Сергей Петров - Разбор полета - 2021-02-01
01.02.2021
С. Крючков
―
22 часа и 8 минут в российской столице. Добрый вечер, здравствуйте! Это «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут передачу Станислав Крючков и Марина Максимова. Марина, здравствуй!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
И гость этого вечернего эфира сегодня — политик и предприниматель, основатель группы компаний «Рольф» Сергей Петров. Сергей Анатольевич, добрый вечер!
С. Петров
―
Добрый вечер!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Подключайтесь к трансляции, говорю я нашим радиослушателям и видеозрителям в YouTube. Работает наш основной канал. Оставляйте свои вопросы и комментарии по поводу того, что станет предметом обсуждения. Также к вашим услугам все наши основные мессенджеры, привязанные к номеру +7-985-970-45-45. Сергей Анатольевич, у нас всегда есть для затравки такой вопрос, но мы к нему, наверное, вернемся чуть позже. Такая идентификация вас в своем сегодняшнем статусе — как политика и предпринимателя — сохраняет актуальность?
С. Петров
―
Это вопрос выбора корреспондента, журналиста. Всегда что-то сохраняется, что можно так идентифицировать. Я бы на эту тему особо не заморачивался.
С. Крючков
―
Хорошо, тогда давайте к нашей классической стартовой парадигме. Мы всегда задаем нашему гостю вопрос об определяющем жизненном выборе. О развилке, которая во многом стала предпосылкой дальнейшего успеха, дальнейшего неуспеха — чего-то важного. Если немножко оглянуться назад и выбрать один такой шаг, один такой момент, то что бы вы назвали?
С. Петров
―
Вообще вопрос какой-то для меня странный. Но, наверное, когда что-то внутри сказало мне: «Родись!», и я, наверное, как будущий военный, щелкнул розовыми пятками, сказал: «Есть!» и родился. Я вообще не представляю. Человек проживает много жизней. В моем возрасте, может быть, каждые 10 лет есть такие, а может быть, и 5 лет. Сейчас я, наверное, не вспомню. Но уж если мы идентифицируем меня сначала как бизнесмена, то я бы сейчас сказал, наверное, конец 80-х годов, когда было видно, что наша советская экономическая система, где я работал в этот момент в Мосхимстрое начальником участка и видел, насколько она ужасна и экономически необоснована. Что долго она не протянет. Мне это было понятно. У меня там было человек около 100 каких-то сотрудников. Из них, наверное, половина уже таких достаточно матерых пьяниц. Уволить никого было нельзя. Вернее, можно было, но он уходил в соседнюю базу, а ко мне приходил оттуда такой же уволенный. То есть сама система была обречена. И в этот момент, наверное, было такое решение. Появилась возможность заниматься бизнесом. Появилась возможность создать что-то, чем ты можешь гордиться. Именно вот эта большая разница — не денег заработать, а создать что-то, что тебе будет приятно вспоминать. Что-то такое красивое и эффективное. Для этого, конечно, нужно было поехать поучиться — в первую очередь за границу или здесь у того, кто это умел. В общем-то, что делать, было видно, но не знали, как. Нужно было импровизировать. Нужно было принимать на себя много решений — личных, корпоративных, финансовых. Рисковых решений. Я помню, у меня было что-то такое. Я перешел на работу в совместное предприятие «Розек», которое выпускало телевизоры на заводе в Строгино. Какие-то там Goldstar. В общем-то, собирало из запчастей. И при нем было организовано такое автопредприятие «Розек-Кар». Вот туда я и перешел на работу — сначала заместителем, потом директором автопрокатного филиала.
С. Крючков
―
Сергей Анатольевич, часто бывает такое сопоставление позднесоветского времени с временем сегодняшним. Вы говорите о конце 80-х, о вашем решении уйти в бизнес, как о времени открывшихся возможностей, которые нужно было взять. А вот сегодня человек, поставленный перед выбором или оказавшийся перед выбором заняться собственным делом, сталкивается с этим значительным числом возможностей? Собственно говоря, если соотносить число открывавшихся тогда возможностей и возможностей, имеющихся у бизнесмена сейчас?
С.Петров: Нужно было принимать на себя много решений — личных, корпоративных, финансовых. Рисковых
С. Петров
―
Так нельзя. Это будет примитивизация вопроса. Да, возможностей, конечно, было больше. Тогда не было целых отраслей, которые мы создали за эти 20-30 лет. Не было ни компьютеризации страны, ни автомобилизации, ни телефонизации и так далее. Ни ресторанов не было, ничего.
С. Крючков
―
A если огрубить и взять условия, которые создает государство.
