходить в здание, этот иностранный журналист должен получить официальное письмо в поддержку аккредитации от посольства своей стороны. И понимаете, как бы для журналистов из Англии, из Франции, из Германии это никакой проблемы не представляет. А, например, из Венесуэлы или из Белоруссии (если мы говорим о независимых журналистах), или, в моем случае, из России... Какое-то время они мирились еще и потому, что это всё было под зонтиком «Эха Москвы», «Эхо-ТВ» — тогда это была практически одна структура. У меня, кстати, официальная аккредитация была именно от компании «Эхо-ТВ», которую возглавлял Алексей Венедиктов, потому что это было российское СМИ, а я был его представителем в Вашингтоне. И какое-то время они там, скрепя зубы, эти письма подписывали. А вот тогда как раз отозвали. И да, совершенно верно, сначала была отозвана аккредитация с формулировкой, что он больше не журналист, а потом уже RTVI, якобы формально частная компания, приняла решение уволить. Причем тогда был, что называется, волчий билет. Об этом, кстати, Борис Немцов тогда писал. Насколько мы узнали тогда, это была просто прямая команда г-на Громова, который тогда занимался СМИ в Администрации президента — да и, я так понимаю, до сих пор там этим занимается. И была дана команда не брать никуда. И я могу подтвердить. Я помню: на самом деле было страшно. Потому что в чужой стране — вдруг без работы. Трое детей. Младшему на тот момент было полгода — совсем маленький был. То есть жить как-то надо. Я помню, что стал обзванивать знакомых, друзей (всё-таки много лет провел в журналистике), в том числе тех людей, которые еще недавно сами звали: «Давай к нам!». Я звоню, говорю: «Спасибо огромное, я хотел бы воспользоваться любезным предложением». И там разводили руками: «Сейчас ничего сделать не можем». Собственно, тогда, в 2012 году я официально, не совсем по своей воле, но, тем не менее, перестал быть журналистом. И, собственно, тогда начал работать в Институте современной России. Сейчас эта организация объявлена у нас Минюстом нежелательной. Тогда такого закона еще даже не было. Это неправительственная организация, которую возглавлял на тот момент сын Михаила Ходорковского Павел Ходорковский. Сам Ходорковский-старший тогда сидел. Это еще 2012 год. А вот уже когда он вышел в декабре 2013, мы с ним в начале 2014 года встретились, и он мне предложил вернуться сюда, домой, в Москву, и помогать организовывать движение «Открытая Россия». Я, конечно, спросил: «Можно ли полететь прямо сегодня вечером?». Потому что все эти годы я провел в Америке (получается, ровно 10 лет — с 2004 по 2014, и вернулся в 2014) и на самом деле спал и видел, когда уже можно будет вернуться. И когда Михаил Борисович такую возможность предложил, я за нее сразу схватился.
М. Максимова
―
Скажите, это увольнение было, с вашей точки зрения, связано, что называется, по совокупности заслуг? Или тогда вы довольно активно работали по поводу закона Магнитского?
В. Кара-Мурза
―
Это, безусловно, закон Магнитского. Потому что ровно тогда мы его проводили через Конгресс. Это 2012 год. То есть я напомню: мы с Борисом Немцовым начали эту работу по продвижению этого закона в 2010 году, осенью. Вот я недавно пересматривал архивы: наша первая встреча вместе с Борисом с сенатором Джоном Маккейном, который один из авторов закона Магнитского — это был ноябрь 2010 года. Первая встреча конкретно по этому закону. То есть тогда мы это начали. В 2011, наверное, был самый активный период работы. Потом в 2012. И вот как раз где-то к лету 2012 стало понятно, что это серьезно. Потому что изначально кремлевские, видимо, думали, что ничего не получится. И имели основание думать, потому что администрация Обамы не хотела этот закон. Они все делали, чтобы его не допустить. Да и вообще представить, что кто-то осмелится пойти против этих многомиллионных коррупционных интересов... А вот к лету 2012 стало понятно, что настроения в Конгрессе меняются. Потому что когда ты начинаешь публично ставить этот вопрос: с какой стати люди, которые у нас в России нарушают базовые права человека, подавляют базовые свободы, то есть вообще растаптывают все базовые принципы демократического общества у нас здесь, при этом так любят ездить к вам и там пользоваться благами и привилегиями этого демократического общества? Отрывать счета, покупать дома, проводить отпуска и так далее. Когда так ставишь публичный вопрос, на это нечего ответить. Поэтому наступил некий такой перелом, и было понятно, что закон примут. Это как раз пришлось на тот период. И кстати, то, что тогда Борис Немцов писал со ссылкой на то, что он узнал по поводу Громова — да, конечно, причиной был закон Магнитского. И я помню, как я тогда воспринимал это как какой-то такой серьезный ответ. Но как мы теперь понимаем, это детский лепет на фоне того, что со мной потом дважды делали тоже за закон Магницкого.
