Купить мерч «Эха»:

Елена Костюченко - Разбор полета - 2021-02-15

15.02.2021
Елена Костюченко - Разбор полета - 2021-02-15 Скачать

С. Крючков

Добрый вечер, здравствуйте! Это «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут программу сегодня Марина Максимова... Марина, здравствуй!

М. Максимова

Добрый вечер! И Стас Крючков.

С. Крючков

Всем привет! И сегодня у нас в гостях спецкор «Новой газеты» Елена Костюченко. Елена, добрый вечер!

Е. Костюченко

Здравствуйте!

С. Крючков

Мы обычно на старте задаем своему вечернему гостю вопрос о наиболее сложном решении. Но почему-то в вашем случае я чувствую здесь какую-то спекулятивность. Тем не менее, порядок вечен, порядок свят. Сюжет, развилка, встреча — что?

Е. Костюченко

Я боюсь, я нарушу вашу традицию. Я думала над этим вопросом. Самые сложные решения в моей жизни были этического характера. Я, наверное, не могу про них говорить публично, потому что там всегда вовлечены другие люди. Они мне не разрешат… В смысле, я не спрашивала у них разрешения на этот разговор. А какие-то такие основополагающие решения, поворотные в моей жизни — вообще, честно говоря, я думаю, что мы на самом деле не выбираем. То есть я верю, что мы немножко как деревья. Дерево же не выбирает, куда расти. И когда в нашей жизни наступает какой-то поворотный момент, то то, что мы выбираем (условно выбираем) — это, в принципе, направление нас как людей. Я не знаю, насколько я внятно выражаюсь. Наверное, не очень.

М. Максимова

Вот смотрите, Елена, если говорить про журналистику, вы стали журналистом случайно?

Е. Костюченко

Да. Стала случайно, но выбрала работать уже осознанно.

Е.Костюченко: Я думаю, что мы на самом деле не выбираем. Мы немножко как деревья. Дерево же не выбирает, куда расти

М. Максимова

Вы никогда, кстати, об этом не пожалели? То есть вот этот выбор, который был сделан довольно рано — за все эти прошедшие годы вы ни разу не пожалели? У вас не возникало желания заняться чем-то еще?

Е. Костюченко

Когда бывают сложные моменты или сложные периоды, когда я чувствую, что я не могу писать или у меня что-то не вытанцовывается, конечно, иногда хочется эмигрировать во что-то смежное. Я ходила учиться к Марине Разбежкиной в школу документального кино и была там самой слабой студенткой на курсе. В общем, на самом деле меня всегда всё приводит обратно. То есть я думаю, что я на своем месте.

С. Крючков

Кстати, уже идет трансляция на основном канале «Эха» в YouTube. Здесь огромное число сердечек поступает в адрес Елены.

Е. Костюченко

Спасибо!

С. Крючков

Также, кстати, к вашим услугам все наши основные средства связи. Они привязаны к SMS-номеру +7-985-970-45-45. В одном из недавних больших интервью Екатерине Гордеевой вы говорите: думать, что впереди много времени — это ошибка, которую вы себе теперь позволить не можете. А из чего в вашем конкретном случае рождалось осознание этой ошибки? В какой момент пришло понимание того, что времени-то нет?

Е. Костюченко

Убийство Политковской. Это первый раз, когда я поняла, что люди, которые рядом — они не навсегда. И если тебе нужно что-то им сказать, то надо говорить сейчас. Нельзя ждать. И потом в 2015 году умер мой редактор Нугзар Кабаевич Микеладзе. К счастью, мне кажется, что я сказала ему всё, что хотела. Но я постоянно кого-то теряю. Поэтому жизнь не дает мне забыть, что она конечна.

С. Крючков

Что для вас нужно, чтобы понять: вот этот человек — это мой человек, и я могу страдать, когда его чисто теоретически может не стать? Страдать так, как ни в каком другом случае я не страдала.

Е. Костюченко

Вы знаете, на самом деле самые такие близкие, важные люди — невозможно задумываться об их конечности. То есть они просто составляют часть мира. Как солнце — ты же не думаешь, что будет, если завтра солнца не будет. Оно есть всегда. Иногда его видно, иногда его не видно, но как-то оно совершенно часть мира. Вот с людьми то же самое. И конечно, когда они уходят, это большая... Даже не боль. Просто на их месте образуется такая дыра, которая никогда не затягивается. Ты просто учишься жить с этим зияющим провалом, но он не уходит никуда.

М. Максимова

Вы занимаетесь самым сложным, с моей точки зрения, жанром в журналистике и вообще направлением - расследование. Читала многие ваши публикации. Наверное, может быть, это такой несколько стандартный вопрос, который задают, но просто он настолько на поверхности: не возникает какого-то страха? Где вы только ни побывали, что вы только ни видели. Вот этот страх не появляется где-то внутри, ужас?