С. Петров
―
Государство создает условия всегда, в основном... Я даже не знаю, государства были разные за эти 30 лет. Сначала оно создает одно условие — оно не мешает. В лице Гайдара оно издает указ о свободе торговли. Всё, завтра ничего нет — ни пошлин, никаких бумаг. Сразу экономика пошла. Но были и другие риски — были сплошные бандиты, не было никаких правил, не было возможности получить кредиты или получить под какие-то фантастические проценты. И так далее. Поэтому в каждой эпохе свои проблемы. Вопрос личных рисков. В каждой сотне людей, говорят, есть 6 человек, которые готовы заниматься бизнесом. Из них 4 — только для себя. Это такая статистика в среднем по странам. У нас, видимо, ситуация хуже по разным причинам. Я вам сейчас просто дам пару примеров, как тяжело. Что такое строить бизнес, даже когда хаос, когда возможностей вроде бы много. Вы начинаете учиться чему-то — повторю, если это бизнес, а не при губернаторе продает зерно какой-нибудь друг, который просто зарабатывает деньги. Это разные понятия, сразу разделим. Вы реально хотите построить, оставить детям, гордиться — что-то такое, что красиво работает, и люди в этом воспитываются, и создается новый класс таких честных и эффективных сотрудников. Так вот вы принимаете решение работать честно. Но вдруг ваши конкуренты рядом даже не то что нечестно работают, но они используют ту слабую законодательную базу, которая в 90-х годах едва-едва появилась. Для того, чтобы как-то поддержать, например, инвалидов, издается закон о том, что если у вас в составе компании 50% или 30% инвалидов, то вы можете платить налоги меньше на половину или на треть — сейчас неважно, в разные времена было по-разному. И ты понимаешь, что да, ведь это новая жизнь. Теперь мы живем по закону. У нас есть независимый суд. И если такой сырой закон вышел, я не хочу, потому что это нечестно. Ну что ж такое — просто специально принять инвалидов, поручить им что-то? Но твой конкурент будет это делать. И через год-два он купит тебя, потому что он эффективнее. Он платит половину налога на прибыль, а вторую половину использует на рост. И ты неизбежно становишься заложником вот этой борьбы. А ты уже много инвестировал в бизнес, ты послал людей за границу, ты нанял тут иностранцев, ты вложил какие-то миллионы, и ты никак не хочешь проигрывать эту драку. И ты берешь этот риск на себя, нанимаешь инвалидов, только чтобы быть впереди. Это как пример. Там, кроме инвалидов, были разные какие-то калмыцкие оффшоры. Если ты зарегистрировался в Ингушетии, то можешь меньше, того не платить... Притом закон так написан, что формально он не пишет, что должны инвалиды — работать у тебя или ты просто им платишь зарплату. Потому что это написали — а что такое «работать»? Посадить их конверты клеить? Ради бога, любой бизнесмен это сделает. Но мы рассчитываем, что любой суд будет относиться к этому как? Если в уголовном процессе есть презумпция невиновности, то и всё трактование плохих законов идет в пользу бизнеса. Пожалуйста — меняйте, и мы последуем, и тогда мы будем точно выполнять. Но если вы написали неряшливо, мы вынуждены это использовать, так как иначе мы проигрываем конкуренцию и остаемся за бортом этой конкурентной борьбы. Вот это российское государство не поддерживает и никогда не поддерживало, а наоборот. Проходит лет 10, они вспоминают: «Так у вас там были инвалиды? Вот мы сейчас пойдем, возьмем двух-трех, проведем допрос, и они скажут: а мы не работали, мы просто получали зарплаты. Мы теперь написали, что на самом деле если это работа, то только если эта работа реально нужна. А трактовать будем мы сами».
С.Петров: Были сплошные бандиты, не было никаких правил, не было возможности получить кредиты
Вот здесь кроется то, что мы с вами сегодня имеем — то, что тогда начиналась, а сегодня продолжается и ухудшается. Что мы с вами растем с 2013 года чуть больше 10% ВВП, когда весь мир вырос больше чем на 30%. Вот здесь, а не в цене на нефть, мы отстаем. Потому что если посмотреть на те же 90-е годы, мы с вами увидим, если внимательно посмотреть, что не цена на нефть дала нам такой рост в 2000-е. Вернее, конечно, она дала, но она дала в основном рост государственного бюджета и бюджетных расходов. Это не такая большая часть. Мы получали примерно 100 млрд. долларов в год от цены на нефть (я сейчас грубо беру) и сразу отсекали 60% на свои фонды, которые создал Кудрин. Собственно, они не попадали никуда. Но зато мы получали в год (как моя компания, например) примерно те же 100 млрд. долларов в год всяких западных кредитов. А вот эти шли именно на подъем экономики. Вот эти деньги — умные деньги — они приходили не просто как доллары. Они приходили вместе с западными банкирами. Нам, например, консорциум 5 банков дал первые дешевые деньги. Представляете: мы берем под 15%, а нам предлагают под 5%. Но говорят: «Давайте вы перестанете использовать всяких инвалидов, делать всякие игрушки или занижать цены и что-то такое. Потому что мы даем деньги только очень чистым компаниям. Мы сами за этим смотрим». Вот тогда появился экономический смысл всё менять и улучшать. И тогда появилась такая вещь, как правильное направление активности. Активность пошла не в то, как найти эти всякие дыры, их использовать и заработать чуть больше денег. Но на самом деле вы теряете больше. Потому что начиная неправильно платить налоги или неправильно переводить