И. Воробьева
―
Я как раз хотела спросить про акт Магнитского. К журналистике потом еще вернусь, если будет время. Почему Магнитский? Почему именно смерть Магнитского так сильно на вас подействовала, что именно за него — так? В России многих убивали, и в тюрьмах тоже. И много чего было, много чего происходило. Почему Магнитский?
В. Кара-Мурза
―
Смотрите, значит, Сергей Магнитский работал юристом в фонде Hermitage Capital. Билл Браудер одно время был крупнейшим зарубежным инвестором здесь, в России. И когда Сергея сначала арестовали, он почти год просидел, и потом его убили, довели до смерти, Браудер и его команда сначала очень долго пытались задействовать здесь какие-то юридические механизмы, чтобы, например, возбудили дело об убийстве, чтобы были как-то наказаны люди, которые это всё устроили. А их, если помните, наградили государственными наградами. То есть не то что не наказали, а просто демонстративно дали медали, повышения по службе и так далее. И это, собственно говоря, идея, которая параллельно пришла нескольким людям. Кстати, важно сказать, что, например, мы с Борисом Немцовым саму эту идею, этот принцип того, что людям, которые здесь у нас нарушают эти базовые ценности демократического общества, нечего туда ездить и там пользоваться всеми этими благами демократического Запада, как они любят — это чудовищное лицемерие, чудовищный двойной стандарт — мы с ним первый раз обсуждали эту идею в 2007 году. То есть Сергей Магнитский был еще жив, даже не был арестован. Сама идея как бы витала в воздухе достаточно давно. Но когда погиб Сергей, именно Браудер и его команда занялись продвижением этого закона. Потому что они исходили из того понимания, что всё, что произошло с Сергеем Магнитским, вся вот эта изначальная коррупционная схема налогового мошенничества, в которой участвовали чиновники МВД и налоговой инспекции (230 млн. долларов, если не ошибаюсь) — они же не ради какой-то идеологии или ради каких-то политических идей вот это всё устроили. Они это сделали ради денег. А деньги они хранят на Западе. И поэтому эта идея как-то кристаллизовалась. Но интересно отметить, что я, например, с Браудером впервые лично познакомился уже после того, как закон Магнитского был принят. То есть мы эту работу делали как бы абсолютно независимо друг от друга и параллельно. И более того: как раз то, что делали мы с Борисом Немцовым (он, безусловно, здесь играл самую главную роль политического тяжеловеса, но я горжусь своей скромной ролью — такой более организационного, каждодневного характера) — мы расширили положения законопроекта. Потому что первоначальный законопроект — то, что делали Браудер с командой — касался только дела Магнитского. То есть там речь шла о персональных визовых и финансовых санкциях только против тех людей, которые либо изначально участвовали в этой мошеннической схеме, либо участвовали в преследовании, аресте и потом гибели Сергея Магнитского. А мы с Борисом Немцовым добились того, чтобы положения законопроекта были расширены, и что эти санкции теперь касались и касаются не только фигурантов дела Магнитского, но и всех тех чиновников путинского режима, которые лично причастны к грубым нарушениям прав российских граждан.
И. Воробьева
―
Вот теперь мы прервемся буквально на несколько минут в программе «Разбор полета». Я напомню, что у нас сегодня в гостях председатель Фонда Бориса Немцова, политик Владимир Кара-Мурза-младший. Не уходите!НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Разбор полета». Политик, председатель Фонда Бориса Немцова Владимир Кара-Мурза-младший. Мы ведем эту программу с Мариной Максимовой. Меня зовут Ирина Воробьева. Мне кажется, первую часть мы очень много говорили про журналистику, но и всё равно про политику. Марина, если можно, короткий вопрос про журналистику еще хочу спросить. Я правильно помню, что был человек, которого зовут, кажется, Сергей Колесников, который первым рассказал про дворец Путина на Черном море?
В. Кара-Мурза
―
Совершенно верно. И сделал он это у меня в эфире.
И. Воробьева
―
Вот, я как раз об этом.