Е. Костюченко

Нет, но у меня бывает страх, что я недоразберусь в чем-то, что я введу в заблуждение своих читателей. Вот этого я очень боюсь каждый раз, когда пишу. Но это такой как бы привычный профессиональный страх. Ты с ним как бы живешь. А когда ты оказываешься, например, в поле в каких-то страшных моментах, то у меня как-то так внутри головы всё устроено, что я начинаю очень быстро думать, как из этого страшного момента выйти или как остаться в нем и минимизировать риски. То есть у меня как бы не тратится энергия на эмоции, а тратится на обдумывание ситуации. А потом, когда уже всё закончилось, уже странно бояться, потому что ты уже в безопасности. Поэтому нет, я редко чувствую страх.

С. Крючков

А много среди журналистских сюжетов, среди историй, к которым вы обращались, осталось тех, которые вы называете недоразобранными? Или Костюченко не позволяет себе такого?

Е. Костюченко

Я думаю, что каждая история недоразобрана. В принципе, журналистика предполагает определенную глубину. Она на самом деле не очень большая. Хотя, с другой стороны, я должна сказать, что «Новая газета» в этом плане уникальное издание, которое позволяет работать над одной темой очень долго. Вот сегодня, например, вышла первая часть великого расследования Елены Милашиной о внесудебных казнях в Чечне. Она над этой темой работала 4 года. Я не думаю, что какое-то другое российское СМИ может позволить себе такой временной период. Конечно, я периодически завидую тем же самым антропологам, которые погружаются в поле на полгода или на год. У меня обычная командировка — это неделя. Иногда 2 недели, иногда 3. 3, наверное, максимально. Конечно, всегда хочется больше. И понимаешь, что если бы ты осталась дольше, ты бы больше поняла.

Е.Костюченко: У меня не тратится энергия на эмоции, а тратится на обдумывание ситуации. Я редко чувствую страх

М. Максимова

Скажите, это вы выбираете тему? И как вы выбираете? Есть какое-то представление? Не знаю, это решается на летучке, или до редакционной летучки вы чувствуете, что вот эта тема — ваша? Или наоборот, что вот эта тема — нет, не ваша.

Е. Костюченко

Где-то 50 на 50. То есть половину тем мне дает редакция, половину тем я беру сама. Когда я беру тему сама, я смотрю прежде всего на себя. Потому что я же тоже часть общества. Я такая же, я не сильно отличаюсь. Я смотрю, где у меня темные пятна в моей картине мира. Что я не понимаю, что я хочу понять. Если я чувствую, что это как-то совпадает с общественным запросом, или, даже если не совпадает, я могу убедить в важности этой темы редакцию, то я еду. Я не думаю, что есть какие-то темы, от которых я бы отказалась, потому что это не моя тема.

М. Максимова

Вообще до сих пор ни разу не было такого, чтобы вы отказались от чего-нибудь?

Е. Костюченко

Бывало пару раз. И каждый раз я об этом жалела.

С. Крючков

С чем это было связано?

Е. Костюченко

Что я отказывалась? Например, я чувствовала, что у меня сильное предубеждение против кого-то из героев, которое я не уверена, что смогу преодолеть этим журналистским отстранением. И если я чувствую, что я буду искажать картину, я стараюсь отдать тему кому-то еще. Это бывало пару раз — когда я прямо чувствовала, что могу не справиться. И потом я каждый раз понимала, что на самом деле надо было идти работать, пытаться и делать, а не жалеть себя и свою картину мира в голове.

С. Крючков

Лена, скажите, а была такая история, когда то, что вы называете темами, фабулами, обрастая какими-то деталями уже в ходе погружения, в ходе работы в поле, в конечном счете оборачивалось чем-то противоположным изначальной постановке вопроса? Что вы, скажем так, в своей работе опровергали изначальный посыл.

Е.Костюченко: Если я чувствую, что я буду искажать картину, я стараюсь отдать тему кому-то еще. Это бывало пару раз

Е. Костюченко

Всегда так. У меня ни разу не было ситуации, когда я ехала на место, у меня есть какая-то картина происходящего в голове, и что я приезжаю на место, а она прямо подтверждается. То есть бывает, что она частично подтверждается, а бывает, что оказывается совершенно противоположная история. Я первый раз столкнулась с этим, когда работала по этому жуткому случаю в Кольчугино. Вы, может быть, слышали. Это город во Владимирской области. Там была история, когда, как она рассказывалась, у вечного огня пили пиво несколько подростков. К ним подошел мужчина, сделал им замечание. Они избили мужчину и положили его головой в огонь, и он умер. Я туда поехала чуть позже, чем другие мои коллеги из других изданий. И основной пафос разговора на эту тему сводился к тому, что это поругание святыни. Что это был как бы ценностный конфликт. То есть этот мужчина подошел и сказал им, что это святое место, а они: "Нет, не святое", и убили его прямо там. И вот ай-ай-ай, как же можно не уважать Великую отечественную войну и ее памятники. Хотя, честно говоря, убийство само по себе довольно чудовищное, чем поднимать дискурс про Великую отечественную войну. И когда я туда приехала, я довольно быстро, где-то за сутки, выяснила, что эти пятеро ребят, которые там были — это были выпускники, учащиеся школы-интерната для детей с особенностями развития. И они просто по своему медицинскому состоянию не понимали, что вечный огонь — это вечный огонь. То есть весь этот пафос неуважения молодежи к святыням был совершенно мимо. То есть для них это был просто костер, от которого тепло. И эта история начала обрастать какими-то подробностями — подробностями жизни именно Кольчугино. То есть полиция (тогда еще милиция), которая не может поставить милицейский пост у этого памятника, хотя там постоянно что-то случается, потому что они не могут платить достойную зарплату — все сотрудники уезжают работать в Москву. Эта школа, которая воспитывает уже 5-е поколение одних и тех же семей. Эти дети выходят из интернатов в те же самые коммуналки, начинают друг с другом встречаться, рожают детей, отдают их обратно. Мне повезло, что со мной все очень откровенно разговаривали. Это была история совершенно про другое. Мне тогда было довольно мало лет. Это был первый мой большой, серьезный репортаж — такой, расследовательский. И я вернулась в полном ужасе, потому что все СМИ написали по-другому. Я подошла к своему редактору и спросила: "Что делать?". И он сказал: «Ты обязана верить тому, что видишь, и тому, что слышишь». Я ему за это очень благодарна. Я понимаю, что очень часто мои тексты идут вразрез с какой-то мейнстримовой риторикой.