деньги (нам нужно было переводить деньги за границу за покупку машин), вы плодите какую-то иную бухгалтерию. За ней нужен контроль. У вас вся энергия уходит не туда, куда надо — не на развитие собственного бизнеса, правильного. В этот момент вы понимаете, ради чего вы отказываетесь от всех неправильных методик, от плохих привычек — как у Шуры Балаганова, лезть в карман в трамвае. Вы начинаете строить реальный европейский и мировой бизнес. Вы понимаете его смысл, потому что вы сразу видите: вот у меня были деньги под 15%, а теперь будут под 5%. Более того, я могу расти дальше, выходить на IРО. У меня возникает масса возможностей. Вы перестали говорить себе и окружающим вот этот нонсенс, какую-то глупость, которую я постоянно слышал — что если платить все налоги, то вообще надо закрываться. Вот, у нас так много налогов — я помню, нам в 2000-е всё рассказывали. А иностранные компании работают рядом — они-то всё платят, они никогда не будут играть в эти игрушки. Значит, это была неправда. Просто вы что-то не так видели или хотели так видеть. И вот иностранные деньги — эти 100 млрд. в год реальных денег, вместе с ноу-хау. Более того, эти банкиры знали: мы не знаем, как продавать машины, но мы знаем, где этому научиться. Мы вас пошлем, дадим адреса. То есть на самом деле это был тот колоссальный подъем, та петарда, которая и двинула всю российскую экономику после 90-х годов. Начиная с кризиса 1998, мы уже начали платить огромные налоги. Сегодня компания платит больше 10 млрд. в год только налогов всяких видов. Это огромные деньги. Только от того, что когда-то мы получили доступ к западным технологиям, к этому умению использовать энергию — раскрепощенную энергию каждого человека, предпринимательскую. У кого-то это энергия тренингов, энергия отношения к клиенту. У кого-то какие-то айтишные технологии. Всё это сходилось вместе. Это тончайшая материя. Ее государству никак нельзя было шевелить и вмешиваться какими-то вещами, что вдруг 10 лет спустя оно спрашивает: «А это почему, а это?». Всё то, что только делает государство, честно говоря… Ну, не скажу, что всё, что оно делает, нам мешало. Но в основном не благодаря, а вопреки государству мы сделали то, что я перечислил — и автомобилизацию, и телефонизацию, и так далее. Все эти компании. Избыточное регулирование той вороватой бюрократии, конечно, не создавало продукта. Оно мешало.
М. Максимова
―
А вы себя чувствовали тогда белой вороной? Многие ли сделали именно такой выбор, чтобы, как вы говорите, делать бизнес, вести бизнес честно?
С. Петров
―
Марина, какая разница — чувствую я, не чувствую? Я даже не интересуюсь этим. Я знаю, что весь мир делает бизнес так. И это очень просто. Не надо изобретать велосипед. Надо идти, учиться и делать. А как только ты начинаешь не комплексовать: а не чувствуешь ли ты, а тут у тебя щиплет в ушах... Зачем мне это всё, кому это, куда мне применить все эти чувства?
С. Крючков
―
Как минимум, для того, чтобы не оказаться в более слабой позиции по отношению к тем, кто сделал выбор в пользу того, чтобы искать эти самые лазейки, о которых вы говорите. Или в бизнесе это не принципиально?
С. Петров
―
Это классическая ситуация, когда вы выиграете бой, на проиграете войну. Вы заработаете денег. Возможно, даже большие деньги. Но у вас не будет бизнеса. Я помню, мне предлагали некоторые товарищи в Кремле: «Так ты что-нибудь попроси. Мы тут тебе сейчас всё». Когда я был депутатом, это было очень популярно — «своим будешь». Но как только ты берешь что-то… Неважно — либо ты получаешь неправильно и незаконно какие-нибудь привилегии, преференции, либо ты начинаешь не обращать внимания на проверки налоговых органов, еще каких-то. Тут же ваши сотрудники начинают, как это называется, хиреть, превращаться в таких жирных котов. Они знают: сейчас мы позвоним и там всё решим. Это очень быстро меняет любую компанию, любой живой бизнес. А через год-два-три ситуация может измениться. Ваш губернатор ушел куда-то — или на повышение, или в тюрьму, или еще что-нибудь — и вы остались одни с миром. А вы ничего не умеете. Защищаться от него. И вы не можете вот так, на раз, всё это изменить. Я вам скажу: знаете, как вживается? Наша компания… Ну, сейчас компания не моя, я ее уже давно продал, но всё равно чувствую себя ее основателем. Там 10 тысяч человек. И даже продавцы передней линии, если они долго работают в так называемом рынке продавца, а не покупателя, когда машин мало, когда люди стоят в очереди и звонят: «Дайте мне хоть что-нибудь» — они так портятся, что через месяцев 5-6 их невозможно переделать. Их приходится всех менять. Потому что он уже другой. Это становится просто проблемой. Невозможно десятки, сотни людей вот так взять и поменять их характеры. Они остаются. Да, Марина?
М. Максимова
―
Скажите, просто учитывая всё сказанное, в этой парадигме «проиграл-выиграл» вы проиграли или выиграли?
С. Петров
―
Так, меня ваши вопросы всё время ставят в тупик. По сравнению с чем?
М. Максимова
―
Вы говорите, что бизнес нужно вести честно. Вы говорите, что не было времени следить за другими, как они там ищут лазейки или не ищут лазейки. Но при этом это ваши конкуренты, и вам всё равно приходится как-то смотреть. В любом случае вы же не в вакууме работаете. Вот учитывая тот путь, который выбрали вы, и тот путь, который, соответственно, выбирали другие, в итоге, кто выиграл? Вы выиграли?