В. Кара-Мурза
―
Это был 2011 год, самое начало. Появилось открытое письмо Сергея Колесникова, предпринимателя, который близко общался с Путиным еще со времен петербургской мэрии и крутился во всей этой компании — Шамалов, который потом родственник Путина. Сейчас благодаря фильму Алексея Навального все уже знают эти имена и так далее. А тогда, в конце 2010 года. Сергей Колесников написал открытое письмо Дмитрию Анатольевичу Медведеву, который тогда был формально президентом Российской Федерации, с изложением этих фактов. И там уже было всё основное — и про миллиард долларов, и про то, что там этим занимается Спецстрой России. Собственно говоря, все эти факты, которые сейчас увидела многомиллионная аудитория благодаря Алексею Навальному, тогда были изложены в этой публикации в «Новой газете». Я помню, что я долго уговаривал Сергея Колесникова. Нашел его координаты и долго уговаривал его выйти на телеэкраны с этим. Он сначала как-то скромничал, говорил: «Я это всё не умею, я непубличный человек». При этом в результате он прекрасно говорил. Сейчас его, опять же, все видели в фильме Алексея Навального, а тогда я был первым, кто его вытащил на телеэкран. Это был, по-моему, февраль или март 2011 года. Вышел большой, 6-7 минут, что по новостным меркам просто огромно, репортаж в эфире телеканала RTVI, построенный на интервью с Сергеем Колесниковым, на той информации, которую он предоставил. Естественно, публиковалось и цитировалось само открытое письмо. Я недавно его нашел. Оказывается, в YouTube есть этот репортаж.
И. Воробьева
―
Да? Надо посмотреть.
В. Кара-Мурза
―
А мне прислали ваши коллеги с телеканала «Дождь». Они мне прислали эту ссылку: вот, мы нашли, что вы были первым, кто проинтервьюировал Сергея Колесникова как раз про этот дворец в Геленджике в 2011 году. И оказывается, есть эта ссылка. И эта ссылка тогда же, прямо с 2011 года. Там было несколько десятков тысяч просмотров. А после того, как вышел фильм Алексея Навального, сейчас там, по-моему, сразу несколько миллионов. Я говорю: просто абсолютно блестяще команда Навального умеет. Потому что мало иметь содержание — нужно еще и уметь это подать. Нужно уметь сделать так, чтобы люди увидели, услышали. Они это сделали абсолютно блестяще. Ну, про больше, чем 100 млн. просмотров — это все знают. Но вот я недавно слышал более подробное исследование о том, что больше четверти всех российских семей, российских домовладений посмотрели этот фильм про дворец в Геленджике. Это больше, чем все вместе взятые аудитории так называемых информационно-аналитических программ на государственном телевидении. Это абсолютно потрясающе.
М. Максимова
―
Я хотела перейти, потому что у нас уже остается меньше получаса. Вы вскользь упомянули в первой части нашей программы про то, что с вами случилось здесь после возвращения из США. И как раз в новостях недавно было, что вы с вашим адвокатом Вадимом Прохоровым хотели обратиться в Следственный комитет с требованием возбудить уголовное дело. Это появилось как раз после того, как совсем недавно было опубликовано расследование Bellingcat. Я так понимаю, что это совместно с Der Spiegel и Insider. Скажите, какова судьба вашего обращения и на что вы рассчитываете? Какова какая-то главная задача вот этой истории?
В. Кара-Мурза
―
Во-первых, я хочу сказать, что я просто снимаю шляпу перед Bellingcat и Insider. Соавторы расследования — это Христо Грозев и Роман Доброхотов. Это просто потрясающая расследовательская журналистика, как она должна быть. К сожалению, мы не так часто это видим. Это, что называется, золотой стандарт. То есть они нашли и установили конкретных сотрудников Федеральной службы безопасности, которые организовывали оба моих отравления. Первый раз это май 2015 года, второй раз — февраль 2017 года. Оба раза — здесь, в Москве. Хотя, кстати, как теперь выясняется из расследование Bellingcat, первый раз где-то, видимо, в Казани они мне что-то нанесли на одежду. Просто я надел это уже здесь, когда вернулся. И оба раза я был в коме с полиорганной недостаточностью. Оба раза врачи говорили моей жене, что шанс выжить — примерно 5%.