М. Максимова

Лена, вы сказали, что таких примеров много. Историй, когда вы куда-то приезжаете, начинаете копать эту историю, а она оказывается глубже, шире, больше, чем, может быть, у новостных агентств, которые выпустили саму новость раньше вас, а вы приехали позже. Вы же всё-таки общаетесь с коллегами-журналистами. Что это получается? То есть журналисты, которые массово туда приехали, на место этих событий, не проверили даже какую-то основную информацию. Это сейчас свойственно журналистике и вообще современным нашим журналистам?

Е. Костюченко

Я бы не хотела говорить за всех целиком. Я довольно мало общаюсь с журналистами — на самом деле мне хватает этого на работе. Да, к сожалению, нужно понимать, что в разных редакциях всё устроено по-разному. Если мы берем, например, те же самые информационные агентства, это постоянная гонка, постоянная конкуренция. Но, к сожалению, да, иногда сталкиваешься, когда коллеги просто безответственно подходят к своей работе и обманывают читателей вольно или невольно.

С. Крючков

Если посмотреть в обратную сторону. Часто бывает так, что история на поверку оказывается банальнее, примитивнее, не имеет никакого второго дна? Ты приезжаешь и понимаешь: боже мой…

Е. Костюченко

Нет, что вы. Второе дно в России есть везде. Вообще нет плохих тем, есть плохое исполнение — когда ты сама не нашла подробностей, не нашла угол поворота, не поняла, не разобралась. Вот это есть. А чтобы ты приезжал, и вообще это обычная история, обычные люди. Нет обычных людей! То есть каждый человек — это гигантский подробный мир. Просто иногда не хватает времени, иногда не хватает умения или мозгов в этот мир попасть. И конечно, российская реальность — это бесконечное поле сюжетов. В этом смысле нам всем, конечно, очень повезло здесь родиться. Нам, журналистам.

С. Крючков

Наверное, это всё-таки какой-то такой профессиональный секретик, но тем не менее: журналист-расследователь выезжает в поле. Вот он приезжает в чужой незнакомый ему город, зная какие-то опорные точки сюжета, над которым ему предстоит работать. Если коротко описать технологию, как эта работа выглядит? С чего, собственно говоря, она начинается?

Е. Костюченко

Это ответ на 20 минут. Вы готовы? И он довольно скучный. Я не уверена, что про это интересно слушателям.

М. Максимова

Хорошо, но за время такой большой работы журналистом у вас сформировались какие-то свои личные и профессиональные принципы? Чему вы следуете всегда?

Е. Костюченко

Есть какие-то выводы. В смысле, не выводы, а какие-то... Не люблю слово «правила», но ты уже понимаешь, что лучше так делать и так не делать. Например, если ты приезжаешь в город, особенно в небольшой город, и тебе там надо, например, поговорить (опять же, не люблю это слово), условно говоря, с простыми жителями, и тебе надо поговорить с кем-то, кто в этом городе власть. Это могут быть полицейские, бандиты, администрация — неважно, зависит от места. Конечно, всегда надо начинать разговора с людьми, у которых власти нет. Потому что очень часто, если ты сначала поговоришь с кем-то, у кого власть есть, ты, во-первых, не будешь знать, какие правильные вопросы им задавать. Ты пока ничего не знаешь про место кроме того, что написано в интернете. А в интернете пишут не обо всём. Во-вторых, эти люди, если они тебя испугаются, они начнут перекрывать тебе каналы доступа к информации. Они могут начать давить на людей, с которыми ты хочешь встретиться. Могут быть разные другие ситуации. То есть у меня всегда есть свой порядок. То есть как я работаю в поле. Я никогда не начинаю с того, что я иду в администрацию и говорю: "Здравствуйте, я журналист. Я приехала. Отчитайтесь передо мной". Потому что они отчитаются, но ты не будешь знать, врут ли тебе.