С. Петров
―
Вы до этого вы присутствовали? Вот мы сейчас говорили об этом, что это зависит от вашего целеуказания. Если вы просто хотите заработать денег и с ними куда-то, то выиграли те, кто заработал, возможно, не имея бизнеса или имея бизнес так называемый номенклатурный. Сегодня он даже мог быть на коне и в выигрыше. Но завтра ситуация поменяется, и у него нет ничего. Не на что опереться. Поэтому ставить вопрос так, без указания, о чем идет речь, довольно сложно. Я считаю, что любой человек, который ответственный, который сейчас понимает, почему нам нужен независимый суд, и почему государство должно дать нам возможность опираться на какие-то правила игры, которые не произвольные, о которых ты точно знаешь, что они существуют. Пусть даже ты можешь проиграть, но ты знаешь, что это честная игра. Понятие честной игры...
С. Крючков
―
Сергей Анатольевич, у нас 2 минуты до новостей. А как государство должно им это дать, если у него это не выходит? Оно заигрывается в свою игру и, собственно говоря, мы оказываемся не в состоянии этого от него востребовать так, чтобы оно действительно дало.
С. Петров
―
Ну как, разные страны… Например, единственное, на что обычно ссылаются авторитарные режимы — Сингапур — он пошел на то, что поставил выше своего диктатора Ли Куан Ю английский Верховный суд. Кто-то идет на то, что просто создает... Без политической конкуренции, конечно, трудно иметь независимое правосудие. Я скажу сразу: это не удается практически некому. Такие сложные конструкции, как в Сингапуре, очень редки. Большей частью, конечно, мы должны закладываться на низкий рост. Что это будет угнетать бизнес. Что какие-то простые бизнесы — дай-подай, пшел вон — у вас будут развиваться, а какие-то сложные бизнесы (Павел Дуров или кто-то еще, который может делать международный бизнес) будут уезжать отсюда. Зачем ему такие риски, когда он знает, что вот тут за границей, с независимым судом, он сейчас сделает свой бизнес лучше? Это, к сожалению, касается всех сложных технологических и, собственно говоря, нересурсных бизнесов. Не берем пока чисто государственный бизнес или окологосударственный — он всё равно не бизнес. Я его никогда не называю бизнесом. Это чиновники с фантастическими зарплатами, но это не бизнесмены. У них другая мотивация. У них мотивация такого собственника без прав собственника. Это вообще очень вредит, наоборот, и вредит окружающим. Всё, время съели?
С.Петров: В основном не благодаря, а вопреки государству мы сделали то, что я перечислил
С. Крючков
―
У нас остается 40 секунд. Конечно, тема взаимоотношений бизнеса, чиновников и государства в целом — это отдельный разговор. Я думаю, во второй части нашей программы мы посвятим ему большую часть времени, большее количество времени. Напомню: у нас в гостях сегодня Сергей Петров, предприниматель, основатель компании «Рольф». Ведут программу Марина Максимова и Стас Крючков. Прервемся на новости на «Эхе Москвы».НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Это действительно «Разбор полета». Сразу после этой программы в 23 часа будет «Футбольный клуб». Ведущие Василий Уткин и Максим Курников. После полуночи «Битловский час» с Владимиром Ильинским. А с часу до 3-х пополуночи программа Игоря и Юджина «Хранитель снов» о тяжелой музыке. Сегодня наш гость — это Сергей Петров, предприниматель, основатель компании «Рольф». Марина хотела задать свой вопрос.
М. Максимова
―
Сергей Анатольевич, у нас программа всё-таки биографическая. Мы сейчас, конечно же, опять вернемся к бизнесу и политике. Но вы как раз сейчас отходили, и я видела: у вас за спиной в шкафу стоит какая-то модель самолета. Насколько я знаю, вы, собственно говоря, родом из Оренбурга и вы пошли в Оренбургское высшее военно-авиационное краснознаменное училище. Чем был обусловлен этот выбор? И что это, кстати, за самолет у вас за спиной?
С. Петров
―
Молодец, всё прочитала. Но тема мне точно совсем неинтересна. Говорить о себе в тот момент, когда мы находимся на таком переломе, когда действительно сегодня и 90 лет Борису Ельцину, и у нас тут суды показывают… Всё это мне кажется на порядок важнее, чем рассказать, какой там самолет стоит. Да любой назовите! Поэтому у меня всё-таки всё время ощущение, что мы говорим о разборе полетов, как получается такая ситуация. Вот сейчас мы просто в перерыве говорили, что все, оказывается, хотят чего-то хорошего — и президент, и все наши судьи, и так далее. Но все находятся в таком положении, что общество раскалывается, и трудно ожидать для бизнеса то, что мы все с вами хотим — чтобы он просто поднимался и давал нам рост процентов 6-7 в год ВВП. Но сегодня вы знаете — 1%, 1,5% 2%. Это не то, что нужно. И тогда, кстати, все эти социальные проблемы тоже будут решаться лучше. Как это было в 2000-е годы, когда мы вытаскивали страну, и все росли довольно интенсивно. И кстати, причиной этого роста, повторяю, была не цена на нефть, а именно тот разгон, который взяли в 90-е, когда начали создаваться вот такие компании. Их просто были тысячи. И поэтому сегодня я хочу вернуться к тому, что сейчас единственная проблема, которая есть — это, конечно, избежать грядущих впереди каких-то гражданских конфликтов. Надо обязательно и оттуда, и отсюда взять людей наименее радикальных. Наиболее радикальные всегда останутся, будут призывать: нельзя с этими разговаривать, с теми, и суды у нас хороший, и правоохранители хорошие, и не слушайте. Какой-то центристский дискурс должен развиваться в стране, чтобы мы хотя бы поняли, что страна у нас одна-единственная, и нет такой проблемы, которую нельзя было бы решить, если только применить простое правило — честные выборы, и увидеть, сколько кого и где. Мы готовы потерпеть коммунистов еще 5 лет или 4 года, или националистов — ничего страшного нет. Когда люди (кстати, разумные люди) из силового блока (я очень много с ними общался) говорят: «Вы что, вот представьте: вот этот придет к власти. Как он будет разговаривать с Рамзаном Кадыровым? Или кто ему будет подчиняться из этих силовиков?». Действительно, это проблема. Я ни в коей мере ее не уменьшаю. Но когда люди приходят к власти — любые, самые неприличные, я ни одного слова не возьму из того, что я говорю о коммунистах. Я их очень не люблю. Я с ними воевал еще с 1982 года. Но помните, когда пришел Маслюков, когда пришел Примаков, что они могли сделать? Когда человек приходит к власти, будучи даже самым каким-нибудь, казалось бы, безответственным, он попадает в зону ответственности. Потому что если он начнет проводить особенно популистские лозунги, завтра мы тут вообще лишимся промышленности, уйдут инвесторы. Тут люди просто снесут его. А он не один пришел — у него там партия за спиной, соратники. Они его начнут тянуть за фалды пиджака: «Куда ты, что ты несешь?». То есть все всё равно будут вести себя ответственно. Нам обязательно нужно шаг по шагу, но создать какую-то центристскую... Не знаю, партия Меркель, такие мягкие демократы — христианские и прочие, которые отбивают все крайние течения и всё-таки внутри себя ведут страну.