В.Кара-Мурза: Я просто снимаю шляпу перед Bellingcat и Insider
Так что я никакими словами не могу передать, насколько вообще я признателен за саму возможность сейчас сидеть здесь и с вами разговаривать. Денис Николаевич Проценко, которого сейчас, опять же, знает вся Москва, потому что он главный ответственный за борьбу с коронавирусом, дважды спасал мне жизнь — и в 2015, и в 2017 году. И еще не испугался поставить честный диагноз — токсическое действие неуточненного вещества. Не стал рассказывать сказки про алкоголь, про антидепрессанты и так далее, как некоторые другие, к сожалению, делали. И плавно переходя от того разговора про закон Магнитского: сразу, изначально было понятно, что причина — это именно закон Магнитского. Что это месть нынешней российской власти именно за вот эти персональные санкции. Потому что как бы весь смысл существования этих людей — это воровать в России, а тратить и прятать на Западе. И закон Магнитского эту порочную цепочку разбивает. И поэтому было понятно, что именно это — причина. И также сразу было понятно, что целью было именно убить, а не напугать. Потому что когда шанс летального исхода 95%, так не пугают. И оба раза мы вместе с Вадимом Прохоровым — мой товарищ, мой адвокат (он, кстати, много лет был адвокатом Бориса Немцова) — ходили с ним в Следственный комитет Российской Федерации. В 2015 году, в декабре, как только я смог вернуться сюда после реабилитации, как только врачи разрешили летать, я сел в самолет, вернулся обратно, и мы с ним сразу пошли туда. Второй раз, в феврале 2017 года — то же самое. До сих пор нет даже ответа ни на одно из тех 2-х обращений. Я хочу подчеркнуть, что любой человек, хоть немного знакомый с тем, как устроена российская бюрократия, знает: кто-то мусор в неположенном месте вынесет, и вы напишите жалобу — у вас всё равно придет хоть какой-то ответ на эту жалобу. А здесь до сих пор... То есть это не отказ, как у Алексея Навального был отказ в возбуждении уголовного дела — это просто тишина. Но когда вышло расследование Bellingcat и Insider, мы с Вадимом Прохоровым уже в 3-й раз, уже как к себе домой, поехали в Следственный комитет Российской Федерации (собственно, это было где-то неделю или 10 дней назад) и подали еще одно заявление о преступлении — 105 статья Уголовного кодекса через 30-ю «Покушение на убийство». Только на этот раз мы уже не просто написали это общими словами. На этот раз мы привели конкретные имена, фамилии, отчества, даты рождения тех 4-х установленных сотрудников Федеральной службы безопасности, которые в течение нескольких месяцев перед обоими отравлениями летали за мной по всей России, по регионам. Причем двое из них, из этих 4-х — это так называемая 2-я служба, служба по защите конституционного строя ФСБ: Роман Мезенцев и Александр Самофал. А еще двое — это НИИ-2 — Институт криминалистики ФСБ: Константин Кудрявцев, теперь прославившийся на весь мир после декабрьского разговора с Алексеем Навальным, и Валерий Сухарев. Сухарев как раз был со мной в Казани в мае 2015 за 48 часов до того, как я оказался в реанимации. То есть вот он из этого химического отдела. Кстати, знаете, какая-то абсолютно оруэлловская история. Помните, у него в романе «1984» было Министерство правды, которое занималось пропагандой, Министерство мира, которое вело войны, и так далее. Вот у нас сегодня в России в XXI веке служба ФСБ по защите конституционного строя занимается организацией политических убийств, а Институт криминалистики ФСБ, который должен выявлять и противодействовать использованию запрещенного химического оружия, сам использует это запрещенное химическое оружие для физического устранения оппонентов нынешней власти. Это так просто, замечание в скобках. В этот раз мы отнесли в Следственный комитет уже просто конкретную фактическую информацию, которую мы узнали благодаря расследованию Bellingcat и Insider. Ну, что называется, ждем. Это совсем недавно, несколько дней назад. Поэтому пока еще формально не прошли эти 30 дней, данные законом. Мы, естественно, никаких иллюзий не питаем, основываясь и на собственном опыте, и на опыте Алексея Навального, и на том, как не ведется расследование в отношении организаторов и заказчиков убийства Бориса Немцова. Мы все прекрасно понимаем, как нынешняя власть «расследует» покушения на убийства или убийства оппозиционеров. Да, сам себя никто расследовать не будет. Поэтому мы прекрасно понимаем, что справедливости придется добиваться в судах. Опять же, про российские суды мы всё знаем. Поэтому мы, безусловно, дойдем до Европейского суда по правам человека. Потому что в данном случае речь идет о 2-х попытках нарушать самое главное право, гарантированное Европейской конвенцией по правам человека — это 2-я статья «Право на жизнь».
И. Воробьева
―
Вот 2015 год, первое отравление. После того, как Денис Проценко спас вам жизнь и вы немного окрепли, вы смогли улететь в США на реабилитацию. Не было мысли не приезжать, не возвращаться?
В. Кара-Мурза
―
Ни на секунду не было такой мысли. Вот вы меня в начале спрашивали, какие сложные решения приходилось принимать — вот это было самое простое. Понимаете, просто есть понятия добра и зла. Самым большим подарком нынешней власти с нашей стороны, со стороны тех, кто выступает против этого режима, было бы, если бы мы все просто куда-то уехали и где-то там остались. Знаете, еще в 70-е годы, когда Юрий Андропов возглавлял Комитет госбезопасности, он пришел к выводу о том, что самый действенный способ борьбы с инакомыслящими, с диссидентами — это не арестовывать их, не отправлять их в лагеря, в тюрьмы, в психушки. Это всё тоже делалось, безусловно. Но они пришли к выводу, что самый эффективный способ нейтрализовывать оппонентов — это высылать их за границу. И вот сначала попробовали на Солженицыне, потом был Буковский, а потом пошло на поток — Орлов, Гинзбург, Щаранский и так далее.