М. Максимова

Скажите, для вас, как для журналиста, есть какая-то главная цель?

Е. Костюченко

Да, она очень простая. Мы собираем информацию, доставляем ее людям. Вот.

М. Максимова

То есть нет никакой какой-то, не знаю, сверхзадачи?

Е. Костюченко

Я, честно говоря, не очень верю в эту великую функцию журналистики: «пресса — четвертая власть», вот это всё.

М. Максимова

Кстати, да. Говорят и про воспитательную.

Е.Костюченко: Российская реальность — бесконечное поле сюжетов. В этом смысле нам, журналистам, повезло здесь родиться

Е. Костюченко

Про воспитательную — точно нет. То есть мы, как люди, не умнее и не лучше наших читателей. Какого черта мы должны их воспитывать? Потому что у нас есть доступ к газете или к радио? То есть почему мы должны их воспитывать? Мы не моральный авторитет. Мне кажется, что если говорить про какую-то сверхфункцию, которая всё-таки есть, в той сфере журналистики, в которой я работаю (это прежде всего социальная журналистика), это рассказывать людям о людях так, чтобы между людьми протягивались такие невидимые связи. Невидимые, но прочные. Потому что наше общество, конечно, очень атомизировано. Мы не знаем друг друга. И что самое плохое, мы не хотим друг друга знать. У нас есть куча каких-то штампов, предрассудков, довольно убого сконструированных. В том числе убого сконструированных пропагандой представлений друг о друге. И они заменяют реальность. Они надевают на глаза шоры. Они разобщают нас. А если ты хорошо, честно и глубокого рассказываешь историю про другого человека, его мир, его опыт переносится в голову читателя, и читателю он становится не чужим. И получается, что эти невидимые связи собирают нас в народ.

М. Максимова

Про то, что люди у нас не хотят знать про других людей. Скажите, это, может быть, какая-то городская, столичная история, история больших городов? Или, в принципе, по регионам. Вы ездили, были во многих наших республиках — это везде так?

Е. Костюченко

Да, это, к сожалению, везде так. В этом смысле москвичи не отличаются.

М. Максимова

И поколение тоже не влияет? То есть наши родители или моложе — всё одно и то же?

Е. Костюченко

Молодые сейчас гораздо более открыты. Они больше видят, больше понимают про жизнь. Но это не только в России — это общая тенденция. Они менее зашоренные.

С. Крючков

А какие-то региональные особенности есть? Вы рассказали об этом очерке — не очерке, а серии очерков, над которыми в течение 4 лет работала Милашина и ваши коллеги из «Новой». Удается воссоздавать эти самые невидимые связи, открывая, документируя, рассказывая обо всём том, что связано с внесудебными расправами в одной из кавказских республик, в Чечне? Удается ли быть услышанным там, на месте? Или это в большей степени говорит нам о ситуации извне?

Е. Костюченко

Я не очень поняла вопроса. Вы спрашиваете, читают ли в Чечне «Новую газету»? Конечно, читают. Другое дело, что, насколько я знаю с чужих слов, «Новую», конечно, невозможно купить в Грозном. Поэтому люди, которые хотят купить «Новую газету» в печатной версии, едут в соседнюю республику, кладут в багажник под коврик несколько пачек и потом их раздают по друзьям. Это довольно дико, но я знаю, что это происходит.

М. Максимова

То есть до такой степени серьезно, что приходится прятать?

Е. Костюченко

Мне рассказывали, что да. Но я не работаю подробно по Чечне, поэтому я сейчас, конечно, как эксперт выступать не буду.

С. Крючков

Елена Костюченко и «Новая газета». Вы человек одного издания?

Е. Костюченко

Я там работаю 16 лет. О чем это говорит?

С. Крючков

Работа в газете, работа с Муратовым — это какая-то отдельная история. Как вы для себя эту историю описываете? Я предлагаю в оставшиеся до новостей 2 минуты просто рассказать, с чего эта история началась, с тем, чтобы потом, уже после новостей, продолжить об этом чуть более подробно.

Е.Костюченко: Я, честно говоря, не очень верю в эту великую функцию журналистики: «пресса — четвертая власть»

Е. Костюченко

Как я попала в «Новую»? Мне было 15 лет. Я жила в Ярославле. Я уже работала в местной газете «Северный край». Я полагала, что я, во-первых, журналист. Я уже считала себя журналистом. Во-вторых, я считала, что я очень много всего знаю про страну, потому что я смотрела телевыпуски и читала другие газеты. И вообще такая информированная, прогрессивная и молодец. А потом я совершенно случайно купила «Новую газету», открыла ее на статье Политковской. И пока я ее читала, я поняла несколько вещей про себя и про страну. Ну, в основном про себя: что я не журналист, что я не умею писать и что я ничего не знаю про свою страну. Ничего! Потом я прочитала весь номер целиком. На задней обложке было написано, в каких городах издается газета. Ближайшим городом к моему городу, к Ярославлю, была Москва. И я поняла, что если я хочу там работать, я должна оказаться в Москве. Я поняла, что с моими исходными данными (я из довольно бедной семьи) единственный способ переехать в Москву — это поступить в московский вуз. Из московских вузов я знала только МГУ. Я позвонила, уточнила, есть ли там общежития. Мне сказали, что есть и оно стоит 500 рублей в год. В общем, ради общежития за 500 рублей в год я поступила на журфак МГУ. И потом пришла в «Новую газету». В общем, вот так я попала в газету.