М. Максимова
―
Сергей Анатольевич, кто это должен сделать? Вы говорите: нам нужно создать.
С. Петров
―
В первую очередь мы вместе. Потому что мы должны попытаться. Я знаю, это очень сложно. Сейчас уже очень сложно прямо на ходу. Я вижу, как раскалывается общество до каких-то гражданских столкновений. Потому что как только мы дальше будем ухудшать экономику, всё больше будет рекрутироваться людей вот таких, которые будут готовы на драку, на какие-то экстремистские выходки. Это просто закон общества. Не только у нас — это всегда так.
С. Крючков
―
То есть у вас есть убежденность в том, что пока эта грань раскола еще не преодолена? Что еще есть возможность этого градиента, перехода между черным и белым.
С. Петров
―
У меня нет такой убежденности. Но я знаю, что в каждой сотне людей есть наиболее крайние и есть наиболее умеренные. И как только с каждой стороны сделают шаг вперед и что-то начнут — здесь реформы, здесь признают, что надо всё-таки как-то договариваться, то мы обязательно начнем откалывать по десятку людей из этой сотни в этот центр. Чтобы это не было гражданской войной в перспективе. Потому что чем раньше мы начнем реформы, тем меньше вот этих крайностей, меньше экстремистов будет у нас на улицах. Мы заведем, например, в парламент — там пусть дерутся. Это нормально — пусть там воюют и спорят. Тогда на улицах не будет никакой крови.
С. Крючков
―
Сергей Анатольевич, коль скоро мы заговорили об актуальной повестке, и вы говорите, действительно, страна на пороге перелома… Вот завтра Симоновский суд выездным заседанием в Мосгорсуде будет решать вопрос об изменении меры пресечения одному из ведущих оппозиционных политиков страны Алексею Навальному. На ваш взгляд, чтобы сохранить эту возможность для диалога, какое решение должно было бы быть правильным?
С. Петров
―
Я не вижу решения в такого рода вещах: что делать завтра? Я сейчас вижу, что завтра, возможно, всё предопределено, ничего сделать уже нельзя. Уже поздно. Это надо было думать еще год назад. Но если взять в целом, что движение должно быть сюда, что если уж какие-то изменения, то только в сторону договоренностей, а не конфронтации. То есть где-то садится, разговаривать, беседовать. Не боятся показаться слабыми. А тем, кто садится, не требовать чего-то: дайте нам сейчас все головы.
С.Петров: Я вижу, как раскалывается общество до каких-то гражданских столкновений
Повторяю: чем больше будет таких людей, которые хотя бы займут этот центр и не будут позволять экстремистам ни с той, ни с другой стороны сталкивать лбами, тем быстрее мы выйдем на экономический рост и уйдем от этой опасности. Потому что когда эта опасность даже в перспективе... Вот почему я вначале вам рассказывал, как тонко устроен бизнес? Что ничего нельзя сделать сразу. Любое движение на него страшно разрушает эту ткань. У вас не просто там завод работает или что-то продается — настроено всё. Финансисты настроены так, чтобы как можно дешевле брать кредиты. Для этого они сделали тысячи других действий. И всё это — это, например, кому-то дается от массовости, а кому-то от эффективности. Каждый развивает свою поляну, то, что у него хорошо получается. И любое вмешательство, чрезмерное урегулирование... Даже, знаете, какое вмешательство сейчас может быть? Например, очень хорошая работа налоговой инспекции раньше компенсировалась тем, что законы слабые или плохо, неряшливо написаны. Ну и черт с ними. А сегодня она стала хорошо работать, и уже неряшливость законов тоже стала тормозом экономического роста. Потому что всё используется против налогоплательщика. Всё используется в фискальных целях. Уже удар — по 0,5%, по 0,1% роста мы отрываем. В итоге мы с вами топчемся на месте тогда, когда все остальные страны идут вперед. Безусловно, через 10 лет это скажется в катастрофе. Это кажется, что 1% — это не проблема. Вот сейчас будет рост, завтра будем расти. С чего это вдруг? Объясните: с чего? Ведь почему начинаются эти конфликты? Потому что в первую очередь, я считаю, конечно, нужно иметь вот этот центр — мощный консервативный. Всё, мы согласны, нельзя потерять страну. Мы понимаем вас, правоохранители, вы понимаете нас. Давайте всё это в парламенте. Первое условие — честная игра — должно быть соблюдено. Без этого просто никогда ничего вообще не решится. Люди не смогут видеть, когда их обманывают на выборах.