В.Кара-Мурза: Проценко дважды спасал мне жизнь — и в 2015, и в 2017 году
Понимаете, политик не может не быть в своей стране. Просто так не бывает. Человек, оказавшийся за пределами России — он или она теряет, во-первых, вот эти каждодневные связи, без которых невозможно ощущение страны. Его невозможно иметь где-то извне. И это, кстати, всё равно так, даже при всех нынешних информационных технологиях. Вот после второго отравления была довольно долгая реабилитация. Я смог вернуться только в следующем году. То есть второе отравление было в 2017, а я сюда вернулся только уже в 2018 после второго раза. Это был самый длительный период в моей жизни, когда я был вне России. Когда я вернулся, я понял, как я вообще отстал от жизни. Пришлось наверстывать. И это всего лишь год с небольшим. Но главное даже не это. Главное, на мой личный взгляд (я ни в коем случае никого не сужу — вы меня спрашиваете, поэтому я говорю только про себя) — я считал и считаю до сих пор, что если бы я лично остался за границей и не вернулся сюда, я бы не имел морального права продолжать то, что я делаю. Российский политик должен быть в России. Нынешней власти только и надо, чтобы мы все взяли и куда-то разбежались. Вы прекрасно помните, что Алексею Навальному один за другим посылались сигналы об этих уголовных делах, о переводе условного срока в реальный и так далее, пока он находился там, пока он был в Берлине — с тем, чтобы он не приехал.
И. Воробьева
―
Правильно сделал, что вернулся?
В. Кара-Мурза
―
Опять же, пока он сам не принял это решение, когда меня спрашивали: «Как, вы думаете, он должен поступить?», я всегда говорил, что никто не имеет права решать - только сам человек. Но уже когда он сам это решил (а у меня ни на секунду не было сомнений, что он так решит), я, естественно, сразу сказал в сентябре… Когда он вышел из комы в Берлине и первое, что он сказал — что как только он сможет, он вернется, меня стали буквально забрасывать звонками журналисты (в основном западные): «Как вы прокомментируете эту сенсацию, что Навальный возвращается в Россию?». На что я сказал, что я здесь не только сенсации — я здесь вообще какой-то мало-мальской новости не вижу. Потому что нет другого варианта. Российский политик должен быть в России. И опять же, самым большим подарком, который мы могли бы сделать нынешней власти — это если бы мы все отсюда просто разбежались. Так вот не дождутся. У меня ни на секунду не было вопроса. Просто достаточно длительное время заняла реабилитация. После первого раза мне, например, пришлось учиться ходить заново — в прямом смысле слова. Я не думал, что в жизни человек дважды будет учиться ходить: ребенком, а потом — сколько мне было? — 33 года. В прямом смысле. Сначала с ходунками, потом с палкой год ходил. Кстати, Ирина, вы очень дипломатично сказали, что я смог улететь в 2015 году на реабилитацию. Меня вывозила жена в сопровождении врачей специальным самолетом скорой помощи, который прислал Михаил Борисович Ходорковский. Я, кстати, запомнил, что это бывший самолет Барбары Стрейзанд. Она его продала, видимо. То есть у меня есть такой момент в жизни. Он сейчас у какой-то медицинской компании — принадлежал на тот момент, в 2015 году. А он очень маленький. То есть он не может на длительное расстояние. Я помню, что мы делали 4 пересадки: из Москвы, по-моему, в Хельсинки, потом в Рейкьявик, потом куда-то в Сент-Джонс или в Ньюфаундленд в Канаду, и уже потом в Вашингтон. И при этом я просто абсолютно неподвижно лежал с капельницей, со всеми делами. Потом была вот эта долгая реабилитация. И вот врачи только к концу 2015 года — лето 2015 года, значит, через полгода — физически разрешили летать в самолете. Моя жена всегда смеется: «Как только они тебе сказали, ты взял свою палку и поковылял в аэропорт». В принципе, так и было. Как смог, сразу вернулся. Потому что я говорю: не дождутся! Это было бы самым большим подарком. Мы им таких подарков делать не будем.
В.Кара-Мурза: Это не отказ, как у Алексея Навального был отказ в возбуждении уголовного дела — это просто тишина
М. Максимова
―
Владимир, но смотрите, всё-таки этот вопрос еще раз. Просто с какой-то человеческой точки зрения: смотрите, первое проявление — правильно я понимаю? — май 2015. Через несколько месяцев после убийства Бориса Немцова.