С. Крючков

Елена Костюченко, спецкор «Новой газеты», сегодня гостья программы «Разбор полета». Вернемся в эту студию после новостей на «Эхе».

НОВОСТИ. РЕКЛАМА.

С. Крючков

Мы продолжаем. Марина Максимова и Стас Крючков. Сегодня у нас в гостях спецкор «Новой газеты» Елена Костюченко. Кстати, сразу после нашей программы в 23 часа, перед полуночью, «Футбольный клуб». Сегодня будут Алексей Дурново и Василий Уткин. После полуночи «Битловский час», а с часу до 3 часов пополуночи «Хранитель снов» — программа о тяжелой музыке.

М. Максимова

Может быть, я немножко вернусь к тому, о чем мы говорили в начале этого эфира — про страх. Я думаю, что наши слушатели и зрители, которые заходят на сайт «Эха Москвы», видели сегодня у нас в блогах сообщение нашей коллеги Светланы Прокопьевой. Я думаю, что вы в курсе про ее историю. Она сейчас будет собирать 500 тысяч — штраф, который ей, соответственно, назначил суд. Журналистика расследований, как и вообще попытки найти, добиться какой-то истины, сейчас у нас в стране, в общем, сложное и небезопасное дело. Вы уже упомянули в первой части эфира, что погибли некоторые ваши коллеги. Другие (и не только Светлана Прокопьева) попали в суды. Кому как повезет, я бы даже сказала. Даже Светлана говорила, когда выходил из суда: «Слава богу, что не посадили». Такие истории вас не останавливают?

Е. Костюченко

От того, чтобы делать свою работу? Нет. А почему они должны останавливать?

М. Максимова

Нет этого страха, что просто ни за что? 500 тысяч - это «слава богу, что не посадили». А 3 года, 5 лет?

Е. Костюченко

Мы живем в России. Здесь, в принципе, страшно жить всем, не только журналистам. Любой журналист может попасть в тюрьму. У нас число оправдательных приговоров 0,13% в стране. Поэтому любой человек, который столкнется с нашими правоохранительными органами, если эти правоохранительные органы доведут дело до суда, с вероятностью, близкой к 100%, окажется в тюрьме. Мы все с этим живем. Мы все живем с тем, что мы можем выйти на улицу, и нас может сбить машина, за рулем которой будет пьяный мент. Я неправа? Поэтому как-то выделять свои обстоятельства жизни, считать их экстремально тяжелыми, я не готова.

С. Крючков

Скажем так, снижать ставки, понижать процент возможности этого негативного исхода?

Е. Костюченко

Это глупо, потому что я же говорю: когда ты начинаешь заниматься историей, ты никогда не знаешь, что в ней. Ты можешь заниматься историей. Тебе она кажется совершенно безопасной. И ты пересечешься с какими-то дикими бизнес-интересами, и люди решат, что лучший выход — не покупать тебя, не пугать тебя, а сразу закончить твою жизнь. Такое бывает. И такое очень часто бывает в провинции. Если вы посмотрите на количество погибших журналистов в России, и посмотрите, откуда они, то чаще всего это региональные журналисты. Вот перед региональными журналистами я по-настоящему преклоняюсь. Потому что, конечно, я нахожусь в привилегированном положении. Я работаю в «Новой газете», которую знают, которую уважают. «Новая газета» тратит очень много сил и средств на защиту своих сотрудников. Да, у нас убивают журналистов. Но я знаю очень много историй, когда были предотвращены какие-то тяжелые обстоятельства — и тюрьма, и покушение, и прочее.

М. Максимова

Вам поступали какие-нибудь угрозы?

Е. Костюченко

Да, бывает.

М. Максимова

Это, в принципе, практически как норма? Вы говорите: бывает. То есть это регулярно?

Е. Костюченко

Ну, бывает, да. Но мне немножко сложно отделять. Я же еще открытая лесбиянка. Поэтому иногда часть угроз связана с этим. Мне в Инстаграм буквально сегодня какой-то школьник или человек с лицом школьника написал, что я скоро умру. Как мне к этому относиться? В связи с чем он это написал? Я же не буду ему писать в ответ: а почему ты так считаешь? Если мне кажется, что угроза реально что-то под собой несет, то у нас есть протокол, который действует в редакции. То есть я пишу служебку на имя главного редактора, и дальше уже потом включается механизм безопасности. Но большинство угроз я просто игнорирую, потому что ни сил, не времени не хватит с этим всем возиться.

С. Крючков

В 2005, когда вы, собственно, приехали из Ярославля и пришли в «Новую», у вас уже было понимание, что это очень непросто? Что эти риски кратно повышаются, возрастают.