С. Крючков
―
Ваш опыт хождения в политику и поиска этого центра — 2 каденции в Государственной Думе. Он продемонстрировал, что это возможно? По-моему, результат немножко не тот, о котором вы говорите. Или я неправ?
С. Петров
―
Мой опыт здесь не причем. Просто мой опыт пришелся на волну отката с этого. Потому что постоянно шло ухудшение, и в конце концов нельзя было иметь даже своей позиции. Вы остаетесь с людьми, которые… Я, например, ходил по Думе и спрашивал: «Ну кто ты такой по убеждениям?» каждого попадающегося мне на глаза депутата. И почти никто не мог, собственно, сформулировать, какие у него убеждения. Сидит вот огромный профсоюз бюрократов, и огромная часть из них занимается таким флюперством — как начальство хочет, я еще вперед должен забежать. Конечно, такая ситуация создана для того, чтобы не появились какие-то крикливые люди, нехорошие, которые мешают работе. На самом деле законодательный процесс... Вот я пришел к выводу — да это, в общем, известное правило: нельзя какой-то хороший закон списать с какого-нибудь местного австрийского или американского и перенести на российскую почву. Закон нельзя навязать обществу. Закон можно только открыть в обществе. Вот как люди живут — описать это и вместе с ними убедить их: давайте сделаем чуть лучше. Когда мы там издаем какие-то ханжеские законы — нельзя ходить сегодня с открытой бутылкой пива — его просто не выполняют и всё. И таких очень много. Выполняют выборочно. Ну а выборочное правосудие — вы понимаете, это как раз влияет. Это и есть 1%, 1,5% роста вместо 6-7, которые мы должны иметь. Поэтому никакого другого пути я не вижу, кроме как попытаться всё-таки обрезать всех крайних со всех сторон, и кто-то должен взять на себя ответственность на поиск вот этого компромисса здесь. Приглашать таких людей мы будем, естественно. Но бизнес не может здесь ничего. Бизнес — мы просто платим по 10 млрд. с лишним налогов, и надеемся, что те, кто их получает, получатели наших налогов это решат. В данном случае спрашивать с бизнеса эти вещи невозможно. Это общество должно отвечать. Общество может ошибаться — ничего страшного. Пусть оно выберет какого-нибудь самого нелепого человека. Когда нам говорят, что вот мы с вами почти уничтожили местное самоуправление, потому что там выбирают бандитов — на самом деле это очень опасная вещь. И это опасная вещь, и назначение — опасная вещь. Я вам так скажу. Когда я беседовал на эти темы тоже с нашими министрами, с какими-то силовыми боссами, они говорят: «Ну как так? Вот сейчас мы выберем всех бандитов — и всё, страну разворуют или пустят по миру». Понимаю их опасения. Но если идти путем закручивания гаек, это будет, видимо, какой-то сценарий СССР-2. От неэффективности, от того, что мы вообще перестанем экономически расти, также может быть развал. Поэтому уж если оба сценария такие опасные, то, по крайней мере, лучше идти туда, где появляется возможность обучения избирателя. Ведь избрав кого-то неправильного, после выборов он рефлексирует, начинает думать, почему так получилось. Конкуренты ему указывают, почему. И через несколько циклов — 1,2, 5… Как в Украине, постепенно. Нигде это не было сразу и быстро. Это всегда длилось генерациями. Потому что если вы попробуете со своим старшим поколением, отцами, дедами, поговорить, вы увидите, что если он уже занял позицию и 5 лет в ней когда-то жил, он уже не уйдет с нее. Оставьте его доживать свой век. как знает. Бесполезно. И поэтому нужно больше времени, чтобы за это научились отвечать, научились принимать ответственные решения. Общество растет.
М. Максимова
―
Это возможно, с вашей точки зрения, сейчас, во время правления Путина?
С. Петров
―
Это возможно всегда. Потому что Путин сам по себе не может принимать миллион решений в день.
М. Максимова
―
Но вы же видите, как сейчас проходят выборы. Вот у нас в сентябре будут выборы. Но туда же никого не допускают! Потому что как только ты начинаешь критиковать власть — всё, ты против родины, ты против страны, ты враг.
С. Петров
―
Надо понять, почему. Действительно, есть опасения, что вот мы сейчас тут допустим, то мы потеряем страну. У них масса серьезных аргументов: «Посмотрите, кто это такие!». Ну, пусть найдут еще кого-нибудь. Но всё равно сначала должна быть политическая конкуренция. А пока всё зачищено, конечно, никакого движения вперед не будет. Видимо, нужно это обсуждать. Нужно поставить такой критерий, что да, инвесторы верят вам, независимые суды появляются или хотя бы идут каждые 2-3 года на какое-то улучшение. Есть какое-то движение вперед. Его можно озвучивать и слушать на предвыборной программе. Требовать его. Я понимаю, Марина, что вы сейчас скажете. Тогда можно просто, знаете, закрыться простыней и ползти к кладбищу. Повторяю: это единственное решение. Никаких других нет. В стране должна быть какая-то твердая опора такого среднего класса и, желательно, он должен быть ответственный.