В. Кара-Мурза
―
Ровно 3 месяца, да.
М. Максимова
―
Вы возвращаетесь — второе отравление. Я думаю, что я не первый журналист, который проводит какие-то параллели с отравлением Навального. Вот его отравление: выздоровел, вернулся. Здесь, в России, на свободе он, наверное, нисколько не провел, потому что вот это стояние...
В. Кара-Мурза
―
Только в международной зоне аэропорта, да.
М. Максимова
―
Еще при пересечении границы. То есть 0 секунд провел на свободе.
В. Кара-Мурза
―
Кстати, он не пересек. Его взяли с той стороны. Кстати, вообще с точки зрения закона тут тоже можно много обсуждать.
М. Максимова
―
Да, но сейчас мы не будем — важно направление. Вернулся — он сейчас в тюрьме. Сколько он там проведет, на самом деле никто не знает. Просто сужаются какие-то… Совсем недавно в нашей программе была Елена Костюченко, журналист, с которой вы, соответственно, прекрасно знакомы. Она говорила: «Я не знаю, что делать. В уличную политику я не верю, а что делать, я не знаю, потому что здесь просто какие-то тупики. Идешь сюда — тупик, идешь сюда — тупик». Вы видите поле для какой-то политической деятельности в таких условиях?
В. Кара-Мурза
―
Безусловно. И знаете, как-то в последние недели и месяцы, как вы сейчас совершенно справедливо сказали, в основном уделяют внимание вот этой чудовищной усиливающейся машине репрессий — с арестами, с уголовными делами, с задержаниями, которые уже идут на тысячи, на мирных оппозиционных митингах. Хотя, кстати, тоже не могу не сказать. Вот мы с Ириной виделись на мосту Немцова в минувшую субботу, в годовщину 27 февраля. Я всегда говорю, что на самом деле красную линию, вот эту красную черту режим пересек тогда, в тот вечер. Потому что если можно расстрелять лидера оппозиции в 200 метрах от кремлевской стены, и потом никому, кроме каких-то самых низших исполнителей, ничего за это не будет (прошло больше 6 лет, а организаторы и заказчики по-прежнему находятся под полной государственной протекцией), то о чем вообще можно говорить? Какие еще репрессии? Что может быть хуже вот этого? Понимаете, поэтому на самом деле это просто как-то, что ли, принимает более массовые масштабы. Но в смысле сути, в смысле содержания самая страшная красная черта была пересечена тогда, 27 февраля 2015 года. В последнее время все говорят об этих репрессиях, арестах, посадках и так далее. Но мне кажется, очень важно видеть и другую сторону. Прямо абсолютно визуально очевидно, заметно, насколько растут протестные настроения в обществе. Это видно. Это видно и по цифрам опросов общественного мнения. Вот у вас недавно было Денис Волков из «Левада-центра». Он говорил об этих вещах. Особенно среди молодого поколения — тех, кому меньше 35. Просто абсолютно очевиден поворот против нынешней власти в общественном мнении. Мы видим это по итогам даже тех убогих выборов, которые у нас есть. Все помнят 2019 год, выборы в Мосгордуму, когда почти в половине округов проиграли провластные кандидаты, в том числе и лидер московской «Единой России» Метельский. Вообще абы кому! Все помнят, например, хрестоматийную историю с фальшивым Соловьевым. То есть люди уже готовы за кого угодно, за какой-нибудь стул проголосовать, только чтобы не за кандидата от власти. Мы это видим, конечно же, по протестам. Я помню, как в середине нулевых, когда мы проводили оппозиционные акции, если сотни людей, если несколько тысяч, то это прямо считалось феноменальным успехом. Сейчас акция 23 января — я видел разные оценки, но там от 160 до 200 тысяч по стране. Причем это заведомо «запрещенная» акция. То есть люди шли, зная, что будут дубинки, будут аресты, будут увольнения, исключения из университетов. И это уже идет на сотни тысяч. Но самое главное, как мне кажется (и это к вопросу о том, почему нельзя терять связь) — просто абсолютно видно из каждодневного общения с людьми в Москве (и не только в Москве — я и в регионах часто бываю), насколько уже достало всех. Слушайте, больше 20 лет! Тут уже дело даже не в каких-то конкретных разногласиях — просто достал, просто надоел. Я помню, например, перед Новым годом, когда была эта ежегодная пресс-конференция Путина, как раз в этот день дел было много, я по всему городу бегал. И просто видишь: у людей прямо негатив. Много же людей — экраны стоят, и видно, даже если там без звука. И просто, не знаю, таксист, какой-то человек в приемной у