Е. Костюченко

На тот момент в новой уже убили двух журналистов — Щекочихина и Домникова. Поэтому да, было понимание.

С. Крючков

С Политковской вам удалось контактировать, общаться? Сколько вы проработали вместе?

Е. Костюченко

Чуть больше года. В штат меня взяли в 2006 году. То есть я уже год работала стажером, а потом меня взяли в штат. В апреле меня взяли в штат, в октябре ее убили. Я тогда была юной и глупой. Мне казалось, опять же, что у меня очень много времени. Я очень стеснялась к ней подходить и разговаривать. Я знала, где она сидит (это через кабинет от меня), и я таскала яблоки и клала ей на стол, чтобы она поела. Один раз она меня за этим застукала и попыталась со мной поговорить, а я просто убежала. Мне казалось, что я вырасту, стану хорошим журналистом, и тогда к ней подойду и скажу: «Анна Степановна, спасибо вам огромное! Вы сами того не знаете, но вы дали мне профессию, совсем другую жизнь и важное дело, которое я буду делать». Но я не успела.

С. Крючков

В этом смысле сейчас, спустя сколько уже? — 15 лет после смерти Политковской есть истории, с которыми вы могли бы прийти и сказать: «Анна Степановна, вот это — то, чем я с вами могу поделиться, чем я (назовем это так, пафосно) горда»? И есть то, о чем вы бы сказали: «Это мой прокол»?

Е. Костюченко

Да, конечно, есть. Но я стараюсь немножко сверять. Конечно, понятно, что Политковская — это такая фигура в российской журналистике, которая ни с кем не сопоставима. Я считала и считаю, что это лучший российский журналист, который, в принципе, был. То есть это явление такого астрономического порядка. Да, конечно, очень бы хотелось, чтобы она была жива. Я думаю, что очень многие вещи, которые произошли — и Крым, и война, и закон Димы Яковлева, и то, что происходит на улицах сейчас — конечно, если бы она это видела и про это написала, возможно, мы бы как-то по-другому это всё поняли и были бы немножко другими. Лучше, чем сейчас.

М. Максимова

Лена, вы тоже беретесь за очень непростые, сложные и опасные темы. Особенно за все эти годы не чувствуется никаких изменений в лучшую сторону. Не возникает какого-то чувства опустошения после каждой такой глубокой, большой истории? Как вы с этим боретесь?

Е. Костюченко

Возникает, да, конечно — я живая. Но я стараюсь заботиться о себе. У меня есть терапевт, с которым я работаю. Это забота о себе. Не так давно я ездила в санаторий, отдыхала. Такой старческий отдых для 30-летней меня. В принципе, редакция заботится обо мне в этом смысле. Иногда и Муратов после какой-то совсем дикой истории говорит: «Отдохни, не бери следующую». Иногда у меня бывают депрессии, и в это время мне нужна медицинская помощь. Я ее тоже получаю. То есть в этом смысле я не супермен. Я обычная.

М. Максимова

В одном из интервью вы как-то сказали: «Я сделала для себя очень нехитрый вывод: если хочешь что-то менять в этом мире, то журналист — не лучшая профессия».

Е. Костюченко

Это так.

М. Максимова

Вы видите или не видите силы менять? Или вы считаете, что каждый должен, как вы сказали, заниматься своим делом?

Е. Костюченко

Я какое-то время была уличной ЛГБТ-активисткой. То есть я отошла от позиции наблюдателя и включилась в группу людей, которые активно пытаются менять мир. Просто потому, что у меня не было выбора. Просто потому, что ЛГБТ-движение на тот момент было в России еще слабее, чем сейчас. Я сначала год ныла своей лучшей подруге про то, почему они плохо защищают мои интересы и не добиваются для меня прав, которые мне нужны. А потом мне как-то стало стыдно ныть. Потому что я же взрослая — почему другие люди должны выходить под дубинки, под кулаки нациков для того, чтобы защищать мои права? Почему я сама не иду? В общем, несколько лет я этим занималась. А журналистика, конечно, описывает мир, и, конечно, описание мира его меняет. Точнее, как — меняют наши читатели. То есть мы им даем информацию, исходя из которой, они принимают решения. И их жизненные решения меняют мир.

Е.Костюченко: Мы живем в России. Здесь, в принципе, страшно жить всем, не только журналистам

М. Максимова

Занять какую-то более активную позицию в этом вопросе никогда не возникало желания? То есть (сейчас грубо скажу) сменить журналистику на политику. Потому что вы сейчас сказали… Мы еще вернемся (надеюсь, у нас будет время) к проблемам ЛГБТ-сообщества у нас в России. Но у нас есть проблемы с правами и у всех остальных тоже. Вот сейчас люди выходят на акции протеста. Сейчас идут споры о том, что человек сейчас может сделать, чтобы поменять ситуацию.

Е. Костюченко

То есть, типа, кто виноват и что делать? Я не знаю ответов на эти вопросы.

М. Максимова

Опять же, я говорю, переход от журналистики к каким-то более активным действиям.