С.Петров: Нужно иметь вот этот центр — мощный консервативный. Всё, мы согласны, нельзя потерять страну
С. Крючков
―
Среднего класса всё меньше, опоры всё меньше. И ситуация, вами описанная, довольные идеалистично выглядит, потому что непонятно, где должно открыться это окно возможностей. С чего начать осуществление или внедрение в эту перспективу построения новой прекрасной России. России, где консенсус между теми и другими, где отсеяны крайности.
С. Петров
―
Я думаю, общий лозунг, которая сейчас всех бы устроил — это всё-таки честные выборы. Как выберут, так и выберут. Я думаю, большинство людей… Конечно, кто-то это не поддержит. Но посмотрите, что происходит. Как только вы не даете возможность парламентской комиссии проверить, например, ваших судей или следователей, то каждый год они ухудшают качество своей работы. Потому что никто их никогда не спрашивает за брак. Там нет конкуренции, в отличие от бизнеса, и нет возможности сказать: «Послушайте, вы работаете плохо. Давайте делать лучше». Это принципиальная вещь. Потому что как только этого нет — хорошо, сегодня они экстремистов или еще кого-нибудь, просто неприятных людей... Но завтра это будут неприятные для правоохранителей соседи, еще кто-то будет подвергаться произволу, выборочному правосудию. И самое главное, следствие будет выбирать уже совсем такие пункты — не знаю, не юридические, а чисто политические. К сожалению, вот здесь у нас такая проблема. Надо внушать это, конечно, в первую очередь нынешним правоохранителям и судейским. Там есть нормальные люди. Им надо сказать: смотрите, не бывает так, чтобы стояло ровно. Любая система либо деградирует, либо улучшается. Она никогда не стоит в ноль. Это бывает большая деградация, большой угол снижения или подъема. И вот здесь принципиально, чтобы они заняли позицию: вы намерены что-то улучшать? Давайте, покажите нам. Тогда мы согласны с вами — правьте дальше, делайте что-то еще, но делайте что-то. Не держите нас за совсем уж неграмотных людей, которые завтра видят, куда это всё катится.
С. Крючков
―
Ну так ведь держат же, Сергей Анатольевич! Ведь держат.
С. Петров
―
Смотрите, каждый цикл, каждый год-два-три всё больше людей будут выходить и требовать этого. И поэтому рано или поздно придется кому-то и справа, и слева согласиться с этим, оторваться от своих крайних — назовем, бездельников и экстремистов с этой стороны, а с той стороны — тех, которые не любят работать под контролем, а любят всё время только... Тут Пархоменко вчера написал, что его опросили и сказали, что он там что-то выкрикивал. Но не те офицеры, которые его задерживали, и не в том месте, где это было. И он говорит: так же было 6 лет назад. То есть никакого прогресса за 6 лет, чтобы хотя бы научиться того, кто нарушает, кто, не знаю, файеры, или бьет что-то, или кричит, может быть, не то, что нужно... Хотя это не нарушение. Но хотя бы здесь, чтобы хотя бы те же люди, которые задерживают, и отвечали за то, что есть. То есть нет давления и нет движения — в правоохранительной структуре не будет никакого улучшения. А значит, нужно будет еще больше людей бить, сажать.
М. Максимова
―
А уличные протесты — это не давление?
С. Петров
―
Это давление, но...
М. Максимова
―
Недостаточное?
С. Петров
―
Давление будет нарастать, потому что у них нет представительства. У них нет другой площадки поговорить. Как только мы убедим правоохранителей — тех, которые приличные, которые готовы учиться работать лучше... Я помню, как-то (это было лет 15 назад, еще в каденции 5-го созыва, по-моему) наша фракция встречалась с Путиным. И мы спрашиваем его: «Как же так, МВД деградирует!». Он отвечает: «Ну так они, если их начать реформировать, вообще перестанут работать». Вот, пожалуйста, ответ президента. Это я своими ушами слышу, и вся наша фракция. Это говорит о том, что он не знает, что с этим делать. И получается, что мы не находимся в зоне прогресса. А что произойдет? Через год-два-три к этому всё равно придется вернуться, но в гораздо худшей ситуации. Я, конечно, на это уже смотрю всё больше издалека, потому что что я больше интересуюсь уже европейскими делами. Мне сейчас как-то больше интересно, что тут у нас Schwarz Partei с зелеными сделают против Freiheitliche Partei. У меня интересы смещаются. Но я вижу, что так система не работает. Нужно будет обязательно ставить под контроль любую политическую, экономическую и правоохранительную систему. Она должна быть конкурентной. Она должна хотя бы улучшаться. Для того, чтобы она улучшалась, ее нужно постоянно спрашивать, что было год назад, почему, и что сейчас улучшится.
М. Максимова
―
Тут в новостях разные журналисты писали: вы хотели продавать «Рольф». Вот недавно появилась информация, что вы не будете этого делать. Это связано с какой-то надеждой?