нотариуса, люди в магазинах уже просто не скрывают, как это всё им надоело. И это не так, как было при советской власти, когда все сидели и бухтели у себя на кухнях. Тоже многие люди — наверное, миллионы — это делали. Но они это делали у себя на кухне, в кругу своей семьи. А когда люди готовы просто перед незнакомыми людьми на улице показать свое отношение — это качественный перелом, на мой взгляд. И поэтому, Марина, отвечая на ваш вопрос: да, конечно, бесспорно, не только есть перспективы, но мы видим, куда идет вектор. Он явно идет в нашу сторону — не в смысле государственной политики, естественно, а в смысле общественных настроений. И очень важно сказать, как мне кажется, что долгие годы режим Путина держался как бы на 3-х основных колоннах, на 3-х столпах. Это репрессии, это пропаганда, и это (давайте будем называть вещи своими именами; мне неприятно об этом говорить как оппозиционному политику, но это правда) молчание значительной части российского общества. Вот на этих 3-х столпах он держался. Репрессии только усиливаются — об этом мы с вами сейчас говорили. Пропаганда такая же и еще более агрессивная, но она уже не имеет того эффекта просто в силу новых технологий. Вот говорили о дворце Путина в Геленджике, о фильме, который посмотрели десятки миллионов людей в России. А вот этот 3-й столп — молчаливое равнодушие значительной части общества — вот это начинает уходить. Особенно среди молодого поколения. И это на самом деле потрясающе. Это дает очень серьезный повод для оптимизма. Хотя тоже замечу на ваш вопрос: мы ведь это делаем, не рассчитывая на какие-то перспективы. У нас в данном случае очень плохой расчет, если посмотреть на последние 20 лет. Понимаете, Борис Ефимович Немцов всегда сам жил по принципу и нас, тех, кто был с ним рядом, учил: «Делай что должно, и будь что будет» — знаменитое, известное французское изречение еще из XIX века. Он его очень любил, и он так действовал, так жил. То есть даже если на секунду предположить, что всё безнадежно, всё бесполезно, еще на годы вперед вот эта жуткая система, которая у нас сейчас есть, то (я могу говорить за себя, но знаю, что и очень многие коллеги по оппозиции тоже) мы бы всё равно это делали. Потому что это правильно, потому что есть добро, а есть зло. Потому что если ты просто молчишь и ничего не делаешь, то, значит, ты соучастник. Для меня молчание равносильно соучастию. Если ты просто стоишь, смотришь и никак не препятствуешь тому, что делают с твоей страной — это для многих из нас просто немыслимо. Поэтому даже если бы не было перспектив, мы бы всё равно этим занимались. Но я убежден, что они есть. Была такая известная фраза у советских диссидентов, которые сидели в лагерях: «Ночь темнее всего перед рассветом». Казалось бы, такая красивая, пафосная, ничего не значащая фраза.
В.Кара-Мурза: Сам себя никто расследовать не будет. Поэтому мы понимаем, справедливости придется добиваться в судах
Но действительно посмотрите: к началу 80-х годов казалось, что диссидентское движение задавлено полностью. То есть основные лидеры все были либо под арестом, либо высланы за границу, как тот же Буковский или Гинзбург. «Хроника текущих событий» впервые перестала выходить. То есть КГБ добился впервые за много лет, что вот этот главный самиздатовский бюллетень, голос диссидентского движения «Хроника текущих событий» задавили полностью. И казалось, что всё — надвигалась вот эта андроповщина. Всё, сейчас будет только мрак впереди и вот эти беспросветные еще много лет диктатуры. И вот тут-то как раз перемены и начались. Поэтому это не просто красивая фраза — это так и есть. Поэтому да, сейчас очень темно. Марина, отвечая на ваш вопрос: сейчас очень темно у нас в России. Но ночь темнее всего перед рассветом.
И. Воробьева
―
Вы упомянули «Левада-центр». Закон обязывает меня сказать, что государство почему-то считает «Левада-центр» иностранным агентом. Не могу это не упомянуть. Можно мы про политику немного (не немного, а довольно много) вернемся назад на 20 лет? Вы же начинали в Демпартии, но потом в основном в Союзе правых сил.
В. Кара-Мурза
―
Я начинал в «Демвыборе России», но он был частью Союза правых сил. Поэтому можно считать, что прямо сразу в Союзе правых сил.
И. Воробьева
―
Хорошо. Вы же туда пошли из-за Немцова. То есть получается, что Немцов определил всю вашу политическую карьеру. Это так?