Е. Костюченко

Давайте я так сформулирую. Я не то чтобы разочаровалась — я никогда особо и не очаровывалась. Но на данном этапе мирные уличные протесты мне кажутся неэффективным способом что-то поменять. А переходить к каким-то другим способам что-то поменять лично я не готова по многим причинам и этического свойства, и личного. Наша власть практически не оставила возможности быть публичным политиком. Посмотрите, что происходит с Навальным. Посмотрите, что происходит с муниципальными депутатами — не только в Москве. Просто легального поля практически не осталось. Я не знаю, зачем власть толкает наше общество на путь радикализации. А мне совершенно очевидно, что она именно толкает общество на путь радикализации. Я не знаю, зачем это ей. Какого-то блистающего выхода из того положения, в котором мы все оказались, я не вижу. Если бы я его видела, возможно, да, я бы залезла на коня и сказала: «Вперед, за мной!». Поэтому я предпочитаю делать то, что я умею, то, что я могу.

С. Крючков

То есть то, что вы описываете — это ситуация некоего тупика, в котором есть единицы, для которых открытость, транспарентность, истина, честность — это ценность. И в этом смысле карта тех, кто руководствуется другими соображениями — соображениями закрытости, нетранспарентности, лжи, пропаганды — более сильна. Как быть, что делать? Какой-то ситуативный ответ Елены Костюченко есть в текущем моменте? Потому что мы живем здесь и сейчас.

Е. Костюченко

Я только что сказала: если бы я знала... Если бы я знала, я бы сказала, но я не знаю.

М. Максимова

Скажите, а у вас есть какая-то надежда на то, что ситуация у нас поменяется? Или, по крайней мере, люди. Вы, кстати, говорили тоже в одном из интервью, что многие люди недовольны. То есть люди в регионах недовольны той ситуацией, в которой мы сейчас находимся, тем, как мы сейчас живем.

Е. Костюченко

Да, по моим ощущениям, их большинство. Причем такое уверенное большинство.

М. Максимова

У вас не сложилась надежда на то, что что-то может измениться в людях в ближайшее время?

Е. Костюченко

В людях?

М. Максимова

Да, что люди как-то поменяются. Я не говорю сейчас про уличные протесты, но про то, что люди сами захотят как-то изменить свою жизнь. Или вот это недовольство тем, что есть, но при этом абсолютная пассивность с тем, чтобы что-то изменить?

Е. Костюченко

Это пассивность вынужденная. Люди, как и я, не видят рычагов, за которые можно дернуть, и при этом остаться в тех этических и нравственных границах, которые мы себе определяем.

М. Максимова

У вас никогда не возникала мысль уехать?

Е. Костюченко

Нет. В смысле, мне очень часто советуют уехать, включая мою маму и семью.

М. Максимова

У вас, казалось бы, девушка американка.

Е. Костюченко

До, но мы решили, что она приедет в Россию.

М. Максимова

Некоторые ваши проблемы, с которыми часть нашего общества не сталкивается.

Е. Костюченко

Я чувствую себя очень привязанной к своей стране. На самом деле, когда я год училась в Америке, я училась в двух университетах одновременно, и у меня, конечно, была возможность остаться. Это был очень комфортный год. То есть у меня было очень хорошее общежитие, кормили вкусно, вокруг Нью-Йорк, на карточку падала стипендия. Очень комфортно. Но я за этот год почувствовала пустотность. То есть вот этого комфорта мне недостаточно. Мне важно делать что-то, что я считаю важным. Мне важно, чтобы моя жизнь тратилась на вещи, которые я оцениваю как важные. Конечно, больше всего таких вещей для меня в России. И меня, в принципе, конечно, больше всего волнует Россия. В других странах тоже много проблем. Я работала за рубежом. Я работала в Венесуэле, в Украине, в Египте, в Гонконге. Следила — там и революции, и война. За всем этим я следила. И Казахстан. Но, конечно, то, что происходит здесь, с моей страной, с моим народом, для меня важнее всего. Поэтому я тут остаюсь.

С. Крючков

Насколько я понимаю, одна из ценностей, о которых вы говорите — это возможность называть вещи своими именами. Но этих возможностей становится всё меньше и меньше. Если однажды (в страшном сне я рисую эту ситуацию) этой возможности не будет, эти границы, которые вокруг нас возникают, станут настолько плотными и непреодолимыми, вы ответите для себя на вопрос о возможности уехать как-то иначе? Или нет?

Е.Костюченко: Я считала и считаю, что Политковская - это лучший российский журналист, который, в принципе, был

Е. Костюченко

Не знаю. Но если, не дай бог, что-то случится с моей газетой, я постараюсь всё равно продолжить делать то, что я делаю. Конечно, это будет гигантский удар, и не только для меня. Но, опять же, мы моделируем будущее, которое не определено. Поэтому тут сложно ответить: если бы да кабы. Я говорю: я считаю, что какие-то важные решения — мы их очень хорошо рационализируем. Мы хорошо для себя объясняем, почему мы решили это, почему мы решили то. На самом деле мы решаем какие-то вещи всей нашей жизни. Мы сначала решаем, а потом объясняем себе, почему я приняла такое решение. Поэтому я, наверное, не буду сейчас играть в эту игру и рассказывать, что бы я сделала, если «Новую» закроют, если цензура ужесточится. То есть я увижу, что я сделаю.