С. Петров
―
Смотрите, я давно продал компанию кипрскому трасту. Это реальная продажа. Просто там меня действительно уважают как основателя, даже могут послушать. Но директора на Кипре принимают свои решения. И они будут принимать решение, продавать или не продавать. Это происходит даже в интересах моего сына, но реально, например, после вот этой стычки с правоохранителями они как раз совсем перестали меня слушать, потому что считали, что я что-то делал неправильно.
С.Петров: Общество может ошибаться — ничего страшного. Пусть оно выберет какого-нибудь самого нелепого человека
С. Крючков
―
А сегодня, кстати, в какой стадии пребывает это дело?
С. Петров
―
Это надо обращаться в компанию. Потому что я, повторяю, такого прямого отношения... Я могу дать совет. Меня могут послушать. могут нет. Но я даже не могу вам точно сказать, в какой стадии что где находится.
М. Максимова
―
В чем, с вашей точки зрения, главная причина дела против вас? То есть официальную формулировку мы все знаем.
С. Петров
―
Ну, первое: там нет никакого преступления. Там просто есть продажа какой-нибудь внутренней… Это, естественно, в компании никто не обсуждал с точки зрения какого-то вывода денег. Вот я сейчас говорю — меня наверняка слушают, может быть, тысячи наших сотрудников. Вот что-то бы делалось, и я бы не мог этого сказать? В нашей компании, где мы воспитываем всех на честной игре, это просто невозможно. Потому что я не смог бы врать о том, чего не было. Но если у правоохранителей, как раньше, в 30-х годах, была норма — нужно делать какие-то дела против кого-то, особенно если он нелоялен или слишком самостоятелен, то мысль у правоохранителей всё-таки такая: нет такой большой компании, где нельзя что-нибудь найти. И вот эта мысль очень плохая для бизнес-климата, естественно. Она просто бьет под корень. Дальше всё идет по такой: ну давайте что-нибудь найдем. Давайте вот тут, вот так мы видим. Таких дел у нас очень много. и они всё время расширяются. Естественно, всё это отражается на экономическом росте. Ничего страшного бы не было, будь у нас над этим еще и какой-то контроль, независимый суд. Но, к сожалению, суд сейчас тоже не показывает. Иногда да, иногда нет. Мы не можем никак рассчитывать. Поэтому мало инвесторов, как вы видите. Люди вкладывают собственные деньги не в Россию. Идет очень большой ежегодный отток. Это всё звенья одной цепи — что мы с вами не делаем ничего, чтобы всё-таки был какой-то контроль за этим.
С. Крючков
―
Сергей Анатольевич, чтобы начать что-то делать, одного желания, пусть даже большого количества людей, явно недостаточно. Нужна какая-то, хотя бы одна, работающая институция. Вы говорите: суд не работает, правоохранительные органы не работают, бизнес ищет лазейки. И вот таких мотивированных на честность и развитие, как вы… С чего должны начаться? Назовите эту институцию, которая может стать этой точкой начала движения в сегодняшней России.
С. Петров
―
Это молодежь, которая требует уже государство закона. Которая требует честной игры. Которая выходит и выставляет свои требования. В принципе, это залог того, что через 5 лет это уже будет реальностью. Вот вы в своем подъезде — представьте себе: у вас есть там старший по подъезду. Он собирает с вас деньги и тратит всё на свою площадку и своих... И вы его вдруг не можете никак поменять, потому что он всё время назначает неправильных. Вы точно с ним не справитесь. Представьте себе, что половина подъезда его не любит. Ну, они начнут лампочки бить, портить лифт — даже себе же. Ну так не будет жить государство! Что-нибудь они да устроят. Нам просто нужно убедить наш силовой блок, который сейчас, видимо, всем управляет, что всё-таки давайте соберем какую-нибудь центральную группу, которая знает, может разговаривать и понимать ваши проблемы, и вы поймете проблемы этих людей, которые выходят. И всё-таки примем решение, что это наша страна, и что мы должны находить это решение. Иначе концовка везде приводила только к одному.
С. Крючков
―
Так и хочется сказать: «Ау, силовой блок! Мы готовы! Давайте, прислушайтесь к нам!».
С. Петров
―
Нет, они скажут: «Вы не готовы. Как вы готовы?! Вы выходите на то, что несанкционированно. Они несанкционированное уже трактуют как запрещенное. Ну и так далее. Я их тоже понимаю. У них своя проблема — им надо показать порядок. «Вот, маленькие дела. Вот идите там, решите проблему взяток в университетах. Чего вы тут выходите? Что вы тут, понимаете, нам..?». Можно их понять, черт с ними. Повторяю: лишь бы создать всё-таки какую-то площадку для того, чтобы эти понимающие люди соединились. А там уже пусть потихонечку от экстремистов откалывается всё больше людей, чем больше этот орган будет действенным. Других путей, к сожалению, нет.
С. Крючков
―
Хотелось бы, чтобы этот алгоритм работал. И, к сожалению, прямо стремительно, как самолет — тот самый самолет, который у вас за спиной — пролетел этот час. Провели программу Марина Максимова и Стас Крючков. Сегодня гостем «Разбора полета» был предприниматель, депутат Госдумы 5 и 6 созыва, основатель компании «Рольф» Сергей Петров. Спасибо вам большое, Сергей Анатольевич!
С. Петров
―
До свидания!
М. Максимова
―
Спасибо, до свидания!