В. Кара-Мурза
―
Это безусловно так. Не мне об этом говорить, но если я чего-то и смог добиться за эти 20 лет, то благодаря ему. Это и человеческий пример, что гораздо важнее, но, конечно, и политический опыт, и просто те вещи, которые мы вместе с ним делали. А главное, что, понимаете, это же очень важный ориентир. То есть вот этот стереотип... Я до сих пор слышу — спрашивают: «Ты политической занимаешься? Политика грязное дело». Да не грязная она никакая. Она такая, какой ты ее делаешь. Вот ты будешь ее делать грязными руками — конечно, она будет грязной. Так всё можно сделать грязным. А вот Борис Немцов делал ее чистыми руками. Он ее делал ради принципов, а не ради какой-то конъюнктуры и целесообразности. И вот когда ты видишь такой пример… Знаете, как всегда говорят, что учить лучше примером — нет более эффективного способа. Вот он нас всех учил примером. Поэтому, бесспорно, он меня привел в политику — вот так, за ручку, сопляка, больше 20 лет назад. И если я чего-то и смог в этом добиться, то благодаря ему.
И. Воробьева
―
Вы же ушли из Союза правых сил, когда они там начали объединяться, всё совсем уже было плохо.
В. Кара-Мурза
―
Мы ушли, когда его просто слили под Кремль. Тут важно сказать еще такую вещь. Многие вспоминают (и справедливо вспоминают), что в ту самую думскую кампанию 1999 года, когда я пришел в СПС и стал работать с Борисом Немцовым, СПС шла под лозунгом «Путина в президенты, Кириенко в Думу». Кириенко — мы прекрасно понимаем — тот же самый, который до сих пор успешно трудится на Старой площади. Сергей Кириенко, зам главы администрации по внутренней политике. И действительно такова была позиция большинства партии. Но была очень активная, небольшая часть внутри СПС (самым ярким, самым сильным представителем этой несогласной части был Борис Немцов), которые изначально не приняли Путина. Вот это важно подчеркнуть. Многие почему-то думают (даже те, кто общался с Борисом уже в последние годы), что он какое-то время поддерживал Путина, а потом вдруг перешел в оппозицию. Это абсолютно не так. Он действительно один раз (ему потом это долго вспоминали) в ноябре 1999 года здесь, в студии «Эха Москвы» сказал одну фразу: типа, мы будем поддерживать Путина. Ему это десятки, сотни раз потом вспоминали. Кстати, еще одно его потрясающее качество — он умел признавать ошибки, в том числе публично. Это не у многих политиков. Безусловно, он сказал, что это была очень большая ошибка — вот эта одна фраза в 1999 году. Но уже с самого начала 2000 года, то есть когда Путин уже был в Кремле, но еще не был президентом, а был только исполняющим обязанности, Борис Немцов внутри СПС жестко занял позицию неподдержки Путина. Я, естественно, был в той же части СПС. Мы тогда все голосовали за Явлинского в марте 2000 года. Но это была единственная альтернатива между чекистом и коммунистом-сталинистом Зюгановым. Вот был единственный приемлемый выбор, и мы его поддерживали. А уже потом, вы помните, еще в той 3-й Думе, когда у нас еще было такое понятие, как парламентская оппозиция, Борис Немцов уже перешел на совсем откровенно радикальные оппозиционные позиции, прошу прощения за тавтологию. Собственно говоря, это всё в итоге (отвечая на ваш, Ирина, вопрос) привело к тому, что в 2008 году та самая пропутинская лоялистская часть СПС во главе, естественно, с Анатолием Борисовичем Чубайсом, который тоже до сих пор успешно трудится в той же самой Администрации… Кто он там сейчас? Советник, спецпредставитель — какая-то очередная должность.
И. Воробьева
―
Не уследила за Чубайсом. У нас минутка до конца.
В. Кара-Мурза
―
В общем, он там, у него всё хорошо. СПС тогда просто слили в какой-то кремлевский проект. Конечно, мы ушли - а как можно было иначе?
И. Воробьева
―
Марина, последний вопрос — буквально меньше минуты до конца у нас остается.
М. Максимова
―
Просто раз уж вы упомянули эту кампанию, и что как раз тогда вы были кандидатом от СПС и «Яблока», очень много и часто оппозицию критиковали за неумение объединиться. Вы смотрите на будущее с позитивной точки зрения? В том числе российская оппозиция сможет объединиться?
И. Воробьева
―
В буквальном смысле «да» или «нет», потому что остается 20 секунд.
В. Кара-Мурза
―
Она уже объединяется. И она объединяется в самом главном смысле - не в каких-то там формальных структурах, а люди, которые плечом к плечу уже тысячами выходят по всей стране за ту свободную демократическую европейскую Россию, которой посвятил свою жизнь Борис Немцов. И я абсолютно не сомневаюсь, что настанет день, когда наша страна будет именно такой.
И. Воробьева
―
Спасибо большое! У нас программе «Разбор полета» сегодня был председатель Фонда Бориса Немцова политик Владимир Кара-Мурза-младший. Марина Максимова, Ирина Воробьева. До встречи!