М. Максимова

У некоторых, сформулирую так, вызвало большое удивление, когда вы признались в интервью Екатерине Гордеевой, что вы слушаете российский гимн и встаете всей семьей. Это, опять же, наверное, не очень популярное действие среди тех, кто считает, что с нынешней властью нужно бороться, ее нужно менять. Скажите, вы как-то разделяете? Чтобы понимать. Мы сейчас почти целый час говорим о том, что происходит у нас в стране, и о том, что к лучшему, к сожалению, мы не двигаемся. Как — с одной стороны, вот это, и с другой стороны, гимн, уважение к этому новому гимну? Сейчас даже не будем в это упираться — про текст, про музыку. Просто возьмем гимн. Как это сочетается у вас?

Е. Костюченко

Я разделяю понятия власти, государства и страны. И конечно, государство Российская Федерация — это гораздо меньше, чем Россия.

С. Крючков

Вы верите в успех государства Российская Федерация при нашей с вами жизни?

Е. Костюченко

В каком смысле успех?

С. Крючков

В таком, знаете, что это государство счастливых людей — назовем это так. Счастливых во всех смыслах этого слова.

Е. Костюченко

Я думаю, что… Это, опять же, мое мнение. Оно не экспертное — я всё-таки репортер, а не политолог и даже не социолог. К большому сожалению, мне кажется, что то государство, которое есть сейчас, неспособно к эволюционной трансформации. То есть мы прошли точку невозврата, как я это чувствую. Будут ли счастливы люди в нашей стране, сохранится ли Россия? Я уверена, что да. Как это произойдет, какой ценой — мне кажется, про это ответят люди компетентнее меня. Но, конечно, да, я, как журналист, вижу свою цель быть здесь, описывать всё, что произойдет.

М. Максимова

Про людей хотела спросить. Вы как-то рассказывали, что хитрым способом внедрились в отделение полиции стажером-криминалистом. Очень интересно, как вы рассказывали о сотрудниках этого отдела полиции. Что вы даже видели, как кто-то из них то ли избивал, то ли грубо задерживал кого-то, а потом просто снимал с себя последнюю куртку или еще что-то, чтобы дать согреться. Тоже еще вопрос, как сопоставить эти две вещи. Вы для себя нашли какой-то ответ, как в человеке может это сосуществовать?

Е. Костюченко

В человеке очень много всего существует одновременно. Я ни разу — может быть, один раз я видела человека, которого я для себя идентифицировала как абсолютное зло. Во всех остальных случаях это всё очень-очень намешано. Люди не полагают себя злыми. Большинство людей считают про себя, что они хорошие. Они как-то оправдывают, объясняют свои поступки, даже самые дикие и чудовищные для нас. Если говорить именно о полицейских, то, конечно, в массе своей (опять же, не скажу за всех — я встречала очень разных полицейских в своей жизни, в том числе которые рвали мне связки на шее и прочие веселые вещи) среди полицейских очень много людей трагических. Которые приходили туда реально с целью бороться с преступностью, защищать людей от зла, и которые оказывались внутри системы, которая их ломала, перемалывала и превращала их в то, во что она их превратила. Очень сложно остаться внутри системы МВД. Опять же, я не скажу за всю систему МВД — я не знаю всей системы МВД. Но действительно очень много людей, которые находятся в состоянии трагической разъятости. До того, как я с ними близко познакомилась, я не понимала. Я была уверена, что все эти сериалы про ментов, которые снимаются, про наших героических ментов, сотрудники не смотрят или смотрят и смеются. А выяснилось, что они у них скачаны на всех носителях. Они постоянно это смотрят для того, чтобы вот эту трагическую личностную разъятость забивать пускай тупым, пускай сделанным на коленке, но каким-то образом, который показывает тебе, что ты хороший, что ты нужен, что ты герой. Они действительно нуждаются в этом. Это жутко, но это есть.

М. Максимова

Сложно, конечно, испытывать симпатию, когда смотришь на кадры разгона несогласованных акций протеста. Конечно, сложно. Поэтому для меня, если честно, это было прямо такое открытие.

Е. Костюченко

Да, я воспользуюсь эфиром: я бы очень хотела поговорить с сотрудниками ОМОНа и Росгвардии, которые участвовали в этих разгонах. Ребята, если вы меня слушаете, пожалуйста, свяжитесь со мной по-любому из мессенджеров или по моему мобильному телефону. Он есть в сети. Давайте встретимся! Вы просто расскажете, что вы чувствуете по этому поводу, как это видите вы. Я с удовольствием выслушаю. Спасибо!

С. Крючков

Специальный корреспондент «Новой газеты» Елена Костюченко сегодня была гостьей программы «Разбор полета». Провели ее Стас Крючков и Марина Максимова. Спасибо, Лена!

Е. Костюченко

Спасибо!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025